Sonja Lichttel, a szerb civil társadalom kiemelkedô aktivistájával, a belgrádi Soros Alapítvány vezetôjével Mink András beszélgetett

Éppen ma érkezett a hír Belgrádból, hogy a kommandósok elfoglalták a belgrádi televízió és a B-92 független rádió stúdióját. Mi történt?

A Stúdió B, amely a független rádiónak is helyet adott, voltaképppen a város televíziója volt, hosszú idô óta az egyetlen és utolsó, kormánytól független televízió Jugoszláviában. A nyolcvanas évek végétôl független televízió volt, a kilencvenes évek közepén a város visszavonta a privatizációját és saját irányítása alá vonta. Akkor ugyanaz a Covic´ volt a polgármester, egyébként a szocialista párt színeiben, aki most az ellenzéki Demokratikus Pártot vezeti. 1996-ban szakított Milosevic´csel, amikor Milosevic´ék meghamisították a választások eredményét. Az ellenzék belgrádi hatalomra jutása után a televízió az ô politikájukat képviselte. Ez év január 10-e óta, miután létrejött végre valamiféle ellenzéki egység, a televízió is kinyílt, és megnôtt a befolyása. Most viszont átvette a szerb kormány. A B-92 rádióadót már tavaly, a bombázások kezdetekor bezárták, ám késôbb éppen ennek a televíziónak a frekvenciáján folytathatták az adást. Így a kommandósok ezzel az akcióval két legyet ütöttek egy csapásra.

Mire utal az akció?

Nem tudom ezt másképp értékelni, mint hogy a rezsim levette a kesztyut, és ha hivatalosan nem is hirdették ki, voltaképpen szükségállapotot vezettek be. Eddig valamennyire ügyeltek arra, bár egyre kevésbé, hogy legalább a demokrácia látszata megmaradjon. Most már nem alakoskodnak. Könnyen meglehet, hogy mostantól de facto szükségállapot lesz, csak bejelentés nélkül, ahogy ez volt a háború alatt is, amikor viszont mindig azt hajtogatták, hogy Szerbia nem is vív háborút. Virtuális valóságban fogunk élni.

Miért éppen most szánta el magát a rezsim erre a lépésre?

Az elmúlt néhány hónap folyamatai ide vezettek. Azt hiszem, hogy a legegyszerubb magyarázat az, hogy a hatalmi koalíció gyengének érzi magát, sôt egyre gyengébbnek. Az utóbbi idôben mindenki arról beszélt, hogy Milosevic´ milyen erôs, hogy a pozíciója megerôsödött a NATO-bombázás után. Nos, nem erôsödött meg. A NATO-bombázás sok más bajt okozott, de a kormány és a hatalmi koalíció nem erôsödött meg. Tavaly szeptember óta a közvélemény-kutatások folyamatosan a rezsim támogatottságának csökkenését jelzik. Ma már kevesebb, mint húsz százalék szavazna Milosevic´re. Az ellenzéket sok mindenért lehet bírálni, de mégis sikerült komolyan elôrelépniük. Január 10-én létrejött a 17 párt egyesült ellenzéki frontja. A márciusi nagy közös megmozduláson közel kétszázezer ember vett részt, ami arra vall, hogy bár a polgárság nem tudja elfelejteni, hogy ez az ellenzék már jó néhányszor vízben hagyta, az egységes fellépést honorálja. Egyszóval: a rezsim érzi, hogy mind gyengébb, megrendült gazdaságilag, politikailag és morálisan is. És ettôl egyre idegesebb. Ez a brutális akció ennek az idegességnek a jele.

Ha ez igaz, nem félô, hogy az elnyomás és a megtorlás keményebb eszközeihez nyúlnak? Hiszen akkor más választásuk nemigen marad, ha hatalmon akarnak maradni…

Azt hiszem, hogy már ennek a küszöbén vagyunk. Ám kérdés, hogy milyen bázisa, és milyen esélye lenne az erôszakos fellépésnek. Sokan félnek ma attól, hogy tömeges letartóztatások, az ellenzék elleni megtorlás is bekövetkezhet, és ezt sajnos nem lehet kizárni abban az országban, ahol folyamatosan erodálódik a törvényesség. Mégis azt hiszem, hogy ez nem fog bekövetkezni.

Mitôl ilyen derulátó?

