BALLA ZSÓFIA – KOVÁCS ANDRÁS FERENC – PARTI NAGY LAJOS

A költészetrôl

---

BZS: Az irodalmi felolvasások egy picit elmozdulni látszanak, nem azt mondom, hogy a szórakoztatóipar, de mindenképpen a show-k irányában. Tehát látszik, hogy a szerzôk meg akarják nyerni a közönséget, meg akarják nevettetni, valamilyen bizalmas viszonyban akarnak vele lenni, nem akarnak megterhelôk, halálosan súlyosak lenni. Egy felolvasóesten nemrég azt mondta egy nô, hogy „Jaj, hát ezek olyan szomorú dolgok!”. Mert szó volt veszteségrôl, túlélésrôl, örömrôl, halálról, mindenfélérôl, ami az élettel együtt jár. Az a kérdés, hogy akarnak-e még az élet legfontosabb dolgaihoz kapcsolódó sorokat olvasni az emberek. Azt hiszem, hogy ez tisztázatlan, nem egyértelmu viszony. A költôk egyrészt játszani akarnak a versben, másfelôl tényleg olyasmit próbálnak elmondani, amirôl úgy gondolják, hogy csak így, ebben a formában lehet megnyilatkozni róla, pátosz nélkül, nagyotmondás nélkül, de mégis lehet ezekrôl a végsô kérdésekrôl beszélni. Az emberek, mondom, egyrészt a játékosságot keresik, másfelôl az életük legfontosabb pillanataiban József Attila-sorokat idéznek. Egyre inkább két alapmagatartás nem azt mondom, hogy áll szemben egymással, hanem jelenik meg egyidôben. Fontos dolgokkal is akar szembesülni, de ha lehet, hárít is az olvasó.

LETTRE: Lehet, hogy kevesebben olvasnak verset, de hallgatni, úgy tunik, sokan szeretik. Mintha megint az élôszó irodalma erôsödne meg. Nálunk Magyarországon ez jól észrevehetô az utóbbi években, meglehetôs igény van felolvasó estekre, szívesen eljönnek rá a fiatalok...

BZS: Egy ilyen felolvasóesten az író jelenléte, a személye, az élete hitelesíti azt, amit mond, de abban nem vagyok biztos, hogy az emberek szívesen olvassák ugyanezt egy verseskönyvben.

Fontos dolgokkal akar szembesülni, de ha lehet, hárít is az olvasó – Az ember mutogatja magát, mint valami hangos fényképet – Transzok és missziók

LETTRE: Kétségtelen, hogy ilyen áttételekkel muködik mostanában a dolog. Elmegyek egy felolvasásra, ott megfog a költô személyisége, akkor elviszem emlékbe a könyvét, és olvasom azért, hogy felidézzem ezt az élményt.

KAF: Zsófi mondta az elôbb, hogy talán a könnyebb, vidámabb versekre van inkább igény, ezek jobban is mondhatóak. Egy ilyen felolvasáson az embernek nagyon frappánsnak kell lennie. Úgy kell kiválasztania a verset, hogy mindenféleképpen megfogja a közönségét, és meg is tartsa azt. Ezt pedig tényleg lágyabb, dalszerubb, könnyebb, vidámabb dolgokkal lehet, komolyabb versekkel nem. Lehetséges, hogy van egy ilyen kettéválás, de azért én a vers írott képében nagyon hiszek. Mert nem tudom elképzelni, hogy valaki feláll, és hirtelen elkezdi a „Négy kvartett”-et felolvasni. És hogy hát az nem jó, mert hallásra unalmas. Ez már egy kicsit a reklám felé tart – az, hogy felolvasunk. Azért az olvasott vers vásáribb, az szerintem egy kicsit az állatkert, el kell adnunk magunkat. Ezt idézôjelben mondom. Paktum az ördöggel vagy bármi. De nem ismerem az olvasót, olvasó többféle van. Van olyan, aki egy ilyen találkozás után megveszi a kötetet, van, aki nem...

PNL: Az, hogy az ember mutogatja magát mint figurát, mint valami hangos fényképet, az nem a költészethez, hanem mondjuk, az én költészetem közvetítéséhez tartozik, valamiféle elsô avagy pontonhíd az olvasó meg az írott szöveg között, mely írott szöveg persze, hogy az irodalom alapvetô megjelenési formája. Másfelôl és jó esetben egy ilyen felolvasás közvetítés a rettenetesen elbizonytalanodott olvasó és az úgynevezett „modern irodalom” között. Szóval ezek a magunkat-eladni-helyzetek nemcsak kényszerek, hanem bizonyos mértékig missziók is. Transzok és missziók. A lényeg az, hogy magadat add, ha úgy tetszik „el”, magadat, és ne valami kidizájnolt médiabohócot, amirôl azt hiszed, hogy eladható.

