Olyan ez az egész, mint a futótûz, amit még nem sikerült megállítani. Az ilyen veszélyek csökkentésére homokot kéne szórni a piaci gépezetbe. Nemzetközi hitelbiztosító ügynökséget ajánlok, az új hatóság mandátuma a makroökonómiai stabilitás fenntartására szólna.
Nincs ember, aki ilyen sikeresen spekulált volna a részvény- és valutapiacokon, mint Ön. Most egyszerre a piacok szabályozását követeli. A betyár kiált pandúr után?
Én már a nyolcvanas években is ezt mondtam.
Miért sürgeti most a szabályozást, mikor a legtöbb pénzt keresi a pénzpiacok felbolydulásán?
Az ilyen felbolydulás közben lehet keresni, de veszíteni is. Ôszintén szólva többre tartom a nyugodt életet. A tárgyra térve: Van egy alapvetô félreértés a pénzpiacok jellegét illetôleg. A közfelfogás szerint a piacok mindig az egyensúly felé tartanak. De a pénzpiacokon a várható áralakulások megsejtése a fontos, itt nincs egyensúly. A legtöbb üzletet bizonyos értelemben a rend és a káosz határán kötik. Ezért kell tennünk valamit, hogy megakadályozzuk a piacok kisiklását.
Az ázsiai válság kisiklásokat korrigál, vagy rossz irányba visz?
A jelenlegi tendencia messze túllô a célon. De az ázsiai valuták mint a thaiföldi baht vagy a koreai von 20-25 százalékkal fölül voltak értékelve. És a valutaválságon kívül hitelválság is van. A valuták a dollárhoz voltak kötve, és az ázsiaiak kemény valutában vették föl a hiteleket, és belföldön használták fel a pénzt - fôleg telekspekulációkra. A leértékeléssel most a nemzeti fizetôeszközben növekszenek meg az adósságok. Az egyensúly helyreállításához néhány vállalatnak csôdbe kellett mennie.
Ez volna a piac korrigálása?
Igen. De ha az adósságteher 200 vagy 300 százalékkal nô, tönkretesz minden vállalkozást, gyakorlatilag az egész nemzetgazdaságot. Hogy a valutaárfolyamok tovább esnek, ezért ijesztô.
Várhatónak tartja, hogy az ázsiai válság Kínát közvetlenül is érinteni fogja?
Kína máris érintve van. A külföldi befektetések legnagyobb része a más országokban élô kínaiaktól származott, és ezek - Thaiföldön vagy Indonéziában - máris elvesztették a vagyonuk felét, vagy annál is többet. Ezért el fog apadni a kívülrôl jövô befektetések áradata. A világ összes épületdarujának egyharmada Sanghajban van, ezeket most nyilván le kell majd állítani.
A kínai piac is nyomás alá kerül?
A helyzet Hongkongban és Kínában rendkívül kényes. A honkongi dollárnak az amerikai dollárhoz kötését csak óriási költségekkel lehet fenntartani. És ha a kínai fizetôeszközt, a renmibit is le kell értékelni, akkor ezt a kötôdést már nem lehet majd fönntartani. A vihar tovább erôsödik.
Vannak, akik azt mondják, hogy éppen Ön idézte elô ezt az egész vihart, mert a Quantum Fund a thaiföldi valuta ellen spekulált.
Szó sincs róla. Az én vállalkozásomnak különben is nagyon nehéz ügyleteket végrehajtani a valutapiacon, mert a piac többi szereplôje intenzíven figyel ránk. De megmondhatom: 1997 januárjában valóban árfolyamcsökkenésre játszottunk mind a thaiföldi baht, mind a maláj ringgat esetében. Amikor kitört a válság, ott sem voltunk a piacon. De ha aktívan benne lettünk volna, akkor sem lenne semmi lelkiismeret-furdalásom. A piacok arra valók, hogy használják ôket. És mi élünk a piac kínálta lehetôségekkel.