Nagyon gyenge a rezsim bázisa, szuk az a hatalmi kör, amelyik maga is hajlandó lenne az erôszakos diktatúra bevezetésének kockázatát és morális terhét vállalni. Ez nagyon meredek lépés lenne, és Szerbia, bár most afféle páriája a világnak, mégis csak Európában van. És kicsi ország. Meggyôzôdésem, hogy nagyon sokan vannak, a kormányzati adminisztráció, az államapparátus tagjai, sôt még a szocialista párt tagjai és funkcionáriusai között is, akik úgy érzik, hogy nem ilyen lovat akartak. Véleményem szerint diktatúra bevezetésének egyszeruen nincs meg a politikai bázisa. De mindez a jövô titka.

Egy évvel ezelôtt, a bombázás alatt és után az egyik fô kérdés az volt, megbukik-e Milosevic´. Láttuk, hogy nem bukott meg. Sokan azt mondták, hogy a legfôbb probléma az, hogy Milosevic´ teljesen a kezében tartja a hadsereget és a rendôrséget. Sôt, olyan véleményt is lehetett hallani, hogy a fôként szerb menekültekbôl verbuvált, nagyon jól felszerelt, nagyon jól fizetett, felduzzasztott rendôrség voltaképpen a magánhadserege. És akik körülötte vannak, akik a parancsnoki székekben ülnek, vagy mind az ô emberei, vagy még nála is rosszabbak…

Nagyon sok spekuláció volt a bombázás alatt, és utána és elôtte is, nagyon nehéz megmondani, hogy valójában mi az ô erôbázisa ebben a percben. Viszont tény, hogy az utóbbi idôben több bíró és ügyész is megtagadta, hogy végrehajtsa a politikai utasításokat, méghozzá kisebb helyeken is, még a saját szülôvárosában is. Pozsarevácon megtörtént, hogy letartóztattak és megvertek az Otporhoz (Otpor – Ellenállás nevu diákmozgalom) tartozó fiatalokat, majd a bíró megtagadta az elôzetes letartóztatásuk meghosszabbítását. Ez nem sok, de arra mutat, hogy vannak repedések. Ami pedig a rendôrséget illeti, arról nem sokat tudok, és nem szívesen beszélek olyasmirôl, amirôl nincsenek pontos információim, de nem szeretem ezt a fajta démonizálást. Tény, hogy a rendôrség létszáma megnôtt, és az is tény, hogy egy idôben kiemelten magas fizetést kaptak, de nem hiszem, hogy hontalan martalócok gyülekezete lenne. Az utóbbi idôben szerettek mindent a menekültek nyakába varrni, ôket tenni felelôssé mindenért, de én ebben nem hiszek. Nekik is megvannak a maguk nagyon nehéz problémái, Milosevic´csel és a rezsimmel is, úgyhogy ezeket a spekulációkat inkább a rémhírek kategóriájába sorolnám. Nem minden menekült lett Milosevic´ kiszolgáltatott és ôt feltétel nélkül kiszolgáló zsoldosa, és nem minden rendôr fizetett gengszter. Meg vagyok gyôzôdve arról, hogy közöttük is, a rendôrök és a menekültek között is nagyon sokan vannak, akik már rájöttek, hogy ennek a hatalomnak nincs jövôje.

Ugorjunk egy kicsit vissza. Egy évvel ezelôtt a Közép-Európai Egyetemen tanúja voltam egy vitának ön és Aryeh Neier között a koszovói akcióról. Ha jól emlékszem, három érvet hozott fel a bombázások ellen: a bombázás erkölcsileg megengedhetetlen, mert kollektíve megbünteti a szerbeket…

Nemcsak a szerbeket, de a magyarokat, szlovákokat, a romákat, az egész országot, mindenkit.

A másik érve az volt, hogy a bombázások teljesen lehetetlen helyzetbe hozzák a jugoszláviai ellenzéket, a harmadik pedig az, hogy nem fogják elérni azt, amit akarnak. Hogyan látja egy év múltán, beigazolódtak az aggodalmai?