Szoktam remélni kicsit, hogy ha a nem szakmabéli olvasó személyesen is találkozik az íróval, ha látja, hogy az írónak is két lába van, mellyel ugyanúgy a földön áll, mint ô, és éppúgy nem szereti a szójaszalámit, továbbá ha azt hallja tôlem, hogy ez is egy mesterség, mint az órásé vagy a szenesemberé, akkor könnyebben elfogadja, hogy ez olyasmi, ami érdekes, ami fontos lehet, ami ôt is érdekelheti. Nem feltétlen a szonett fogaskerekei vagy a szén keletkezése, hanem hogy mennyi az idô, illetve lehet-e meleget csinálni ôszi estén ebbôl a költészet nevu atavisztikus sziliciumvölgybôl. Néha lehet, néha nem, kinek lehet, kinek nem, persze. Én szándékosan frivolizálom, egyszerusítem, ha úgy tetszik stilizálom le a „muvészetrôl”, a saját tevékenységemrôl, illetve a költészetrôl való beszédet. Fogom a szavakat, csinálok velük ezt-azt, összerakom, beenyvezem, passzé. Hagyom kicsit száradni. Ennyi mondható. A többirôl jobb hallgatni. Ami mögötte van, ami mondjuk én vagyok, arról úgyis csak a mu képes beszélni, tehát a dolog nyolcvan százalékáról. Hogy a mu közelébe jusson az olvasó, ahhoz viszont meglehetôsen fontos a személyes közvetítés. Hogy úgy mondjam, a rátalálás pillanatáig fontos, addig amíg bemutatom ôket egymásnak. Onnantól már kettejük ügye. Ami a komolyságot és a játékosságot illeti; az emberek legbelül félnek, az emberiség iszonytatóan fél egyedül lenni, vagyis önmagával. Márpedig az olvasás az egy magányos aktus. Ott egyedül vagy a szöveggel, ergo kettesben vagy saját magaddal. Kénytelen vagy bámulni egymást a muben. És ez, ha nem egy agyonemésztett szövegkrémnek az arcra pakolása folyik, egy eléggé veszélyes muvelet. Egy ilyen ôszi délutánon leülni egy Rilke-kötettel, az nem mindig szívderítô dolog. Merthogy a szívszorító deruig, mondjuk, a katarzisig olyan melankóliákon, depreszsziókon át vezet út, ha vezet, amit nem mindenki vállal szívesen, helyette inkább föltesz valami félkönnyu, hessegetô zenét. Amiért nem lehet kárhoztatni senkit, tényleg nem, s ha lehetne, se lenne sok értelme.

BZS: Lehet, hogy nem akar katarzishoz jutni. Nem kíván semmiféle megrendülést...

PNL: Szerintem nagyon is akar. A legkevésbé kimuvelt embernek éppúgy nagy szüksége van az efféle lelki orgazmusra. Csakhogy a magas muvészet, pláne e századé, egyre kevésbé alkalmas az ilyen lelki földcsuszamlás gyors elôidézésére, hisz egy rafinált, finom, áttételes, és egyre inkább áttételesedô eszköz. Holott az olvasók a mindennapjaikban egyre inkább a harsány effektekhez szoknak hozzá. Persze, hogy nem a költészettôl várnak tanácsot, életreceptet, sôt nem is az embertudományok nagy muveitôl, hanem maximum a különféle hasznos kis breviáriumoktól, mit tudom én, „Jung válogatott gondolatai a klitorális orgazmusról”. Terápiát várnak, méghozzá egyre hatásosabbat, s ezt a muvészet csak azoknak nyújthatja, akik eljutnak odáig, hogy a diagnózis maga is terápia, keveseknek tehát. A világ, mondja a fogyasztó, úgyis rém bonyolult, tessék nekem világosan megmondani, hogy milyen a másik, hogy milyen vagyok én, pláne legyek, ne vezetgessenek mindenféle bonyolult és magányos kerülôutakon magam felé. Ahhoz, hogy vezetni hagyjam magam, fel kell oldani a tartózkodásomat. A közös vers-hallgatás, a személyesség talán ebben segít.

És még egy mondat. Szymborska mondja egy interjúban, hogy ô nem érti ezt az egész dolgot, és nagyon csodálkozik, hogy van piaca annak, amit ô csinál. Hogy megzenésítik a verseit, hogy kapkodják a köteteit, szóval hogy nagyon népszeru Lengyelországban, már a Nobel-díj elôtt is az volt, 30-40 ezres példányszámban jelent meg, ô nem is tudja, hogy hogy van ez. Pedig az övé nem éppen az a könnyed, belkantáló költészet. Szerintem nagyon is van egy tábor, egy kisebb, de értôbb, és közvetítôképesebb közönsége a versnek. KAF-nak nagyon is igaza van, meg kéne nézni, hogy az a kisebbség, amelyik még olvas, az igazából milyen.

BZS: ..és hogy mire vár választ a költészetben. Nagyon fontos szempont, amit mondtatok, hogy annak a fajta költészetfogyasztásnak, amely az írott formát, hogy úgy mondjam, csak egy második lépcsôfokként használja, annak a költészet olyan közösségi forma, amilyen a színház volt. Az, hogy egyedül olvasol egy színdarabot, az soha nem közelítheti meg azt, amit a látvány jelent, tehát egy színpadi elôadást plusz a lélegzô közönséget. Ebben nagyon igazad van, hogy az olvasó fél az egyedülléttôl, és hogy valószínuleg megváltozik a költészet fogyasztásának a jellege és a szokásrendje. Bár azért vissza fog mindig térni az íráshoz. Elkanyarodik a megzenésítés meg a mindenféle megjelenítés fele, de mindig vissza is tér. Azt olvastam, hogy újabban Amerikában megint keresett és fontos a költészet; hogy egyre több fiatal olvas verset. KAF-nak valószínuleg igaza van: a költészet elsôsorban írásos mufaj.

