A TUDOMÁNYOS KIVÁNCSISÁGRÓL, A REGÉNYÍRÁS REJTELMEIRÕL, A SZAVAKRÓL,A JELEKRÕL, A NEVETÉSRÕL, AZ ÉLETRÕL ÉS A HALÁLRÓL

  BRANKA LE COMTE BOGAVAC: Elsô nagy regénye, A rózsa neve írása közben ugyanúgy kínlódott, mint elméleti és tudományos mûvei megalkotásánál?

  UMBERTO ECO: Ahogy elsô regényemet írtam, azt ma felelôtlenségnek nevezném. Senki sem kért rá, senki se várta, senki elôtt nem kellett vele semmit bizonyítanom. Lelkesedésbôl írtam, ennyi az egész. Ezzel szemben a másodikkal, A Foucault-ingá val sokkal többet küszködtem. Sokszor kérdeztem magamtól, vajon egy történet elmondásának igénye munkál-e bennem, vagy hogy bebizonyítsam magamnak, tudok egy másodikat is írni. Abbahagytam néhány hónapra, vagy azt írtam: „tudnánk", aztán arra gondoltam, mit szólnának ehhez a kritikusok, átírtam: „tudnók", aztán mégis: „tudnánk". Azt hiszem, minden oldalt legalább háromszor átírtam. Egész ládáim vannak tele változatokkal, elfuserált fejezetekkel. Azonkívül egy komplex narratív szerkezetet választottam. A rózsa neve esetében olyan történetrôl volt szó, amelyik az elsô nap kezdôdött és a hetediken ért véget. Világosan meg volt tervezve, nyugodtan megírhattam az utolsó fejezetet az elsô elôtt. A Foucault-inga esetében azonban a végén kezdôdik a történet, hogy aztán elôször csak három napot, aztán tíz évet ugorjon vissza az idôben, aztán megint elôre, és így tovább. Ez egy kissé különösnek tûnhet, éppen ezért nem tudtam elébe menni a dolgoknak. Úgy éltem meg mind a tíz részt, mint a Jóreménység egy-egy fokát, amelyen elôször sikerrel át kellett hajóznom, hogy továbbjuthassak. Szenvedtem vele, mert soha nem tudhattam, hogy a végére érek-e valaha. A regény mindenekelôtt talán éppen ezt mondja el: saját kidolgozásának történetét. Elsô regényemnél sosem akartam elérkezni ahhoz a szóhoz, hogy „Vége". Túlságosan élveztem az írást. A másikat azonban muszáj volt befejeznem, mivel itt egy megszállottság történetét mondtam el, és amint észrevettem, hogy ez kezd engem magamat is erôsen rabul ejteni, véget kellett neki vetnem. Azt is mondhatnám, hogy nem narratológiai, hanem neurológiai okokból tettem pontot a végére.
  Van azonban még egy különbség. A rózsa neve a távoli múltban játszódik. Ebbe a múltba elkerülhetetlenül a mai szememmel és a mai érzéseimmel mentem vissza. De olyan mai ember voltam, aki megpróbált úgy gondolkodni, mint a középkori emberek. Ehhez voltak „kezeseim", olyan embereket beszéltettem, akik azelôtt is beszéltek már. Ezzel szemben A Foucault-ingá val olyan történetet mondtam el, amely a magunk története, és részben még befejezésre szorul. Természetes, hogy ez sokkal több gondot okozott, hogy kevésbé volt elôre biztosítva az elbeszélés módja, hogy egy kicsit minden bizonytalan volt. Végsô soron ez volt a cél, amelyet magam elé tûztem.
  Amikor az egyik barátom, aki olvasta a kéziratot, azt mondta, hogy a végére egészen nyugtalan, rossz érzés fogta el, el voltam ragadtatva. Azt akartam, hogy az olvasó megtapasztalja ezt az érzést, magam is keresztülmentem rajta írás közben. Végül is második regényemmel kockázatot vállaltam, az életemet tettem föl rá, amirôl az elsônél szó sem volt. Egy új regényt írni mindig azzal a kockázattal jár, hogy az ember kiteszi magát mások ítéletének. De mivel az elsônek olyan hatalmas sikere volt, egy újabb regény után akár meg is lincselhettek volna.

A sokértelmûség a filozófusnál hiba, a költônél érdem

  És a kétféle írásmód, stílus különbsége...