Azt hiszem, hogy mindenkivel megtörtént már, aki ezekkel a problémákkal foglalkozik és ebben a régióban él, hogy azt kívánta, ne legyen igaza. Szerettem volna, ha nem lett volna igazam. Elôször is: a NATO-bombázás nem érte el azt, amit remélt a nemzetközi közösség. Azt sikerült elérni, hogy a koszovói albán menekültek visszatérjenek a tartományba, de nem sikerült elérni, hogy Koszovó multietnikus legyen. A szerbek, de a romák és a nem albán nemzetiségu muzulmánok is elmenekültek. Koszovóban nincs béke. Továbbá: a rezsimet sem sikerült megdönteni. A bombázás nyomán egészen új problémákkal kell megküzdeni. Nemrégiben egy Opatijában rendezett konferencián egy ismert horvát jogász professzor elmondta, hogy ez a bombázás az egész nemzetközi jogot a feje tetejére állította. És mennyire volt, jobb szó híján, hatékony, eredményes? Éppen a minap olvastam az International Herald Tribune-ben egy írást, amely arról számolt be, hogy miközben a NATO parancsnokok 280 tank megsemmisítésérôl beszéltek, valójában csak 14 tankot találtak el. Két hónap alatt, több ezer bevetés során. Azt sem látjuk már világosan, hogy az igazi etnikai tisztogatás a NATO bombázása elôtt vagy után kezdôdött Koszovóban. A NATO vezetôi és a NATO-országok politikusai folyamatosan hazudtak a saját közvéleményüknek arról, hogy mi is történik, mi az ok, mi az indíték, hogyan folyik az akció, milyen eredmény várható, és hogy mi lehet a végkifejlet. Vagy maguk sem láttak tisztán. Sajnos nem vagyok hajlandó elhinni, hogy csak azért bombáztak, hogy segítsenek az albánoknak, és irtózatosan cinikusnak tartom a Koszovóról folyó mai disputát. Úgy beszélnek az albánokról, mint puszta számadatokról. Arról senki nem beszél, hogy a koszovói albán társadalom is romokban hever, a hatalom a legrosszabb, legveszélyesebb elemek kezében van, és mindaz, ami ott történik, hosszú távon a többségi lakosságnak is szörnyu lesz. Túl sokan mondták el, hogy sikerült megnyerni a háborút, de nem sikerült gyôzni a békében. Ezt végtelenül cinikus álláspontnak tartom. Ugyanis tisztán látszott, hogy ez az egész akció nem volt megtervezve. Vagyis bombáznak. És utána? A legnagyobb probléma akkor is az volt, mint elôtte is mindig, hogy senki nem tette föl azt az alapvetô kérdést, hogy mi lesz utána.

Mi lehetett volna, vagy mi kellett volna utána?

Ezt mindenekelôtt annak kell tudnia, aki úgy dönt, hogy bombákat szór egy országra. De sajnos az egész tragikus évtizedre az a jellemzô, hogy ezt a kérdést hiába tettük és tesszük föl 1991-tôl máig. Elfogadták azt, hogy Horvátország és Szlovénia önálló államok lesznek. Helyes. De mi lesz a következô lépés? Ma már tudható, hogy a nyugati döntéshozóknak errôl és a várható következményekrôl halvány fogalmuk sem volt. Úgy látom, hogy a Jugoszlávia szétesésétôl a mai napig senki a világon nem volt hajlandó komolyan elgondolkozni azon, mit is kellene csinálni, hogyan lehetne stabilizálni a régiót. Fejetlenül és eszetlenül hozzák meg azokat a döntéseket, amelyeken országok és emberek százezreinek a sorsa múlik.

Ön szerint mi a magyarázza ezt a fejetlenséget?

Az egyik oka talán az, hogy nem ismerték föl, milyen veszélyeket rejt magában a szétesés folyamata. Egyszeruen nem is tudták elképzelni, hogy mindez megtörténhet. Nagyon jól emlékszem, hogy az Európai Közösség illusztris személyiségei, meg az Egyesült Államok döntéshozói tíz évvel ezelôtt arról beszéltek, hogy a Balkán nem fontos régió többé, nincs már igazi geopolitikai tétje. Sôt, már geopolitikáról beszélni is amolyan gyanús nacionalizmusnak tunt. Meg azt is mondták, hogy nem érnek rá ezzel foglalkozni. És ezt hajtogatják most már tíz éve. Pedig annyiszor elmondtuk, hogy ha lett volna akkor, ott, hosszú távú stratégia, akkor nem lennénk itt, ahol vagyunk.

A stratégiához azonban helyi partnerek is kellenek. Nehéz olyan emberekkel stratégiát kidolgozni, Milosevic´csel, Tudjmannal és a többivel, akik szilárdan ülnek a hatalomban, és nem érdekük a stabilizálás…

De kérdem én, miért ülhettek szilárdan a hatalomban?