PNL: Persze, de az az érdekes, hogy ezt pont KAF mondja, hisz, például, az ô Jack Cole dalszövegeit az isten is arra teremtette, hogy mondják, énekeljék, elôadják ôket. És aki meghallgatta a dalokat, az le fog ülni, és el fogja olvasni a könyvet is. Persze ki igen, ki nem, de ez elôadás nélkül is így volna. Azért említem a Jack Cole-könyvet, mert ez egy speciális eset, föltehetô a kérdés, hogy nem a színpadon, a pódiumon van-e a helyén egy dalszöveg formájú költeményeket tartalmazó mu. Ezt csak azért mondom, mert, túl az eddigieken is, vannak olyan költôi muvek, jelenkori muvek, melyeknek nagyon természetes terepe a színpad, az emberi hang.

KAF: Nagyon érdekes élményem volt a vilenicai fesztivál, két évvel ezelôtt. Ott aztán nemigen voltak hangzó rímes versek. Sokszor hosszú, epikus, és meg kell mondanom, rém prózai dolgokat olvastak fel. Posztbrechtiánus, szinte zsurnalisztikus német szövegköltészet, én ezt úgy hívom, mese, érdekes, de hosszú, és engem nem érdekel. Fontos tehát, hogy a vers, pláne a felolvasott vers hangzós legyen, és fontos, hogy szukebb körben, talán korlátozzuk ezt most Közép-Kelet-Európára, hogy itt még írnak ilyen verseket. Ennyit még a hangzóságról. Amit mondani szeretnék, az az, hogy milyen versolvasók vagyunk. Mert bizonyos szempontból mi, költôk is versolvasók, naponta versolvasó emberek vagyunk. Mégis nagyon rá kell vegyem magam arra, hogy József Attilát most újraolvassam. Pilinszkyvel vagyok még így, kifordít magamból. Tehát arra nagyon föl kell készüljek lelkileg, hogy ilyesmiket újra olvassak. Persze ezek százszor elolvasott költôk.

Fogom a szavakat, csinálok velük ezt-azt, összerakom, beenyvezem, passzé. Hagyom kicsit száradni. – Kelendô lesz-e megint az érzelmek kissé beszáradt, költészet nevu befôttje?

BZS: Én nagyon rosszul érzem magam, ha számottevô ideig nincs módom verset olvasni, vagy olyan irodalmat, amelyben úgy gondolom, hogy nagyon fontos, nagyon formált és nagyon mély dolgok vannak. Akkor úgy érzem, hogy elpereg a szélbe az életem, a mindennapok taposómalma, a feladatok, a házi feladatok, az élet ötezer örömteljes vagy gyötrelmes kényszere és mindenfajta fordulata közepette, és nincs valami, amitôl föltöltôdnék, ami valahogyan a lelkemnek kell. Persze, sok mindent átlapoz az ember, de egyszer csak rábukkan egy fantasztikus képre vagy egy mondatra, és akkor az egész nap betölt, foglalkoztat, és valahogy jobb az életem tôle. Most például a kezembe került egy fénymásolt Holan verseskötet, és elszégyelltem magam, hogyan történhetett, hogy egy ilyen kitunô költôt én alig ismerek, jó, egy keveset olvastam itt-ott tôle, de hogy kerülhettem el? És akkor el is fogott a rémület, vajon még hány kitunô költô van, akirôl én nem is tudok. Persze, benne van ebben a gyujtôszenvedély is, hogy istenem, hogy lehet, hogy ez a fogazott bélyegem még nincs meg.

PNL: Én mostanában fordítva vagyok evvel. Én néha már azon csodálkozom, hogyan lehet, hogy nekem egy-két hatvan filléres bélyegem van . Az a igazság, hogy egyre kevesebb verset olvasok, nem fér a rosszul tömött idômbe, az idômbe, ami után csak futok állandóan, mint valami fotel után, melyben, úgymond, meg tudok majd pihenni, s persze olvasni, futok mint az agár, aki elôtt dróton húzzák azt a nyúlfotelt, ahová majd meg kéne érkeznie. De én húzom, és még a drót is én vagyok, úgyhogy errôl a költészet nem tehet. Rólam. Az idôm szerkezetérôl. De mióta alig írok verset, azóta egyre komolyabban gondolom, hogy a munemek közül a költészet az, mely az új évezredbe a legépebben és a legnagyobb esélyekkel képes átlépni. Mint valamely szopogatható, lassan de biztosan oldódó érzelmi surítmény. Lehet hogy tényleg lesz egy költészeti-reneszánsz Amerikában, és lesz, tán már van is Európában, egy nagyon furcsa és nagyon érdekes reneszánsz. Nagyon elképzelhetô, hogy egy relatíve széles, egyáltalán nem vájtfülu közönség, melynek olthatatlan a romantika iránti igénye, s ezt eddig szörpben, és slágerkólában kapta, az divatba fogja hozni, s leveszi a polcról ezt a költészet nevu furcsa, kicsit beszáradtnak látszó, mégis nagyon eleven, nagyon tömény költészet nevu befôttet, hisz az egyetlen viszonylag tiszta, és megunhatatlan íz mégiscsak az érzelmeké, indulatoké, ösztönöké, az ember íze tehát, keseru, édes, végletes, halálos íz. Nem arra lesz tán kíváncsi, hogy hogyan is ért össze a dichtung azzá, ami, nem a konstrukcióra, a nyelvre és a módra, hanem, bizony, a bennfoglalt érzelmekre. Az érzelmi tanulságra és tartalomra. Jön majd, ahogy Zsófi mondja, Amerikából, hisz minden onnan jön vissza, kicsit talán megcukrozzák vagy megdizájnozzák a piacon, MacDonalds-osítják, de jó esetben csak csomagolják, nem pedig idiotizálják, elhígítják, hisz pontosan az idiotizmus divatjával szemben akarják piacképessé tenni. Mint érzelmet. Nem azt mondom, hogy a „kortárs” költészet, hanem a költészet mint olyan lesz divatban, és ezt hajlamosak vagyunk összekeverni.