  A Libération címû francia hetilap egyszer föltette nekem egy sor más író mellett azt a kérdést: Miért ír Ön? Szörnyû kérdés! Egyszer azt kérdezte tôlem egy kezdô író: Mit tanácsolna valakinek, aki most kezd írni? Azt feleltem: Ne írjon, inkább telefonáljon! A Libération kérdésére kötekedve válaszoltam, azt mondtam, hogy engem csak azért kérdeztek meg, mert néhány éve regényeket írok. Ha továbbra is kizárólag filozófiai-szemiotikai könyveket publikáltam volna, talán föl se teszik nekem ezt a kérdést. Miért nem? Arisztotelész nem írt? Kant nem írt? Lehet ilyen különbséget tenni egy „kreatív", „fantáziadús" író és egy „esszéista" között, vagy ahogy még mondani szokták, egy „író" és egy „írástudó" között? Vajon ebben az esetben Arisztotelészt és Kantot a banktisztviselôk, a rendôrök vagy az olyan emberek közé kell sorolni, akik írnak egy levelet, hogy jelezzék a megérkezésüket? Miféle különbség van itt? Abban a tényben áll ez a különbség, hogy az írók szövegei pusztán „poétikus" képet ábrázolnak? Ez nem igaz, mert akkor Thomas Mann is csak egy írástudó és nem író.
  De miért hisszük akkor, hogy Galilei nem csupán tudós, hanem az olasz prózának is az egyik mestere? Talán attól író, hogy jól ír, és attól esszéista, hogy matematikai fogalmakat tisztáz? De akkor Platón csak nyelvi okokból jó író és nem gondolatainak az értéke miatt? És Arisztotelész, aki száraz és lényegretörô módon írt? 't vajon Hemingway és Robbe-Grillet mellé kell állítani, akik különösen precízen fogalmaznak? Az esztétikai komponens nem elegendô. Kant Tiszta ész kritikája szintén kreatív, akárcsak Einstein egy fizikai törvénye. Hogy a könyvtártudósok terminológiáját használjuk, ha egy A terembe helyezzük azokat a szövegeket, amelyeket kreatívnak, és egy B terembe a tudományosnak tartott szövegeket, akkor Poincarét Platónnal a B terembe tennénk és egy gyatra költôt vagy egy kommersz-regény-írót Shakespeare vagy Molière mellé?
  Voltak, akik azt gondolták, hogy a valósághoz való viszonyban keresendô a különbség. Kant, Arisztotelész, Machiavelli azt állítja, hogy az igazat mondja. A filozófus és az esszéista felelôsséget vállal azért, amit kijelent, míg a regényíró, csak úgy tesz, mintha. Azt várja el Önöktôl, hogy kitalált dolgok körüli játékban vegyenek részt. Ez a megkülönböztetés mégis elég üres. Ha Leopardi a Silvia iránti szerelmérôl beszél, valóban azt várja, hogy valami fiktív dologban vegyünk részt? Vagy inkább azt mondja nekünk: Valóban így történt minden, ilyen az élet, ilyen volt az életem.
  Azt hiszem, a különbség abban áll, hogy az ember nem ugyanúgy áll hozzá megvédeni a saját szövegét. Ha a szemiotikáról írok egy szöveget, egész életemet azzal töltöm el, hogy azokkal vitatkozzam, akik szerintem nem értették meg, amit mondani akartam. Vitatkozom a kritikusaimmal, és egyik cikket írom a másik után, hogy olyan tökéletessé tegyem az értelmezést, ahogy csak lehet. De ha egy „kreatív" irodalmi mûvet írok, morális kötelességemnek érzem, hogy egyik értelmezést se vessem el, és egyiket se erôsítsem meg. Azt mondanám, hogy a tudományos író azzal tölti az életét, hogy egy következtetést, amelyhez hosszas elmélkedések után jutott, megvédjen, megvilágítson és újrafogalmazzon. Ezzel ellentétben a kreatív író nem azért ír, hogy valamit bebizonyítson. Az élet ellentmondásait viszi színre. A tudós egy problémával áll szemben, és úgy dönt, hogy mindent megtesz, amit csak tud, hogy egyértelmû megoldást találjon rá. A kreatív szövegnek az a célja, hogy fenntartson valami szabad lebegést, valami sûrített többértelmûséget, hogy megpróbálja azt a mély meggyôzôdést illusztrálni, hogy nem egy, hanem valószínûleg két vagy még több megoldás létezik. Azt lehetne mondani, hogy a sokértelmûség a filozófusnál hiba, a költônél érdem.

  „ A mûvészet a személyes érzésektôl való menekülés"- mondja Ön A rózsa neve utószavá ban. De nem tudom elhinni, hogy egy szerzô írni tud valamit, ami megindítja az olvasót, ha nem éli át maga is ezt az érzést írás közben.

  Olvassuk újra T. S. Eliot alapvetô kijelentését Hamletrôl írott esszéjében: „Az egyetlen mód arra, hogy egy érzelmet mûvészi formában kifejezzünk, abban áll, hogy keresünk egy 'objektív korrelátumot', más szóval tárgyak együttesét, egy szituációt, események láncolatát, hogy e sajátos érzés képlete legyen." Ez nem azt jelenti, hogy a szerzônek nincsenek és ne is legyenek érzései, hanem hogy ezeket le kell fordítani, meg kell szûrni. Ha szeretek egy nôt, és azt írom „Szeretlek", szerelmes levelet írok, nem verset. Hát, hogy valaki egy igazán nagy szerelmes verset írjon, talán kell a lángoló szív, de biztosan kell a hideg fej.

  „ Hiszen tudod, rekonstruálni kell a saját fejünkben a másik ember észjárását." Ezt mondja Jorge Williamnek A rózsa nevé ben. Azt hiszem, ebben a mondatban benne van az író egész munkája.