Ön óvott a globális deflációtól. Világméretû válságról van szó tehát?
Talán. Amerikában a gazdaság továbbra is nagyon erôs, és Európában is javul a konjunktúra. Most olcsó befektetések özönével kell számolnunk ezeken a piacokon. Ami elejét veheti a kényszerû kamatemelésnek. Az amerikai gazdaság profitál ebbôl, amíg a deflációs nyomás túl nagy nem lesz, és a fogyasztók nem kezdenek kevesebbet vásárolni abban a reményben, hogy holnap még olcsóbban vehetnek. Ez történt Japánban. Ebben az esetben valóban recessziótól lehetne tartani, ami a világkereskedelem rendszerének összeomlásához vezethetne. De ez a tendencia egyáltalán nem feltartóztathatatlan.
December végén úgy vélte, hogy az ázsiai fejlemények túlmennek a legrosszabbon, amitôl tartani lehetett. A helyzet azóta csak súlyosbodott.
Vigyázat. Minden összefonódás ellenére más és más minden ázsiai ország. Ijesztô, hogy a thaiföldi nehézségek a felbolydulások egész sorozatát idézték elô. Elképzelhetô, hogy Kína mellett Latin-Amerika is megfertôzôdik. Olyan ez az egész, mint a futótûz, amit még nem sikerült megállítani. De az egyes országok sajátos problémáit meg lehet oldani. A japán tüzet elolthatják maguk a japánok, és azon is vannak, hogy ezt megtegyék. Hoznak egy törvényt, amelyik megengedi, hogy az állam elsôbbségi részvényeket vegyen a bankokban, és ilymódon megint tôkével lássa el a bajba jutott pénzintézeteket. Ez lehetôvé teszi az ottani bankrendszer talpon maradását.
Ez optimistán hangzik. De az igazi probléma az olyan országokban van, mint Dél-Korea.
Éppen Koreából jövök. Nekem úgy tûnik, hogy a koreai iparnak nagy szüksége van tôkére. Szerencse, hogy ott most új miniszterelnököt választottak, aki a régi rendszer legjelentôsebb bírálói közé tartozott. Ezért most a csúcson megvan a készség a szükséges radikális lépésekre. Korea tekintetében derûlátó vagyok.
Netán Indonézia tekintetében is?
Indonézia a legnagyobb probléma, még ha a gazdasága a legkevésbé rendült is meg. De a korrupt rezsim ellenében nem lehetett keresztülvinni a szükséges korrekciókat. Az elnök családjának keze minden területre elér. Ezért nem hiszem, hogy a problémát meg lehetne oldani a rezsim megváltozása nélkül. De el tudom képzelni, hogy a család a legnagyobb csendben elvonult, és az öreget hátrahagyták a csúcson, hogy tartsa a frontot.
A kihatások mégiscsak túlterjedhetnek a határokon, mivel az indonézek óriási adósságokat halmoztak fel.
Ez az ország egyedül nem képes megrendíteni a világot. Az adósságteher 80 vagy 100 milliárd dollár - ez gyakorlatilag semmi. De a kihatások természetesen megmutatkozhatnak a vállalatok csôdbe jutásában. Az a tény, hogy ezeknek az adósságoknak a nagyrészét nem fogják visszafizetni, a világ más részein is éreztetheti a hatását. Ez vezetett már a hongkongi Peregrine-bank összeomlásához is.
Hogyan lehetne mindezt summázni?
Az ázsiai fejlemények képesek volnának halomra dönteni a világkereskedelem egész rendszerét, ennek mégis ellentmond a valószínûség.
A Nemzetközi Valutaalap növelte vagy csökkentette ezt a veszélyt?