Az lesz a nagy kérdés, nem az olvasóké, hanem a szakmáé, hogy a kortárs költészet nyakig posztban és kontraposztban ennek részévé tud-e lenni vagy nem. Ez egy nagyon-nagyon súlyos kérdés, azt hiszem. Az egyik legnagyobb kihívás lehet, hogy erre a — nyilván nem újromantikusnak nevezik majd — hullámra, erre az alanyi, „érzelem-, szépség- és tartalom-dús” hullámra vagy hullámhosszra, erre milyen módon tud ráhangolódni. Hogy tud-e egyfajta új-közvetlenséggel beszélni arról, aminek minden közvetítési és transzformálási stratégiáját ismeri és kipróbálta oda-vissza, mer-e „dalolni”, stb. És nem formaiak lesznek a kérdései, nem technikaiak, hanem sokkal inkább poétikai-egzisztenciális kérdések.

KAF: Én úgy hiszem, hogy igaza van Lajosnak, s nemcsak azért, mert én is így látom, s ezt látom már tulajdonképpen. Meg kell mondanom, állandóan ezzel a problematikusan visszatérô dologgal találtam szemben magam, mondjuk az utóbbi hónapokban, amikor is olyan beszélgetéseim voltak – hogy ugye az irodalom, hogy mire ugyan való, hogy túl sok, hogy mi az irodalom? Hát az, ami túl szép, túl megcsinált. A gond és a fájdalom túl kicifrázva. Ezzel szemben és tudatosan szembeállítva és folytonosan kijátszva pedig ott az élet a maga gyakorta húsbavágóan nyers szürkeségében, szinte formátlan masszaként, költôietlenül, nos, ezt az életet kell élni, kell lejegyezni, hogy megmaradjon valahol, hogy majdnem maradandó legyen. A többi csak irodalom, ugye. A többi túl irodalmias poézis, afféle idejétmúlt költészet. A lényeg az, hogy a tényszeruség látszatát megôrizve legyünk cinikusan huvösek, távolságtartóak, szarkasztikusak, de roppant személyesen lelkizôk – és mindent elmondunk, mindent kegyetlenül lejegyzünk, magát az életet minden drasztikumával s drasztikusan, szinte botrányosan... Ez is rendjén van. De egyvalami mégsem, sohasem vesztôdik el, csak meghúzódik, egy dolog mégis ott rejtôzködik az egész mögött, a szövegek mögött. Nevezetesen: az érzelem kerülése. Annak szemérmetlenül szemérmes elkendôzése. Az, hogy tulajdonképpen egy fölfokozottan érzelmes, mondhatni szeretetre éhes és szentimentális líráról van szó.

BZS: Azt gondolom, hogy minden jó költészet mögött súlyos érzelmek vannak, akkor is, ha felszínre kerül, akkor is, ha rejtegeti. Ha rejti, azért, mert van mit rejtegetnie. Például Nemes Nagy csak látszólag szenvtelen, óriási indulatok vannak benne, csak nagyon feszesre húzva...

KAF: Én valamiféle neo-szentimentalizmusról beszéltem, amit titkolni, palástolni igyekeznek. Egy új érzelmességrôl, nem magáról az érzelemrôl, amely sokszor, meg kell nézni, hogy érzelgôsség is a rosszabb produktumaiban. Nagyon fura.

LETTRE: Hol lehet ezt megfigyelni?

KAF: Hát a legfiatalabb nemzedéknél, a még csak tizen- vagy a már huszonéveseknél. Érdemes megnézni, hogy az életérzés, életjegyzés, a személyes történet, az epicitás, mert ezek jobbára epikus versek, egyszóval a fájdalmas drasztikum és könyörtelenség mögött mennyi – nem az, hogy érzelem van, mert az nyilvánvaló – hanem mennyi személyes érzelmesség van, valamiféle neo-szentimentalizmus. És akkor itt jön be az, ne haragudj, így értettem, amit mondtál, Lajos, tehát, ha undorokon keresztül is, de jön valamiféle új mal du siccle , új dolorizmus, talán egy új romantika. Az énnek egy Dylan Thomas-i reneszánsza. Valami ilyesmi.

PNL: Tulajdonképpen mindent elkövettek már ezzel a bizonyos költôi énnel, osztották, szorozták, modernizálták, digitalizálták, de az érzelmi én, a zsigeri én eléggé változatlan maradt. Meg kell nézni, ezek a digitális, számítógépes játékok is többnyire az emberiség úgynevezett nagy történeteit, az alaptörténeteket játszszák el nindzsák, különféle elképesztô lények szereplésével, a nagy meséket átszabva, plexicizálva, meg eldebilizálva kicsit, de ezektôl nem tud szabadulni az emberiség, úgy is mondhatnám, a saját ödipális ügyeitôl, a saját énjétôl, a saját, intellektusba vert vagy szabályozott zsigereitôl nem tud szabadulni, és minél inkább eleresztenek, eltunnek a nagyközösségek formái, annál inkább kijön ez az érzelmesség, elsôsorban persze a tömegkultúrában, s még lejjebb, a giccsben szentimentális bugyborgásként, de azt gondolom az érzelmek túltengése idôrôl idôre a költészetet is elfoglalja. Ez a lehetôség szerintem is megvan a fiatalabbakban, szemben, mondjuk a mi nemzedékeinkkel, akik, én legalábbis úgy érzékeltem, eléggé el voltak foglalva a világ mint mondhatóság vagy mondhatatlanság, a világ mint forma, a muvészet mint technika nagyon személyes, de mégis inkább intellektuális gondjaival.