Élvezték népük támogatását…

Erre azt tudom felelni, hogy ez egyszeruen nem igaz. Nem igaz, hogy nem volt alternatíva, hogy ne lettek volna olyan emberek, akiknek volt esélyük vezetô szerepet játszani, és tárgyalópartnerek lehettek volna. Ott volt Milan Panic´, volt jugoszláv miniszterelnök. Neki majdnem sikerült megnyernie a választásokat 1992-ben! 12 000 000 szavazatot kapott, pedig kívülrôl jött ember volt, egy évvel korábban még senki sem ismerte, és semmilyen médiatámogatást nem élvezett. Csoda volt, hogy Panic´ egyáltalán megjelent, és csoda volt, hogy ennyi szavazatot kapott. De ki pártfogolta ôt? Senki. Emlékszem, találkoztam akkoriban Panic´csal egy fogadáson az amerikai követségen, és néhány dologban segítségüket kérte. Adjanak benzint, fizessék a nyugdíjat azoknak, akiknek jár, mivel egész életükben Amerikában dolgoztak. A fülük botját sem mozdították. Most már egyébként az embargó ellenére is fizetik ezt a nyugdíjat, de késô bánat eb gondolat. Panic´ot, és kormányát, amelyben akkor olyan emberek ültek, mint Várady Tibor és Grobác´, emberi jogi miniszter, senki nem támogatta. Mert az beavatkozás lett volna a belügyekbe. Milosevic´et választották. De miért? Miért nem kommunikáltak az ellenzékkel? Miért nem támogatták a független sajtót? Egyáltalán nem akarom magunkról, mostani jugoszláv polgárokról levenni a felelôsséget mindazért, ami történt, de a felelôsség összetett dolog. A Nyugat felkészületlen és felelôtlen volt. Ha majd az akkori politikusok megírják húsz év múlva az emlékirataikat, biztosan szépen elmesélik, hogy hol is hibáztak. De ezekre a hibákra milliók fizettek rá! Nem igazságos, hogy az egyik oldalon kollektív felelôsséget sugalmazunk, miközben mi magunk széttárjuk a karunkat, hogy elnézést, elrontottuk.

De honnan tudhatták volna valóban, hogy mi következhet?

Eleinte mi sem tudtuk, vagy nem tudtuk elképzelni. A rendszerváltás utáni eufóriában azt a hibát mindenki elkövette, hogy azt hitte, ha vége a kommunizmusnak, akkor két-három év alatt minden sínre kerül. Hiszen a demokrácia és a piac logikája önmagában is helyes pályára állítja az országot. Tévedtünk. De mi hamarabb beláttuk a tévedésünket, mint a politikusok. 1991-ben Hans van den Broek akkori EU-bizottsági elnök, és három kollégája eljött Jugoszláviába. Találkoztak Milosevic´csel, Tudjmannal és Izetbegovic´csal, akik megnyugtatták ôket, hogy semmi gond, minden rendben lesz. A négy úr elégedetten összepakolt és hazautazott. Rá néhány hétre kitört a háború. A látogatásukkal egy idôben volt Belgrádban egy nemzetközi konferencia, a Nemzetközi Helsinki Szövetség konferenciája, amely életem legsikeresebb konferenciája volt, egy fillérem nem volt rá, és mindenki a maga költségén jött el, Magyarországról, Lengyelországból, a szomszédos országokból, ott volt Rajk László, Geremek, Michnik, Mary Kaldor, az olasz szakszervezetek képviselôi és közel száz jugoszláv értelmiségi. Ott fogalmaztuk meg azt a nyilatkozatot, amely kimondta, hogy Jugoszlávia válsága Európa válsága, és Jugoszlávia szétesése az európai integrációt veszélyezteti. Mondanom sem kell, a kutya sem figyelt ránk.

Nos, akkor visszakérdezek: miért?

Úgy látszik, kellett nekik Milosevic´. Más magyarázatom nincs erre. Nem szeretem az összesküvés-elméleteket. Talán azt hitték, ô az egyetlen, akivel meg lehet állapodni, mert másnak nincs hatalma, hogy a megállapodásnak érvényt szerezzen. Megítélésem szerint a rossz döntések sorozatában 70 százalékban a tudatlanság, 20 százalékban az arrogancia, és 10 százalékban sötét, partikuláris érdekek játszottak szerepet. Ez utóbbiakról azonban szinte semmit sem tudok, de biztos voltak ilyenek is. Közöny, szellemi tunyaság, érdektelenség és politikai rövidlátás – ez az én látleletem. Az eredmény ismert. Akik azon a bizonyos konferencián ott voltak, pontosan megérezték a veszélyt. Nem igaz, hogy nem lehetett tudni, mi a helyzet. Csakhogy Európa és Amerika vezetô politikusai nem akartak tudni róla. Sajnos ez megy a mai napig.