  A tudomány és a filozófia abból áll, hogy rekonstruálja a másik gondolkodását, és ez a másik az isten, még azok számára is, akik nem hisznek benne. Hogy megtalálja a bûnöst, hogy kövesse a nyomát és elkapja a végén, a detektív rekonstruálja a bûnös gondolkodásmódját, olyanná lesz, mint ô. Lehet, hogy a regényíró ugyanezt teszi a szereplôivel. Ezért ismernek rá az olvasók önmagukra egy fiktív mûben.

  James Joyce-ról és Aquinói Tamásról szóló írásait olvasva úgy látszik, mintha mindketten nagy szerepet játszottak volna az Ön irodalmi pályáján.

  Miért éppen ez a szerzô és nem a másik? Nyilván mindig van ebben véletlen. Egy adott pillanatban, amikor tizennyolc éves voltam, azt mondtam magamnak: Nagyon figyelmesen el kell olvasnod az Ulysses t; mert azt mondták nekem, hogy el kell olvasni és alaposan meg kell figyelni. Ennek a könyvnek az olvasása során, amelyet addig nem ismertem, valóban képet kaptam arról, mi minden képes különbözô érzékeny húrokat megpendíteni bennem. Ha az ember elmerül az élményben, már nem tudja, melyik húrját pendítették meg. A válaszom benne van a Joyce-ról írott cikkemben. Vannak más szerzôk is, akiket olvastam és jól megismertem, akik azonban nem voltak hatással az életemre. A különbözô olvasmányok élménye kibogozhatatlan összevisszaság. Nem tudom megmondani, hogy a Vörös és fekete egy adott pillanatban miért vált fontos könyvvé a számomra. Mert olvastam már azelôtt is, és akkor nem hatott rám egyáltalán. Talán történt utána valami az életemben, ami az emlékezetembe idézte, és arra kényszerített, hogy újra elolvassam. A nyomok, amelyeket az elsô olvasás hagyott hátra, addig kellett hogy dolgozzanak bennem, míg arra késztettek, hogy a szerzôt és a regényt újra felfedezzem. Észrevesszük, hogy egy szerzô képes volt minket befolyásolni anélkül, hogy ennek tudatában lettünk volna.

  Mit jelent Önnek a tanítás?

  Ez a kannibalizmus aktusa: annyi, mint friss húst enni minden nap. És ha az ember elfogyasztja a legyôzött ellenséget, az apját vagy valaki mást, fölveszi magába, ahogy a régi kannibál mítoszok mondják, az erényeit; a tanítás azt jelenti, hogy nap mint nap olyan emberekkel találkozunk, akik fiatalabbak nálunk, más elképzeléseik vannak, problémát okoznak. Kihívást jelent, mert az ember kénytelen alkalmazkodni az újabb generációk problémáihoz, és ha biológiailag nem is, de legalább pszichikailag fiatal kell hogy maradjon. Aki a tanítást választja, az ifjúságot és az újat választja. Aki tanít, mindig ki van téve annak a veszélynek, hogy korábbi gondolatait ismételgesse. De ha állandóan konfrontálódik egy új nemzedékkel, amelyik új kérdéseket tesz föl neki, kell hogy tudjon válaszolni. Kénytelen megújulni.

  Hány nyelvet beszél?

  Azt hiszem, többé-kevésbé korrektül beszélek angolul és franciául. Olvasok spanyolul és portugálul, és néhány napos ott-tartózkodás után beszélni is tudok ezeken a nyelveken. Németben gyenge vagyok, bár a feleségem német. És ott vannak még az antik nyelvek, amelyeket az iskolában tanultunk.

  Mit jelent Önnek a szó?

Emlékezetbôl idézném erre Pascal egyik gondolatát: Ha az ember labdajátékot játszik, a labda mindig ugyanaz, és mindenki ugyanúgy üti meg, de a két játékos közül az egyik ütései mégis jobbak. A szavak ugyanazok, amelyeket a többiek is használnak minden nap. De az író az, aki másként rendezi el ôket, vagy ahogy Flaubert mondta, aki megtalálja a megfelelô szót.

  És a szó mint anyag az író számára?

  Mindig bosszantottak az olyan szerzôk, akik kultuszt ûznek a szóból, mintha minden azon múlna, hogy hogyan ízlelnek meg egy szót, hogyan forgatják a szájukban. Ha elbeszélô vagyok, a történet megkonstruálása, a világ megalkotása sokkal fontosabb lehet számomra a szónál. Természetes, hogy élvezem a szavak megválasztását, különben nem publikálnék. Ez az, ami írásra késztet; ahogy mások a fát, az asztalosmunkát szeretik és örömet lelnek benne, éppen úgy leljük kedvünket mi is a mi nyersanyagunkban, a szavakban. Ami dühít, az a szavak istenítése à la Mallarmé. Én nem vagyok Mallarmé. Én eszmeregényeket, a tudás regényeit írom, itt van tehát valami komplexebb is, mint ez a játék a szavakkal, míg egy költô számára a szó alapvetô, ez a legfôbb tárgya. A szó az irodalmi mûfajtól függ, éppígy a jelentôsége is.