BZS: Meg a közösséggel: a közösséggel mint indíttatással, mint formával vagy eltipró alaktalansággal.

PNL: Igen, mi egy formátlan, egy elég szar korra kíséreltünk meg olykor szövegszeru válaszokat adni, azzal együtt persze, hogy a szövegszerut és a világszerut semmi értelme szétválasztani. Azt hiszem, a mostaniaknak már nem ezek a válaszaik, pontosabbban nem így akarnak a saját kérdéseikre válaszolni. Nagy részüket nem vagy nem úgy érdekli a mondat, a próza alapegysége, mint az elôzô nemzedékeket, hanem csupán mint eszköz a történet megfogalmazásához. „Feri szerelmes”, ez a tárgyam, ezt színesen megfogalmazom vagy nem színesen. A költészetben ez bonyolultabban jelenik meg, talán kevésbé formaproblémaként, érdekes, hogy a legfiatalabb költészet mennyire szereti megint a míves formákat. Ez nagyon jó, mert szerintem nem árt, ha egy költôt kész formák tartanak mederben mindaddig, míg nem készül el annyira, hogy maga vájja ezeket a medreket. Azt hiszem, van valamiféle váltás, egy ilyen antiintellektualizáló tendencia a költészetben. Ez megint kettôs, nem is föladata, hanem kettôs kihívása ennek az ezredvégi világköltészetnek. Hogy egyfelôl mindent meg kéne tartani, amit a költészet intellektualitásban elért, másfelôl pedig nem lehet úgy csinálni, mintha ez nem létezne, és nem volna egy új közvetlenség, sôt, egy új popularitás.

„Mi az, ami közös bennünk?” – Verslátás, poétikai forma, versbeszéd – speciális surítési eljárások, kanonizált és nem kanonizált formák – aköltészeti hagyományok hinterlandja

LETTRE: Mi az, ami közös a hármotok költészetében?

BZS: Nagy kérdés az, hogy mi az, amit mi formának érzünk, szukebb vagy tágabb poétikai formának, mi az, ami közös bennünk. Tehát a versírás módjában, abban, gondolom, van valamelyes közösség hármunk között. De inkább a versolvasásunknak és a verslátásunknak van igazán mély közössége. Vagy annak, hogy egymást értjük, értjük, hogy mit csinál a másik – a nagy különbségek ellenére. A nagy kérdés nem az, hogy mennyire része a versnek a poétikai forma, hanem az, hogy ahhoz menynyire van köze a versformának, általában a versbeszédnek. Az, hogy mennyire epikus, mennyire érzelmes, hogy mi az alapegysége, mire épül. Hogy ennek miképpen van köze ahhoz, amit az olvasó a versben keres? Hogy ez vers-e még vagy sem, hogy mi az, amit keres. Ez az alapkérdés a jövô század költészete szempontjából, azt gondolom. Gondoljuk el, hogy milyen kérdésekre milyen válaszokat adott a költészet, nyilván mindig eltérôeket –, de valami önazonosságot mégis megôrzött az évszázadok során. A formaelvet talán, azt, hogy bizonyos felülformáltság, hogy úgy mondjam, egy kicsit megemelte a földtôl. Tehát az életanyag, a tapasztalatnak az átalakítása, átdolgozása nyelvileg – és itt vannak az eltérések – többé vagy kevésbé releváns. Hol sokkolóbban, hol kevésbé sokkolóan, de mindenképpen a nyelven keresztül történik meg. Ez a fajta formálás emeli meg a verset a valósághoz képest, hogy tágabb érvényessége lehessen, egy nagyon konkrét kérdésre adott válasznak, hogy valamilyen általánosítható emberi tapasztalat legyen benne. Valamilyen vigasz, bármilyen furcsa ez a szó, bármilyen anakronisztikusnak tunik, – nem az emberi létezés kilátástalanságával szemben, hanem, legalább, magyarázataképpen. Valamit várnak a költészettôl, mint általában mindentôl, aminek köze van a transzcendenciához: hogy az emberi létet egy picit igazolja. Tegye értelmessé, dúsítsa fel, tegye elviselhetôbbé, vidámabbá. És a nagy kérdés, hogy ebben a poétikai formáknak és a versbeszédnek milyen szerepük van, vagy milyen szerepük maradhat.

Minden korszak radikálisan alakít át az elôzô költészethez képest. Azt mindig szomorúan és tragédiaként éli meg az ember, hogy az utána jövôk is újítanak, és nem úgy, ahogyan ô. Nem biztos, hogy a közvetlenül egymás mellett elhelyezkedô nemzedékek kedvelik egymás írásmódját. Ez mindig így volt, és ezzel semmi baj nincs. De minden korszak választ magának egy elôzô, a közelmúltat megelôzô korszakot, amelyhez kapcsolódik. Láthatóan van olyanfajta tartalmuk a régi verseknek – és ebbe ugyancsak beletartoznak a poétikai megoldások –, amelyek nélkülözhetetlenek a mai ember számára is. Talán ezek azok a nagyon-nagyon fontos dolgok, amelyek tovább éltetik a költészetet. Engem foglalkoztat az, hogy a versbeszéd és a költészeti forma hogyan, miképpen alakul, és miképpen válik a legfontosabb, az egyik legfontosabb verstartalommá.