A pragmatizmusnak álcázott gyávaság és tudatlanság. Örültek, hogy valahogy összejött a daytoni megállapodás, közben egy szót sem ejtettek Koszovóról, a homokba dugták a fejüket, pedig Koszovón már akkor ott volt az irtózatos katasztrófa árnyéka. Vajon mikor fognak egyszer leülni Nyugaton is azok, akik ezért felelôsek, hogy szembenézzenek önmagukkal?

Erre, gondolom, egyszer odahaza is sort kell keríteni…

Ez nem kétséges, és hangsúlyozom, egy pillanatig sem akarom bagatellizálni a saját felelôsségünket. Szembenézés nélkül nincs megbékélés. Ha nem tárjuk föl az igazságot, ha nem nevezzük meg a bunösöket, akkor nem marad más, mint a kollektív bunösség, a kollektív felelôsség veszélyes és kártékony doktrínája, amely máshova nem vezet, mint oda, hogy harminc év múlva ismét tömegsírokat kell majd kihantolnunk. Szerbiában megpróbáltunk különbözô szervezetek, a B-92-es rádió, az Alternatív Akadémia Oktatási Hálózat segítségével konferenciákat, tanácskozásokat szervezni, és megmutatni, hogy ez nem egyedül a szerbek problémája, ezzel másoknak is meg kellett küzdeniük Latin-Amerikában, Dél-Afrikában. Ha nekik sikerült legalább valahogy dulôre jutni, akkor az itt sem lehetetlen.

Igen ám, de azok egy ország, illetve egy nemzet maradtak…

Ez óriási nehézség, hiszen nem a saját hazámfiával kell megbékélnem. A horvát szemében a szerb, és a szerb szemében a horvát sokkal könnyebben démonizálható. A szerbek minduntalan azt fogják fölhánytorgatni, hogy mit muveltek a horvátok vagy az albánok, a horvátok azt, hogy és mit csináltak a szerbek és a muzulmánok, a muzulmánok és az albánok pedig azt, hogy mit követtek el a szerbek, és félô, hogy ez majd így megy a végelenségig, ahelyett, hogy bármelyikük is föl merné tenni magának a kérdést: mit muveltünk mi? Ha komoly dialógust akarunk egymással, akkor elôször is mindenkinek ezt a kérdést kell föltennie magában. Ezért borzasztó fontos, hogy mindenhol legyenek olyan emberek, akik föl merik tenni ezt a kérdést, és akik azután képesek egymással is kommunikálni. Ezért támogatom a stabilitás paktumot, amelynek a jelentôségét kevesen ismerték föl eddig. Ezeket a kérdéseket csak regionális szinten lehet rendezni. És ki kell dolgozni azt is, hogy miként kezeljük ezeket a kérdéseket a globalizálódó világpolitikában. Mert egyenként nem megy. Láthatjuk, mi történt Irakkal, mi történt Szerbiával, miután úgymond jól megbüntették a gonosz vezetôket. Az ország romokban, a nép nyomorban él, miközben a diktátorok virulnak, mint a kankalin. Ha nincs összehangolt nemzetközi politika, akkor nem fogunk tudni az ilyen senkiházi diktátorokkal, pszicho- és szociopatákkal zöld ágra vergôdni.

Az egyik borúlátó jóslata viszont szerencsére nem igazolódott be, vagy legalábbis nem maradéktalanul: a jelek szerint az ellenzék Jugoszláviában mégis képes volt talpraállni. Hogyan sikerült ez, és mik a kilátások?

Valóban, ez sokkal összetettebb annál, hogy most a bombázások megerôsítették vagy meggyengítették-e Milosevic´et. Igaz, hogy sokan attól féltünk, a NATO-intervenció abszolút meg fogja gyöngíteni nemcsak a politikai ellenzéket, hanem egyáltalán a demokratikus erôket, megrendíti a társadalom ellenálló képességét. Lehet, hogy maga ez a félelem is belejátszott abba, hogy nem így történt. Az a tudat, hogy most minden elveszhet, paradox módon összehozta az addig széthúzó ellenzéket. És az ellenzék azért is tudott valahogy lábraállni, mert a szerb közvélemény valahogy megkomolyodott. Az emberek ráébredtek, hogy ha így mennek tovább a dolgok, akkor minden elveszhet. Kikényszerítették az ellenzéki összefogást.