  Borges azt mondja: „Az olvasmányok az igazi események az életben." Mely könyvek voltak „események" az Ön életében?

  Sok ilyen van. Túlságosan is sok. De az ember jobban emlékszik a könyvekre, mint más dolgokra, ezt az bizonyítja, hogy sok más fontos eseményt is úgy jegyez föl a saját emlékezetébe, mintha a könyvekbôl származnának, amelyeket olvasott.

  Ismerte Borges-t személyesen?

  Nem, nem találkoztam vele. Egyik este lett volna rá lehetôségem, de nem akartam. Félek attól, hogy találkozzam az írókkal, akiket szeretek, és egy hosszú szellemi kapcsolat két kedélyes megjegyzésre redukálódjék egy rövid társalgás folyamán.

  Mi az, ami Borges-ban a leginkább vonzotta?

  Borges-szel ugyanaz az eset, mint Joyce-szal. Egy barátom, egyike a legjelentôsebb költôknek Olaszországban, azt mondja nekem egy szép napon: „Az én javaslatomra megjelent egy argentin író könyve, de nem veszi senki. Olvassa el." Elolvastam, és ôrjítô volt: Megint egy olyan szövegre bukkantam, amilyet én írtam tízéves koromban. Valamiféle fiktív napló volt egy nemlétezô sziget lakosságáról. Lehet, hogy tízéves koromban egy kissé borgesiánus voltam, a párhuzamos univerzumokkal... Amikor aztán rátaláltam Borges írásaira, azt mondtam magamnak: „", hát ez az, amit szeretek!"

  Azt mondta, hogy Borges rendkívüli tudása volt az, ami vonzotta.

  És az a képessége, hogy játsszék az enciklopédiával. Valaki írt egy könyvet a Borges és köztem található kapcsolódásokról. Az embert nyilván több szerzô inspirálja, nem egyetlenegy. Az emberi elegyíti a különbözô hatásokat. A rózsa nevé ben ott van ez a Williamban megtestesülô racionalista aspektus, amelyik nem borgesiánus, van itt egy további forrás, valószínûleg az én Aquinói Tamás-oldalam. Ezt a szerzôt nagyon szerettem. És még valami: Ha az ember egy szerzôt nagyon szeret, elôfordul, hogy nem olvassa végig, hanem saját magában folytatja. És ha aztán késôbb megint kézbe veszi, azt mondja magának: Tudtam. Ez sokszor elôfordul. Sok olyan szerzôt olvasunk, aki nem annyira érdekes, akiket meg szeretünk, azokat kevesebbet olvassuk.

  Kérem, fordítsa le nekem A rózsa neve utolsó mondatát latinból!

  Jó. „Az egykori rózsa csak a nevében marad meg nekünk, nincs másunk, csak a név." Ez egy retorikai toposz volt a középkori költészetben. Emlékszik Villonnál arra, hogy „Hol van már a tavalyi hó"? Ez egy minden francia és antik hercegnônek fölvetett morális toposz változata. A latin vers ehhez a minden dolgok elmúlásáról szóló panaszhoz még hozzáfûz valamit, ezt a fajta megörökítést, ami a névnek köszönhetô. Nekünk a név marad, egy írás, a szó. Azt gondoltam, hogy jó lenne egy olyan könyvet, amelyben egy könyvtárról és egy megtalált kéziratról van szó, így befejezni. Írás közben eszembe se jutott, hogy A rózsa neve lesz a címe. Csak majdnem az utolsó pillanatban jött ez az ötlet.

  Azt mondja A nyitott mû ben: „A hit feladása nem jelenti azt, hogy Joyce megszabadul a vallási megszállottságtól. A korábbi ortodoxia fennmaradásának nyomai egyre-másra felbukkannak egész mûvében, mégpedig egy nagyon személyes mitológia és istenkáromló rohamok formájában, amelyek a maguk módján mutatják az ilyesfajta affektusok fennmaradását." Van-e ebben a tekintetben hasonlóság Ön és Joyce között?

  Igen, a rohamokig bezárólag.

  Ön emlékeztetett arra, hogy „Arisztotelész azzal kezdi a Metafiziká ját, hogy azt mondja, az ember azért filozofál, hogy válaszoljon a rácsodálkozás aktusára".