PNL: Én rettenetesen formapárti vagyok a szónak a tág és szuk értelmében egyaránt. De fôleg azért, mert tulajdonképpen nagyon, és szerintem modellszeruen el vagyok bizonytalanodva, mire is jó ez az egész? Meg mire is nem jó? Azt tudom, hogy a számomra fontos, mert én nem tudok és nem akarok e nélkül létezni. De ezt nem gondolhatom, és fôleg nem várhatom el mástól. Én is azt gondolom, nagyon közvetlenül gondolom azt, hogy vigasz nélkül, valamiféle vigaszszeru attitud nélkül nem létezhet költészet, irodalom, egyáltalán muvészet. És részvét nélkül, ami ennek része. És így értve nem létezhet szeretet nélkül. Úgy értve és Mészöly Miklóst idézve, hogy a szeretet a könyörtelen megértés. Tehát ezek mind vannak, ezek nélkül nem létezik muvészet. De hogy mindez hogyan, min keresztül nyilvánul meg a költészetben? Az irodalomban nyilvánvalóan a nyelven keresztül, ezen belül a költészetben bizonyos speciális surítési eljárások, alakzatok, kanonizált és nem kanonizált formák révén és segítségével, melyek nagyon is meghatároznak egy hagyományt. Azt hiszem, mi hárman abban közösek vagyunk, hogy nagyjából ugyanazt a költészeti hagyományt tudjuk hinterlandként magunk mögött.

Hármunk közül én mentem leginkább bele ilyen prózai meg drámai kalandokba, vannak jó, furcsa tapasztalataim, az például, hogy minél inkább elkezdtem prózát írni, annál erôsebben éreztem, hogy vers az, ami zene és dallam. Minden más, másfajta alaksejtelem, vagy gondolatcsíra vagy bármi, az beledarálódott a prózába, mintha valami a kolbászhúsba. Amit pedig versként hallottam meg, és versként „jegyeztem le”, az majdnem hogy a vakszövegig menôen dallam akart lenni. Ez a konzervativizálódás nagyon fura tapasztalat. Én nagyon szeretek verset írni továbbra is. És a legfontosabbnak továbbra is a verset gondolom. Annak ellenére, hogy egyre kevésbé tudom megmondani, mi is a vers. Pláne, hogy mi a vers, mondjuk a többi munemhez képest? Mi a vers a többi surítményhez képest, hisz mindenféle muvészi beszéd nyilván mubeszéd, koncentrátum? Hát ehhez képest nehéz meghatározni. Talán valamiféle túlsurítmény...

BZS: A próza a 20. századi próza mozdult el az epikumtól egy ilyenfajta lírai surítettség irányába, a vers pedig az epikum felé. Nem arról van szó, hogy eposzt ír valaki, vagy balladát, hanem a lírai formában, mégis, elbeszélésszeru történetet. Itt történt elmozdulás. Hajlok arra idônként, hogy a versnek a legtisztább formái azok a kései József Attila versek, általában azok a tiszta, nagyon egyszeru ritmikájú, majdnem énekelhetô dalok, amelyek hihetetlenül világosan és átható ereju képekben beszélnek. A kép az borzasztóan fontos. És azt hiszem, a zeneiség mellett az egyik legfontosabb vers-ismérv. A kép ereje, és átütô ereje az, amivel megértet; magyarázat nélkül, majdnem indirekt módon visz át az emberbe valamit, egyszercsak fölfogod. Olyan, mint egy evidencia, olyanná tesz valamit, amit a költô mondani akar. Hajlok arra, hogy ez a fajta lírai forma úgy, ahogy te mondod, a líra csúcsa. Akkor rögtön a szívemhez kapok, és azt mondom: És Eliot? És Kavafisz? Érted? Mert nem ezek, nem ilyenek az alapformáik! És nagy költészet mindegyik. És Tolnai...

PNL: És Petri.

BZS: Igen, de ô mondjuk míveli ezt is, azt is. De ezeknél, akiket soroltam, kifejezetten nem a dalforma az uralkodó formaelem. És, mégis nagyon erôsnek érezzük a költészetüket.

PNL: És nyugodtan idesorolhatjuk a prózaíró Mándyt. A Fuharosok Esterházyját... Stb. Nagyon hosszú lehetne a sor.

BZS: A Fuharosokat mindig feszes szabadversnek olvastam. – A verszene az nem mindig a külsô zene. Tehát amikor Kavafiszt mondunk vagy Tolnait vagy Eliotot, akkor van a képek rendszerének, a képek sorjázásának, a mondat fölrakásának egy megint másképpen lerajzolható, másfajta grafikai rendszerbe illeszkedô ritmusa, amely szintén zenei hatást kelt, akkor is, hogyha nem a szótagig menô átritmizálásra és kifejezetten a rímre gondolunk. Az egy megoldás. Én azt kedvelem, ahol a nyelv meg van dolgozva, a szótagig menô ritmizálást. Ez az a dalforma és a rímhatás, amely, ha nem kopott, akkor ma is ugyanúgy fölragyog, mint ötszáz évvel ezelôtt. De van egy másfajta ritmizálhatóság, az ún. szabadversé, amit természetesen utól lehet érni, hogyha az ember szétszedi a verset, és megnézi, hogy mibôl áll össze a hatás.