A másik tényezô Milosevic´ék elviselhetetlen, irtózatos arroganciája. Állandóan arról beszélnek, hogy ôk gyôztek, elôbb Horvátországban, majd Boszniában, és most Koszovóban. Ez a hazudozás már visszataszító, és visszafelé sül el. Éppen a Stúdió B televízióban volt egy musor, amelyben járókelôket kérdeztek. Az egyik asszony azt mondta, nagyon örül, hogy megint gyôztünk, csak arra kéri a vezetôséget, hogy sose gyôzzön többet. Az embereknek maradt még humorérzékük, és látják, hogy ez már nem is manipulálás, hanem nyílt hazudozás.

Mennyire befolyásolja a közvélemény hangulatát az a kérdés, hogy mi lesz Koszovóval?

Nem foglalkoznak túl sokat Koszovóval. Azt hiszem, az emberek megértették, hogy Koszovó sorsa nem tôlük függ, és még csak nem is az ellenzéktôl. Ez most már a nemzetközi közösség ügye. Ma már világos, és ez egy nemrégiben készült bizalmas tanulmány következtetése is, hogy nincs más megoldása a koszovói válságnak, mint a regionális rendezés.

Hogyan változik az emberek hangulata?

Tavaly ôsszel volt egy komoly közvélemény-kutatás. Azt a kérdést tették fel, hogy mitôl félnek az emberek legjobban. Azelôtt évekig az volt a sztenderd válasz, hogy az életszínvonal romlásától és a háborútól félnek legjobban. Most attól, hogy nem lesz semmiféle egészségügyi ellátás. Már nem is az életszínvonal érdekli ôket, hanem az, hogy nem fognak gyógyszerhez jutni. Januárban kitört az influenzajárvány, és Szerbiában 40-50 százalékkal megnôtt a halálozási arány.

A polgárok ma sokkal érzékenyebbek már arra, hogy mik a valódi problémák. Októberben volt egy másik felmérés a NATO akciójáról. Habár 95 százalékuk elítélte a bombázást, amikor föltették a kérdést, hogy ki a felelôs érte, több mint nyolcvan százalék azt felelte, hogy Milosevicu politikája. Ez elképesztô arányú többség. De ne felejtsük el, hogy az, ami Koszovóban történik, továbbra is nagyon, de nagyon sok erôt ad Milosevic?nek. Ha Koszovóban sikerülne a valódi béketeremtés, ha sikerülne garantálni mindegyik kisebbség biztonságát, sikerülne kiszorítani a hatalomból a fanatikus és szélsôségesen erôszakos UCK-t, akkor Milosevic´ valószínuleg még sokkal jobban meggyengülne. De sajnos az emberek tudják, hogy ott még nincs béke, hogy nap mint nap gyilkosságok történnek, házak felgyújtása, emberek eluzése, és ez hatással van a közhangulatra. Hiába mondja a koszovói szerbek püspöke is azt, hogy ôk is ennek a rezsimnek az áldozatai, szavai nemigen jutnak el a szélesebb tömegekhez. Mégis Milosevic´ bázisa egyre vékonyodik, hiszen az emberek kezdenek rájönni, hogy ez a rezsim tönkretette Szerbiát mint államot, és mindent újra kell építeni.

Számomra rejtély, hogy miért turték ezt eddig az emberek. Nemcsak a háborút, hanem az állam kriminalizálódását. Elvégre Milosevic´ nemcsak a háborút szabadította az országra, de a tetejébe még szabályosan ki is zsebelte a polgárait… Hogyan bírták ki az itt élô emberek ötven évig a kommunista terrort?

A kommunista rendszer azért valamennyire ki volt szolgáltatva a társadalmi elvárásoknak, kellett egy kis életszínvonal-emelkedés, hogy elviselhetôvé tudja tenni magát. Vagyis, ha szerényen és igazságtalanul is, de adott valamit.