Galilei gyertyatartója

  Nemrégiben arra kértek, hogy definiáljam, mi az „érdekes". Azt feleltem, hogy az érdekesség önmagában nem létezik. Valami mindig csak valakinek a számára érdekes. Jakob Böhme számára egy nap a napsugaraktól megérintett ónváza lett érdekes, ez a kép volt élete alapvetô misztikus élménye. Gombrichnak egy nap az lett érdekes, hogy egy vesszôparipáról elmélkedjék, amelyik valójában közönséges seprûnyél. Flemingnek az lett érdekes, hogy bizonyos penészgombákról elmélkedjék. Galilei egy gyertyatartó lengéseirôl a pisai dómban. Madame Curie valami ásvány után a papíron maradt nyomról. Az egyik legismertebb Sherlock Holmes-történetben ( A Study in Scarlet ) mindenki azt tartotta érdekesnek, hogy valaki azt írta egy falra „Bossz...", míg Holmes-t az a magasság érdekelte, amelyben ezt a fél szót felírták. Freud egész mûve azt példázza, hogy lehet egy pszichikai esetet feltárni, ha a tévesztéseket találjuk érdekesnek, hogy miért választja valaki az egyik szót a másik helyett, ha egy álom részleteit találjuk érdekesnek, amit mások egyszerûen véletlennek és abszurdnak tartanának.
  Mindezekben a példákban, amelyeket felhoztam - és amelyek a tudományos kutatás, a metafizikai elmélkedés, a mûkritika, a pszichoanalízis vagy a rendôrségi nyomozás területérôl valók -, valaki valamit érdekesnek és rácsodálkozásra méltónak tartott, amit a többiek érdektelennek találtak.Az érdekesség problémája ezen a síkon átalakul a „jelentôsség" problémájává. Valamennyi említett példában azért talált valaki érdekesnek valamit, mert az jelentôs elemmé válhatott egy olyan „keretben", amelyik mindaddig nem volt adva. Azt akarom ezzel mondani, hogy Galilei gyertyatartója az egyidejû ingalengések elmélete keretében vált jelentôssé, de mielôtt Galilei érdekesnek találta volna a gyertyatartót, ez az elmélet még nem létezett. Valami csak valamire vonatkozólag jelentôs.
  Azt hiszem tehát, hogy a kultúra embere és a mûvész, mindegyik a maga módján, úgy mozog egy világban, hogy különbözô „kereteket" képzel el, amelyek alkalmasak arra, hogy másként magyarázza meg a dolgokat. Hirtelen megtorpannak valami elôtt, ami másvalakinek érdektelen, és azt gondolják, hogy ez a dolog egy új keret vonatkozásában jelentôs lehet.

  ...„ Soha nem kételkedtem a jelekben, Adson, az ember számára nincs adva más, hogy eligazodjék a világban. Amit nem értettem, az a jelek közötti kapcsolat." - mondja Ön A rózsa nevé ben. Valahol másutt meg hozzáteszi, hogy különbözô kutatási területei összekapcsolásának szükségessége révén jutott el a szemiológiához. Mi a jelentôsége a szemiológiának, a jelek megértésének a különbözô emberi tevékenységekre nézve?

  A válasz benne van a szemiológiáról írott könyveimben. Annyit azért mondok magának, de csak pillanatnyi hangulatból - mert minél fontosabbak a problémák, annál kevésbé lehet másként, mint pillanatnyi hangulatból válaszolni rájuk -, hogy az ember, szemben a kutyákkal vagy a tobzoskákkal, beszél istenrôl, egy rég meghalt rokonról, és arról, hogy mit fog holnap csinálni. Táblákat állít föl, amelyek egy húsz kilométerrel odábbi földcsuszamlást jeleznek. Néhányat üt az üstdobra, és az egész világ azt mondja, hogy ez a sors, amelyik az ajtón kopogtat. Négyzetgyököt von.
  Az ember olyan állat, amelyik fajtársainak meg tud jeleníteni térben és idôben távoli dolgokat, vagy érzékeivel nem észlelhetôket. Ehhez használja a jeleket. A szemiotika ezzel a mélyen emberi és kizárólag emberi tulajdonsággal foglalkozik.

  William azt mondja Adsonnak: „Más keresztdarabokat nagy számban láttam más templomokban. Ha mind hiteles volna, Krisztus urunkat nem két keresztbe tett gerendára, hanem egy egész erdôre kellett volna felszögezni." És egy másik helyen: „Évekkel ezelôtt láttam a kölni dómban Keresztelô Szent János koponyáját tizenkét éves korából...A másik koponya bizonyára egy másik templomi ereklyegyûjteményben található."
  Talán most kellene rákérdeznem a humor, az irónia és a szatíra alkalmazására a kifejezés, a tudás eszközeként és retorikai fogásként. Miért félnek a diktátorok a nevetéstôl? - „Dicsértessék a nevetés, az egyetlen erô, amelyik képes a diktatúrák ellen harcolni, amelyek mindig azzal kezdik, hogy betiltják a humort."

  Az nem úgy van, hogy a diktátorok félnek a nevetéstôl. Úgy van, hogy akik nem tudnak nevetni, azokból lesznek a diktátorok - legalábbis lélekben, még ha a többiek nem tudnak is errôl.

  Egy detektívregény folyamán egy elveszett írást kutatnak Arisztotelésztôl a nevetésrôl. Miért van betiltva a könyv a nevetésrôl? Egy másik történet arról szól, hogyan teremtette meg Isten a nevetéssel a világot.