A kötött forma felszabadít – a formák, amelyekben artikulálható a világ – ajáték szabadsága – megnyitni a nyelv zsiliprendszereit – a szükséges fölösleges – kulcsok és rejtélyek – a lelkek titkos bányamélye

KAF: Azt hiszem, hogy vannak kulcsszavak, amelyek különben már elhangzottak, a formálás és a formálhatóság.... Az idôk folyamán gyártottam magamnak e tárgyban néhány magánelméletet. Több ízben elmondtam már, hogy a forma ismerete, vagy hát a formák ismerete, bármilyen forma legyen is az, tegyük föl, hogy az antik idômértékes formák ismerete, amelyek számomra, mondjuk, megszokottak és nagyszeruen betölthetôk, az felszabadít. Ezt egy költôi szeminárium során megemlítettem néhány egészen fiatal költônek. Hogy a forma felszabadít. Hitetlenkedve néztek rám, nem értették pontosan, hogy hát ez a kötöttség, ez a szigorú szabályszeru megkötöttség, mondjuk, egy disztichon vagy egy hendecasyllabus hogy az istenbe szabadíthat fel, de úgy hiszem, hogy végül mégiscsak ráéreztek. Azt mondtam, hogy ez az a szabály, amely végsô soron kinyitja, megnyitja a nyelv legrejtettebb zsiliprendszereit, a nyelvet a maga gazdagságában, színeiben, szinonimáiban, stb.

Tehát ez az a szabály, amelynek kötelékeiben szabadon mozoghatunk, és teljesen szabálytalanok lehetünk. Ha kötött formában írnak, másként kezdenek gondolkodni, más szavak ugranak be, szóval hirtelen teljesen más csatornákon indul el a gondolkodás a versrôl, a kitáruló világról.

Engem legalábbis mindig ez érdekelt, a formálás, a formálhatóság.... De lehetséges, hogy ilyen volt a tágabban vett nemzedékünk, tôletek, Zsófi, Lajoson keresztül el a 60-as évek elsô felében születettekig is, hogy megint a forma, hogy visszatérôben volt a forma, s hogy a nyolcvanas évek elejére tényleg visszatért a forma. Bár meglehet, hogy mindvégig megvolt, sohasem hagyott el bennünket. Mert a formálás az mindig benne volt, ez a lényege talán a költészetnek, ebben is igaza van Lajosnak. Mindig, mindenhez meg kell, és meg is lehet találni a formákat. amelyekkel s amelyekben artikulálható a világ, a létünk. Számomra mindig is nyilvánvaló volt, hogy az ún. szabadversek is, ha jók, tulajdonképpen szigorúan kötöttek, s messzemenôen, legapróbb ízeikben is gondosan strukturáltak.

Nekem erre a legjobb példa, itt ugyan elhangzott Kavafisz neve is, de hát Füst Milán... Füst Milánnak azok a látszólag hosszas, látszólag redundáns nagyon nagy versei. Hát azok olyanok, mint amikor az ember elmegy egy óriási folyamhoz, és a partnál hallgatja a vizeket, és az olyan parttalan, annyira sokféle hangú, ahogyan a sodrás él, ahogyan a hullámok, a habok beszélnek, válaszolgatnak, siránkoznak, megtörnek, mert az egyik hang ilyen, a másik meg olyan, és hallani a katarakták moraját, s valahol minden mögött a távoli vízesések mennydörgését, és ez az egész ugyanakkor gyönyöruen meg van csinálva. Én ezt az abszolút megcsinált, formált, szabad verset szeretem. De különben Saint-John Perse is ilyen, vagy teljesen más szempontból a huvösebb, szikárabb Eliot. A formák változatossága mindenféleképpen felszabadít. És akkor számomra mirôl szól a költészet? Vagy lehetséges, hogy a nemzedékem számára errôl szólt a költészet... A szabadságról. A hetvenes és a nyolcvanas években, mióta az eszemet tudom, de ez még a kilencvenes években is így volt – a szabadságról, a játék szabadságáról.

BZS: A költô szabadságáról. A költônek úgy szabadság a vers, mint a szenvedélyes sakkozónak a sakk: a zárt formakészlet, ami végtelen számú játszmát biztosít. A költészeti formákat kitölteni, betölteni mindig másképpen: ez a költô szabadsága.

KAF: Tegyük fel, hogy a vers az fölösleges. De ez a fölösleges nagyon szükséges. A hiány ellen. Valamiféle plusz, egyfajta lelki ajándék. Megajándékozom a láthatatlan olvasót valamivel. Lehetôleg egyszerre több mindennel. Tehát az én költôi szabadságomban benne foglaltatik a játék szabadsága. De ez nem csak az én játékom szabadsága, hiszen maga az olvasó is, ha rá tud hangolódni, akkor velem játszik. Az meg az ô szabadsága. De legalábbis az ô szabadságának a részévé válhat. Gondolom én. Óriási lehetôség. Ahogy elmondtad, Zsófi, hogy a metaforák... Meg aztán érdekes, hogy elsôsorban a ritmizáltság jut eszünkbe, hogy az a költészet, vagy a verszene, vagy a dallam, ahogy Lajos mondja. De a kép, a képsor, amint kibomlik, s minden összeáll, amiként hirtelen átvilágít a vers. Talán az a vers tulajdonképpen. A ritmus az más... Érdekes, hogy magam ellen beszélek.