A Nemzetközi Valutaalap beavatkozása nélkül sokkal rosszabb volna a helyzet. Ez a beavatkozás szükséges volt, de nem elégséges. Mert a Valutaalap receptjei bizonyos fajta betegségekre készültek, és itt egy bonyolultabb betegséggel van dolgunk. A vállalatokat át kell strukturálni, mert a privát hitelfelvétel hozzájárult ehhez a válsághoz. Ezt a Valutaalap nem tudja megtenni, ezt minden országában külön kell elvégezni.
Ha hinni lehet a kritikusoknak a Világbankot is beleértve, a Valutaalap a kikötéseivel még külön is szorongatja az ázsiai gazdaságokat.
Ezzel a kritikával nem értek egyet. A Valutaalapnak az a feladata, hogy védje a rendszert...
Mindenekelôtt az amerikai hitelgazdaságot.
...azt a rendszert, amelynek a középpontjában Amerika áll, tehát a nemzetközi bankrendszert. Ezért esik például a Valutaalapnak olyan nehezére, hogy jóváhagyja egy adósság befagyasztását. Ez ugyanis tönkretenné az érintett bankokat.
Osztja azt a kritikai nézetet, hogy a Valutaalap az amerikaiak túl erôs befolyása alatt áll, és azt a lehetôséget akarja kínálni a bankjainak, hogy olcsón bevegyék magukat Ázsiába?
Közvetve én is ezt mondtam. A Valutaalap ma szorosan összefonódik a nemzetközi bankokkal. És azok közremûködése nélkül nem is tudná ellátni a feladatát - mint Koreában. Akadályozza az olyan intézkedéseket, amelyek veszteséget okoznának a bankoknak. És ezért nem mûködik a dolog megfelelôen.
És ezért akar Ön egy újabb nemzetközi intézményt felállítani.
Idôközben bebizonyosodott, hogy a nemzetközi hitelnyújtás szabályozás nélkül egészségtelen és megbízhatatlan. A hitelpiacok vagy túl sokat vagy túl keveset nyújtanak. Ezért kell valami keret, valamiféle visszatérés az aranyfedezetû pénzrendszerhez. Nemzetközi hitelbiztosító ügynökséget ajánlok, amely megítélné, mennyiben egészségesek a hitelek. Nem állítaná le a hitelnyújtást. De eldöntené, milyen mértékig biztosítsák a hiteleket, amelyeket aztán kedvezô feltételekkel nyújtanának. Ezen a mértéken felül minden résztvevô a saját kockázatára járna el sokkal magasabb kamatok mellett. Ez elejét venné a túlzott hitelkibocsátásnak.
Ezzel nagyon nagy hatalmat ad a hitelbiztosításról döntô bürokratáknak, és ehhez egyébként is hatalmas mennyiségû pénzre volna szükség. Honnan lehet ezt venni?
Különleges lehívási jogok kiadásából. A biztosítással garancia járna együtt, úgyhogy a pénzt nem kéne behozni az áramlásba, csak fizetésképtelenség esetén kéne kiadni. És ebben az idôpontban pénzt kiadni kimondottan ajánlatos az egyensúly érdekében. Éppen az ilyenfajta eszközökben van most hiány. Természetesen ezzel jelentôs hatalom kerül a technokraták kezébe, és ezek sem hibáznak kevesebbet, mint a piacok. De van egy komoly különbség. Az új hatóság mandátuma a makroökonómiai stabilitás fenntartására szólna. A bankok technokratái ezzel szemben egyszerûen csak pénzt akarnak szerezni.
Mit gondol James Tobin, amerikai közgazdász ötletérôl, hogy a nemzetközi spekulációt egy minden pénzügyi tranzakcióra kivetett adóval kéne megfékezni?
Ez értékes gondolat. De nem hiszem, hogy ezzel meg lehetne oldani a jelenlegi válságot. Annak semmi köze a spekulációhoz.
Hogyhogy?
Gyakorlatilag nincs. Telekspekulációkhoz talán az egyes országokban, de valutaspekulációkhoz nincs.