  Elmondom, hogy vagyok a nevetéssel, de ennek nem a regényhez van köze, hanem Baudelaire egyik igazságához. A középkorban azt tartották, és Rabelais is ezt mondta, hogy a nevetés csak az ember sajátja. Ez a fogalom az egyik tartópillére az arisztotelészi filozófiának. A nevetés olyan tulajdonság, amelyik csak az emberre jellemzô, egyébként sem az állatokra, sem semmi másra. Mi a többi tulajdonság, ami még az emberre jellemzô? Nem az a tény, hogy meghal, minden meghal, ami eleven, de az a tény igen, hogy tudja, hogy meg fog halni. Az állatok nem tudják. Megvan bennük a túlélési ösztön, de nem tudják azt mondani, hogy „Szókratész halandó". Az angyalok sem, mert ôk nem halnak meg. Csak az emberben van meg elôtte álló, és szükségszerûen bekövetkezô halálának tudata. Az a tulajdonságunk, hogy eszes lények vagyunk, nem csak az emberre jellemzô, mert az angyalok is értelmesek meg az isten is. Ezek szerint az embernek két tulajdonsága van: tud nevetni, és tudja, hogy meghal. Van-e összefüggés e két tulajdonság között? Szerintem van. A nevetés annak egy módja, hogy állandóan semmibe vegyük az életet, a létezést, azt jelenti, hogy kiléphetünk a színjátékból. Egy védekezési mód a halállal és a szerencsétlenségekkel szemben. „Meghalunk, igen, a világ tovatûn", de ez meg is mosolyogható, és az irónia, a humor, a játék arra való, hogy ne vegyük túl komolyan a világot, egy bizonyos distanciát teremtsünk, türelmet tanúsítsunk. Különben - érti, ugye, olyan szörnyû az a gondolat, hogy meg kell halni, hogy legszívesebben a többieket is megölném, hadd haljanak meg velem együtt. Merô reménytelenségbôl ámokfutóvá válhatnék. A nevetéssel viszont megôrizhetünk valami távolságot, hogy ne zuhanjunk bele a teljes tagadás állapotába.

Történeteket hallgatva hosszabb az élet

  Azt mondja, „Mindig fogékony voltam az elbeszélés, különösen a roman populaire , a narration populaire iránt". Mivel magyarázza ezt az igényt a történetekre?

  Azt hiszem, hogy az ember kezdettôl fogva szükségét érezte, hogy történeteket meséljen, és történeteket hallgasson, mégpedig egy nagyon egyszerû okból: történeteket hallgatva hosszabb lesz az élet. Mióta az emberi nem elôször elkezdett jelentéshordozó hangokat adni, a családoknak és a törzseknek szüksége lett az öregekre. Ez elôtt talán nem lehetett hasznukat venni, és megszabadultak tôlük, ha már nem voltak jók a vadászatra. A nyelvvel aztán a vének váltak a nemzetség emlékezetévé: ott ültek a barlangban a tûz körül, és elmesélték, mi történt még az ifjak születése elôtt - vagy mit mondanak, hogy mi történt; ez a mítoszok funkciója. Mielôtt elkezdték volna kimûvelni ezt a társadalmi emlékezetet, az ember tapasztalat nélkül jött a világra; nem volt elég ideje, hogy kellô saját tapasztalatot szerezzen, és meghalt. Késôbb egy húszévesnek olyan volt, mintha ötezer évet élt volna. Az, ami elôtte történt, és mindaz, amire az öregek tanították, részévé vált az emlékezetének.
  Ma a történeteket mesélô könyvek a mi véneink. Nem vagyunk ennek tudatában, de a gazdagságunk az analfabétához, az olvasni nem tudóhoz képest abban áll, hogy míg az az életét élve csak egyetlen életet él, mi többet is. Visszaemlékszünk gyerekkori játékainkra a Proustéival együtt; gyötört a saját szerelmi bánatunk, de Pyramusé és Thisbéé is; magunkévá tettünk valamit Szolón bölcsességébôl; átfagyoskodtunk egy pár éjszakát Szent Ilona szigetén és nagymama meséjével együtt idézzük emlékezetünkbe Seherezádé meséjét.

  Nincs az a benyomása, hogy a filozófusok manapság inkább elmélkednek kreatív, mint filozófiai mûveken? Nem ezért határozta el magát filozófusként arra, hogy kreatív mûveket írjon?