Milosevic´ is adott valamit. Megszervezte a háborút, amely elég sokaknak adott lehetôséget. Lehetett lopni, rabolni, és a többi. Ami a kérdés lényegét érinti, újból bebizonyosodott, hogy a társadalom turôképessége majdhogynem a végtelenségig próbára tehetô. Mert a dolgok nem egyik napról a másikra történnek. Ez egy folyamat, amelyben nagyon nehéz megjelölni, vagy megérezni azt a határpontot, ahonnan nincs tovább. Minden rossz állapotra lehet azt mondani, hogy lehetne még rosszabb is. Ha a rendszer képes folyamatosan elhitetni magával, hogy még mindig az a legkisebb rossz, akkor nyert ügye van. Az emberek megtanulnak együtt élni a nyomorral és a kiszolgáltatottsággal, megszokják, és mindig rettegnek attól, hogy még ennél is rosszabb jön. Miközben a helyzet valóban egyre rosszabb. Emlékszem arra, amikor azt gondolták, hogy inkább éhezzünk, legyen gyógyszer, de ne legyen háború. Azután éheztek, nem volt gyógyszer, volt viszont háború. De egyszer ennek a türelemnek is vége kell, hogy legyen.

Pár évvel ezelôtt hallottam egy belgrádi viccet. Egy amerikai és egy belgrádi fiatal beszélget. Mondja az amerikai: keresek háromezer dollárt, elköltök ezret a lakásomra, ezret megélhetésre, ötszázat szórakozásra, és fogalmam sincs, hova lesz a többi pénz. Erre a belgrádi: keresek ötven dollárt, ebbôl elköltök negyvenet lakásra, ötvenet benzinre, nyolcvanat a megélhetésre, százat szórakozásra, és fogalmam sincs, hogy honnan van a többi… Szóval: hogyan voltak képesek az emberek mindezt túlélni?

Sokan felteszik ezt a kérdést, hogy egyáltalán mibôl élnek az emberek. Azt hiszem, mostanában készül is erre néhány nagyon komoly szociológiai vizsgálat. Jómagam nem tudok erre pontos választ adni. Az látszik, hogy az emberek mind rosszabbul élnek, hogy nagyon erôs a feketepiac. Én csak azt tudom, hogy még mindig vannak sokan, akik külföldön élnek, és tudnak segíteni. De a leggyakoribb az, hogy az emberek apránként eladták a javaikat. Szóval nagyon sokféle technikát dolgoztak ki, hogy pénzhez jussanak. Ez nem nagyon szívderítô a jövô szempontjából. Mert kérdés, hogy az, aki a feketepiacon akár ezer márkát is megkeres valutaügyletekkel, miért menne el majd dolgozni valami üzembe százötven márkáért. Márpedig ha beindul is a normális élet, ennél többet eleinte biztosan nem fognak tudni fizetni. Rengeteg problémával kell majd megküzdeni.

Szavaiból úgy érzem, hogy belátható idôn belül döntô változásra számít. Mennyi idôt ad Milosevic´ rendszerének?

A politikai jóslás hálátlan dolog, nekem nem szokott bejönni. De ha már rákérdezett, szerintem ez a rezsim egy-két évnél tovább nem élhet.

Tegyük fel, hogy igaza van, és Milosevic´ rövidesen így vagy úgy, de megbukik. Mi lesz utána?

A legnagyobb félelmem és aggodalmam az, hogy az ellenzéknek lesz-e ideje, türelme és bölcsessége ahhoz, hogy ezeket a hihetetlen nehéz problémákat átgondolja. Hogyan fogják tudni újjászervezni az országot, szembenézni a gazdasági nehézségekkel, helyreállítani az értékrendet, a bizalmat a törvényességben, a hitet a munkában. Ezek mind nagyon komoly kérdések. A jó hír az, hogy a civil szférában már nagyon komoly munka és együttgondolkodás kezdôdött. Abban viszont nem vagyok biztos, hogy az ellenzék ma pozícióban lévô politikusai nagyon komolyan odafigyelnének erre. De az is lehet, hogy erre egyszeruen nincs is idejük. Nem szívesen vetnék tehát a szemükre olyasmit, amirôl nem tehetnek, vagy amire egyszeruen nincs érkezésük. És eközben meg kell ôrizniük a polgárok tiszteletét. Biztos, hogy az ellenzék körében is van korrupció, amirôl nehéz megmondani, hogy a kényszer vagy a haszonlesés szülte-e. Evvel meg kell majd birkózni. A civil szférára vár az a feladat, hogy kiépítse azokat a kapcsolatrendszereket, amelyek megakadályozzák, hogy az emberek gyorsan elveszítsék a bizalmukat és a hitüket. Nincs rövid távra jóslatom, de biztos vagyok abban, hogy a civil szférának, amit sikerült most kiépítenünk ez alatt a nagyon nehéz tíz év alatt, nagyon komoly szerepe lesz a következô rendszerben. Meg lehet ôket fojtani rövid távon, de hosszú távon nem.