Ez azt jelenti, hogy a sokszor hangsúlyozott összefüggés a válság és az úgynevezett származékos pénzügyletek között nem is áll fenn?
A származékos ügyletek alapvetôen destabilizáló hatásúak, és ezért kontrollálandók. Jó oka volna annak, hogy némelyiket teljesen betiltsák. Mert ezek automatikusan fölerôsítik a tendenciákat. Az egyik biztosítást köt a fluktuáció ellen, a biztosító aztán automatikusan fedezi a kockázatát, és ezzel fölerôsíti a mindenkori trendet. Az egyén kockázata ezáltal a rendszer kockázatává lesz. Vannak sajátos bonyolult opciók, amelyek károsak - például az úgynevezett knockout option , amelyik mesterségesen teremt olyan helyzetet, amilyen az angol fonté volt az európai valutarendszeren belül, ha átszakad a gát, a törést csak erôsítik.
...amibôl Ön 1992-ben busás hasznot húzott.
Igen, ezt a helyzetet a knockout option mesterségesen idézi elô. Ez olyan, mint a crack a kokain helyett. Az ilyen veszélyek csökkentésére homokot kéne szórni a piaci gépezetbe. Éppen ez Tobin javaslata. Mindenesetre van itt egy probléma: A bankok közötti tranzakciókat nem lehet megadóztatni. És ezek a domináns piacalakítók.
Jelenleg a befektetôk a dollárt használják kikötônek. Fennmarad ez a trend?
Erre felelni annyi volna, mint megjósolni a piac alakulását. Persze, hogy tudom, hogy mi fog történni, de nem mondom meg.
Ha Soros György nyilatkozik valamit az árfolyam alakulásáról, követi a nyáj. Mit jelent az Ön számára, hogy ekkora befolyása van a befektetôk viselkedésére?
Nagyon korlátozónak érzem, ha mindenki engem néz, és engem tesz felelôssé a fejleményekért. Talán be kéne ismernem, hogy az indonéz rúpiánál nagy tételben játszottam hosszra, árfolyam emelkedésre, és eddig valami 60 százalékot vesztettem. Nyilván nem úgy van, hogy túl sok ember utánozná, amit csinálok.
Nincs mégis valami hatalom- és felelôsségtudata?
Mit kezdhetnék egy ilyen hatalommal? Úgy mozgatni a piacokat, hogy profitáljak belôle, ez nem menne. Talán a befektetôk úgy vennének, mint én, - de mi van, ha eladok? Ez mind nem olyan egyszerû. Tudatában vagyok a körülöttem kialakult mítosznak. Valójában az összeesküvés-elmélet terméke, ami abból indul ki, ha valami történik, azt valaki elôidézte. Voltaképpen ez az antiszemitizmus kiindulópontja.
Valami ilyen teóriát fejtett ki Önt bírálva a maláj miniszterelnök, Mahathir.
Igen. Bizonyos értelemben az antiszemita magyarázóséma prototípusává váltam. A hatalom, amit nekem tulajdonítanak - hogy is mondjam - nagyon keserû pohár. Ezért fontos, hogy világosan leszögezzem, ha rúpiát veszek, ez nem jelenti azt, hogy fölmegy az árfolyama. Mégis megpróbálom felhasználni a befolyásomat, nem arra, hogy a piacokat manipuláljam, hanem, hogy a történéseknek adott értelmezésemet kifejezésre juttassam. Lehet, hogy ez is téves, de nem annyira, mint a ma uralkodó felfogás.
KARÁDI ÉVA FORDÍTÁSA
SOROS György
A lehetetlen megkísértése
2000 Könyvek
2000 A pénz alkímiája
Európa, 1997
"Nyitott vagy zárt társadalmak?"
Magyar Lettre Internationale, 1992. 5
"10 éves a magyar alapítvány"
Magyar Lettre Internationale, 1994. 14.
Krisztina KOENEN
Ô a Soros
AB OVO, 1994