  Az ún. kreatív szöveg inkább a többértelmûséget jeleníti meg, mint ennek a megoldását. Miért látszik ez olyan jellemzônek a mi korunkra? Mert a filozófia és az elméleti gondolkodás ebben a korszakban kuszasággal és kétértelmûségekkel találja szembe magát. Itt nincs mit tenni: A fényt néha hullámnak, néha kvantumadagnak kell tekinteni. Nincs egységes megoldás; az igazság konjunkturális, hipotetikus. Miután egyes bizonyosságoknak ez a megingása bekerült az elméleti gondolkodásba, érthetô, hogy manapság a filozófiai gondolkodás kérdésfeltevései tárgyául és ezzel a gondolkodás bizonyságául szívesebben választ kreatív, mint filozófiai szövegeket. Tehát szívesebben gondolkodik Hölderlinrôl, mint Duns Scotusról, elmélkedik a legnagyobb nyugalomban Eliot The Waste Land -jérôl, semmint a Principia Mathematicá ról. Manapság sokkal inkább foglalkozik a filozófia irodalmi szövegekkel, mint azelôtt bármikor. Erre való visszahatásként az írók viszont arra szánták el magukat, hogy írásaikban markánsabb módon filozofáljanak, mint azelôtt.
  A világ mindig tele volt olyan írókkal, akik tudták, hogy írásaikkal filozofálnak. Elég, ha a felvilágosodás filozófusaira gondolunk, Voltaire-re vagy Diderot-ra. Mégis, ma az író inkább gondol végig elméletileg is problémákat, mint azelôtt. (Gondoljunk csak Thomas Mannra!) Balzac is bevont eszméket a játékba, amikor kora társadalmán elmélkedett, olyannyira, hogy Marx és Engels, amikor a kapitalizmust akarta megérteni, elôbb inkább Balzac szövegeire támaszkodott, mint a közgazdászokéira. De biztos, hogy Joyce-ban még erôsebb volt annak a tudata, hogy mûvével egy sajátos víziót is ad a világról. Balzac bizonyára tudatában volt annak, hogy a társadalomról mondott ítéletet, miközben eseményeket ábrázolt, és leírta az alapjukul szolgáló pszichológiát - 'leírom nektek a bankárt", 'leírom nektek a rendôrt', 'leírom nektek a parvenüt'.
  A mi korunk, a mi évszázadunk írója, és következésképpen az a kritikus és az a filozófus is, aki az adott írót mint gondolkodói szöveg elôállítóját kezeli, számot vet azzal, hogy az írók a világról elmélkedve és kijelentéseket téve elsôsorban nem történetekre és jellemekre hivatkoznak, inkább mûveik „formájára", stilisztikai és narratív struktúráira, mélystruktúráira hagyatkoznak. És ez valami új! Ez nem azt jelenti, hogy a kreatív szövegek hirtelen elkezdtek gondolkodni, mert mindig is azt tették, és azt sem jelenti, hogy az elméleti gondolkodás hirtelen elkezdte a kreatív szöveget gondolkodói szövegként használni.

Filozófia és irodalom

  Filozófusi és kritikusi tevékenysége befolyásolta-e regényírói munkásságát?

  A rózsa neve írása közben semmiféle teória nem irányította a gondolkodásomat. Biztosan jelen voltak, de öntudatlanul. A Foucault-inga alapjában véve olyan történet, amely arról szól, bizonyos emberek hogyan konstruálnak meg egy történetet, vagy éppen a történelmet magát. Végül is pontosan tudtam, hogy egy történetet írok szigorúan kiszámított flash-back ekkel, és hogy szórakoztat, hogy különbözô nézôpontokból vegyem szemügyre. Lehetetlen volt elfelejteni, mit tanított az elmúlt évtizedekben ezekrôl a jelenségekrôl a narratológia. De nem hiszem, hogy az többértelmûséget teremt, ha az ember kritikus vagy irodalommal foglalkozik, és ugyanakkor regényeket ír. A kreatív alkotás ezen kívül elvezet minket ahhoz a meggyôzôdéshez (amit azonban már tudtunk), hogy ami az elmélet fényében lineárisnak, precíznek, majdnem beprogramozhatónak látszik, az ezzel szemben a valóságban kísérletek és tévedések, intuíciók és sokszor ösztön eredménye.
  Ha valaki azt hiszi, hogy a mindenkori irodalomelméletet úgy lehet használni, mint egy receptet, amely automatikusan képes történeteket produkálni, az legfeljebb egy tévésorozathoz szállíthatna jó sémákat.

  Elsô két regényének köszönhetôen hatalmas sikere volt. Sose kérdezte meg magától, hogy van-e valami képlet a sikerre?

  Ezt a kérdést teszik fel nekem a leggyakrabban, és ez irritál a leginkább. Nehéz elképzelni, hogy van egy mindenki számára nyilvánvaló recept: a regény maga. És mivel még „a hallgatásodban is üzenetet keresnek", ahogy A Foucault-inga végén mondom, egyik nap elhatároztam, hogy elárulom a titkos receptemet.
  Jól jegyezzük meg, kell elôször is egy komputer, az az intelligens masina, amelyik gondolkodik az ember helyett, ami sokaknak önmagában is nagy dolog volna. Elég egy néhány soros program, amit egy gyerek is meg tud írni. Akkor aztán regények százainak, tudományos mûveknek, a Bibliának, a Koránnak és egy csomó címjegyzéknek a tartalmát (nagyon jól jön a szereplôk nevéhez!) betápláljuk a gépbe. Mondjuk úgy százhúszezer oldalt. Aztán egy további program segítségével bekapcsolunk egy „véletlengenerátort", azaz összekeverjük az összes szöveget, közben néhány módosítást eszközölünk, például törlünk minden a betût. Így nyerünk a regényhez egy lipogrammot is. Akkor kiadjuk a start-parancsot és kinyomtatjuk. Figyelmesen többször is elolvassuk, és aláhúzzuk a legjelentôsebb passzusokat. Aztán fölrakjuk az egészet egy teherautóra és elvisszük egy szemétégetô telepre. Végül kiülünk egy szénceruzával és vízjeles papírral egy fa alá az erdôben, és írunk szellemünket szabadjára engedve két sort, mint például: „A hold magasan áll az égen. Susog az erdô."
  Most veszem észre, hogy egy japán haiku elôállítási módszerét adtam meg Önöknek, nem a regényét. De ez nem számít, attól még bejöhet. Fontos, hogy elkezdjék.