A civil szférát említi, a nem kormányzati szervezeteket. Mik lehetnek még a reménybeli rendszerváltás rejtett tartalékai? Milyen állapotban van a szerb értelmiség?

A szerb értelmiség egyik fele komoly felelôsséget visel mindazért, ami történt. Nagyon sokan elhitték Milosevic´ nacionalista retorikáját, és persze mindazt, ami történt, nem lehetett volna megcsinálni az értelmiség egy részének szolgai közremuködése nélkül. Ehhez kellettek megbízható sajtómunkások, propagandisták. De óvnék a felelôtlen általánosítástól. Mert a szerb értelmiség másik fele iszonyú megpróbáltatásokon ment keresztül. Nem igaz, hogy az egész szerbiai tudományos akadémia behódolt Milosevic´nek. Mindig volt ott egy csapat, amely azután szélesedett, amelyik nagyon komolyan megpróbált ellenszegülni a folyamatoknak. Ezek egy része elmenekült, de mindig volt ellenzék, hol gyengébb, hol erôsebb. A másik: itt van egy fiatal értelmiségi generáció, amelyik nem dôlt be a nacionalizmusnak. Nem véletlen, hogy éppen az egyetemi diákság az ellenállás fô ereje. Sajnos, ennek a generációnak egy jelentôs része a háború elôl elmenekült az országból. A rendszer még örült is ennek az exodusnak, hiszen azoktól szabadult meg, akik a legveszélyesebbek voltak rá nézve. Ennek egyik szomorú következménye, hogy vannak olyan szakmák, szakterületek, ahol egyszeruen már képtelenség összehozni legalább tíz hozzáértô embert. Viszont ennek nyomán kialakult egy nagyon érdekes és ígéretes szerb diaszpóra, amelyik teljesen más kultúrájú, mint a világháború utáni emigráció. Fiatal, tehetséges és lendületes emberek, akik éppen a nacionalizmus gerjesztette háború elôl menekültek el. Biztos, hogy nem fognak mind visszatérni. De egy részük vissza fog térni.

Mi a legnagyobb félelme?

Emlékszem, mennyire rettegett a román ellenzék attól, hogy majd egyszer szembesülniük kell a Ceausescu-rendszer iránti nosztalgiával. Remélem, hogy nem fogom megérni, hogy erôsödni fog Szerbiában a Milosevic´-rendszer iránti nosztalgia.
 
 

Keretes

Sonja Licht: Levél Abszurdisztánból

Az elmúlt pár hónapban, július végétôl a mai napig jó néhányan próbáltak választ adni a világ minden sarkában, de fôleg Európában arra a kérdésre, hogy mi is történt és történik a Balkán-félsziget Abszurdisztán nevezetu országában: miért torkollt a kommunizmusból a demokráciába való átmenet véres polgárháborúba, van-e kilátás arra, hogy ezt a háborút meg lehessen állítani, vagy szükségszeruen ki fog terjedni Jugoszlávia többi részére, ne adj’ Isten, az egész Balkánra, sôt Európára is.

Az egységesülô Európa számára valóban éppen Jugoszlávia volt az elsô igen komoly megpróbáltatás. Eleinte dogmatikusan a területi integritás megôrzése mellett állt, és nem vette figyelembe, hogy Jugoszlávia csak úgy maradhat meg, ha elôbb mélyreható demokratikus átalakuláson megy keresztül. Európa azt is nehezen látta be, hogy az országot nagyon nehéz, sôt lehetetlen felosztani háború nélkül, olyannyira össze vannak keveredve az itt élô népek: az etnikai pluralizmusnak mindenképpen együtt kell járnia a politikai és gazdasági pluralizmus intézményeinek kialakításával.

Ehhez azonban egységesen nyomást kellett volna gyakorolni, miközben Európa már majdnem az elsô lépésnél kettészakadt a jugoszláv krízis nyomán. Míg az egyik az egyik felet, a másikuk a másik felet pártfogolta, a háború továbbterjedt, mert akármelyik háborúzó felet erôsítették meg igazában, a többi két vagy három fél mind jobban igazolva érezhette magát abban, hogy tovább kell folytatni a harcokat, s hogy a háború az az eszköz, amellyel a céljaikat valóra válthatják. És ameddig háború van, legalább nem veszélyeztetik hatalmi pozíciójukat.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: beszelo@c3.hu

http://www.c3.hu/scripta