  A Nouvel Observateur ilyen címsort hozott le az Ön szavaiból: „A tudás regényírója vagyok". Luciano Berio, az Ön zenész barátja pedig így nyilatkozott egy olasz lapban: „Számos okból mélységesen tisztelem és becsülöm A Foucault-ingá t, az egyik ok lényegében politikai természetû: Olyan könyvrôl van szó, megtûzdelve vallástörténettel és misztikus gondolkodással, amelyet egy nagy laikus intellektuel írt egy tragikus módon vatikanizált Olaszországban. Egy másik ok abban áll, hogy ez a könyv nem vonultat fel kifejezetten pszichológiai, esztétikai vagy irodalmi eszközöket. Van benne egy fáradhatatlan és ellenállhatatlan törekvés a tudásra. A tudás mint szenvedély." Ez a tudásszomj az, ami engem érdekel.

  Az ember sosem próbálja igazolni a szenvedélyeit. Vannak emberek, akik az állatokat szeretik, mások a csillagászatot.Vannak emberek, akik a szexrôl írnak, mások a bûnözésrôl vagy a politikáról, vannak, akik olyan detektívregényeket írnak, amelyekben a tudás problémájáról van szó. Amikor elkezdtem írni, majdnem ötven éves voltam, egy professzor és egy tudós életét éltem, természetes, hogy a tudásról írtam könyveket. Ha egy kertben töltöttem volna le az életemet, a virágokról szóló történetet írtam volna. Mivel azonban egész életemet könyvek között töltöttem, a könyvekrôl írtam egy történetet, könyvekrôl, amelyek úgy lenyûgöznek, mint a kertészt a virágjai.

  Azt mondta egyszer, hogy a könyvtár istenpótlék. Mondana errôl az istenrôl valamit, errôl az abszolútumról, amelyet olyan sok író keres?

  Metaforákról készülünk beszélni. Nem bánom. Van egy science-fiction történet, amelyik a következôt mondja el: Építenek egy megakomputert, amelyik a világ minden kérdésére tud válaszolni. Ez a komputer lehet, ha úgy tetszik, a könyvtárak könyvtára, minden tudás summája. Összegyûlnek az emberek, hogy föltegyenek neki minden elképzelhetô kérdést. Fontolgatják, mit kérdezzenek tôle elôször. A legfontosabb kérdést teszik föl neki, amelyik oly hosszú idôn át foglalkoztatta az embereket: Van-e Isten? Most már van, felelte a komputer. Ha el tud képzelni egy tárgyat, egy könyvtárat, egy gépet, amelyik valóban átfogja minden lehetséges tudás összességét, akkor ezzel adva van Isten. Az ember elképzelheti magának Istent a pillanatnyilag lehetséges tudás összességeként, ahogy a biológia teszi. Vagy ha úgy tetszik, a könyvtár és a tudásvágy Isten jelenlétének és az istenkeresésnek a metaforája lehet; vagy az istenkeresés ténye válhat tudásvágyunk metaforájává. Az ember az egyetlen lény, amelyik így fejlôdött, és amelyik képes összekapcsolni a tudástól való félelmet az állandó tudásvággyal.
  Ha az én evolucionista mítoszom helyébe a bibliai mítoszt akarja tenni, mondhatja, hogy ezt a Jóisten akarta így. Az ember biológiai okokból érdekelt a megismerésben. És tudja, hogy meg fog halni, mivel tudásszomjával eljutott odáig, hogy egyetemes következtetéseket tud levonni abból a ténybôl, hogy halandó. Mindmáig emberek milliárdjai haltak meg, lehet, hogy ez holnapra megváltozik, és mi már nem halunk meg. Talán a halandóság képzete csak a tudás konstrukciója. Másfelôl halandóságának gondolata hajtja az embert a tudás felé: Mivel meg fogok halni, tudni akarom, mi történt Julius Caesarral és Napoleonnal. Életem végére nem csak a saját életemet élem meg, hanem mások életét is, ez a fordított irányú halhatatlanság kisebb ígérete, mert elôre nem tudom megszerezni. A tudás tehát, a vágy, hogy tudjuk, mi történik ebben a pillanatban Kínában, mi történt 2000 évvel ezelôtt, mi történhet holnap, mindig annak egy módja, hogy kitörjünk a halandó élet korlátaiból, hogy egy hosszabb, kiterjedtebb, átfogóbb életet élhessünk.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következõ címre: lettre@c3.hu