PNL: Muszáj hozzátennem, hogy nekem, ennyire radikálisan, a prózához való viszonyában jelenti ezt a vers, tehát a hangzást. Nekem, az én praxisomban itt és most. Tehát hogyha azt keresem, hogy például az általam próbált prózához képest mi a vers, akkor, tehát nagyon leszukítve érvényes, hogy csak a zeneiséget találom meg mint különbséget, mint számomra radikális különbséget az effajta metaforizált prózához képest, semmi egyebet. Persze egy kicsit gonoszkodva, a 20. század második felének, de nem, hisz már Joyce-tól a 20. századi prózairodalomnak a nagy hányada olyan fokig átpoétizált, hogy mi, ha nem költészet? Persze, nem költészet, persze, hogy próza, de akkor mi a próza, meg mi a költészet, és megint elölrôl. Én ezért kapaszkodom csak ilyen lüke módon a zenébe, mert kissé tehetetlennek érzem magam, nem tudom, mitôl költészet a költészet. Nagyon fontos, amit a Zsófi mond az olvasó szabadságáról. Bár ez többféleképpen érthetô. Ha nagyon megkötöm az olvasót, egy erôs túlformált dalformával, annál kevesebb lesz a szabadsága? És a szabadabb, vagy alig ritmizált, tehát nem egy kanonizált formába szorítottság nagyobb szabadságot biztosít?

BZS: Én úgy értettem, mert ez ahhoz kapcsolódik, amit KAF mondott, hogy számára a költészet mindig a szabadságról szól. Nyilván úgy, hogy formát teremt, játszhat benne, elmondhat valamit, és kimondhat valamit. És a formáltságban mondhat ki olyan dolgokat, amelyeket egyébként a köznapi életben semmilyen módon nem lehet kimondani. Ennek, hogy úgy mondjam, egy lábjegyzete mégiscsak az, hogy honnan jöttünk. Az, hogy egy diktatúra évtizedeibôl, Erdélybôl jövünk, egy román diktatúra mélyérôl, ahol a vers akkor is a szabadságot jelentette, hogyha magának a verstémának semmi köze nem volt az aktuális politikához: a költészet az önkényuralom nyelvével, szokásaival, rettegéseivel szemben úgy volt a szabadság terrénuma, hogy a muvészetet mutatta föl, az agitációs rigmusok helyett szapphói strófát, szonettet. Egyszeruen ez is szembefordulás volt, és a személyes szabadság kinyilvánítása.

Az, hogy te, KAF, hihetetlenül változatos formákat és világirodalmi formákat használtál egy ilyen teljesen beszukült irodalomszemléletu világban, amit a 70-es meg a 80-as évek Romániája meg szukebben Erdélye jelentett, azt persze, hogy szabadságként éli meg az ember. De erre mondom azt, hogy ez részben a költô szabadsága, és részben az olvasóé, mert azt mondod neki: „Másról, többrôl van szó. Valami fontosabbról, mint ez a rettenetes élet.” Nem is beszélve a versnek arról a rétegérôl, amely valami egészen másfajta bátorítást és szavakat sugall a szabadságról, meg az emberi lét értelmérôl. Mert ezt valóban mindenkor mondja a költészet. Hogy formailag szembefordult egy világgal, ez világos. De a mai helyzetet véve alapul, amikor, vagy egy évtizede, nem élünk közvetlen fenyegetettségben: hogyan, milyen módon szól a szabadságról a költészet? Én a kötött formát tekintem a költészet szabadságának, sokkal bonyolultabb és érdekesebb dolga van az olvasónak is meg a költônek is egy nagyon feszes építményben.

KAF: Amit a szabadságról mondtam, azt azért úgy is gondoltam, hogy odahaza Erdélyben, Romániában szóval, meg a megboldogult meg az esetleg még csak eljövendô diktatúrákban – és köszönöm, hogy ezt elmondtad. De nemcsak erre gondoltam. Ezt aztán lehetetlen visszaadni! Ez olyan, a forma és a szabadság felismerése, választása, nos, az olyan, mint Fabrice del Dongo a pármai börtönben. Vagy a madárkalitka az ablakban... A Clelia Conti kalitkája, ha jól emlékszem Stendhalból, mert szeretem Stendhalt. Ahogyan a zártságban, a zárt formákban lakozik a szabadság, amiként kitölti ôket. Most már a szabadság... Hát errôl még lehetne beszélni bôven, mert én ezt valahogy most is erôsen aktuálisnak érzem. Mondhattam volna azt, magamat mintegy kitágítva, hogy ez számomra valami transzcendentális dolog, majdnem hitbéli kérdés, ez az egyetlen értelem, az hogy én írhatok. Én ha nem, én nem is tudom most már, hogy mit csinálnék. Olyan lenne, mintha nem volna, mintha elfogyna a levegôm. Ismétlem, ez az én szabadságom. De elmondhatom azt is, hogy számomra éppen ezért a kegyelem és a megváltás titkos történetérôl is szól a vers. És akkor a részvét, az ajándék, a szeretet – akkor ez mind belefér. S még több is. De ez roppant nehéz, hogy ebben hol helyezkedik el az olvasó szabadsága...Vagy a játék. Vagy a keresés. Azok is szabadságok. Én talán mindent valahova ide vezetnék vissza...

BZS: Az olvasó szabadsága az, szerintem, ha nagyon erôs, nagyon pontos a kép. Az igazi nagy költôk versei, azoké, akiket emlegettünk, azok mindig tartalmazzák a megértésükhöz szükséges kulcsokat is. És azzal, hogy egy enynyire más világba bocsátják, és vezetik be az olvasót, az szerintem olyan módon szabadság, hogy valami nagyon lényegeset tud meg az életrôl. Nem azért, mintha nem tudna minden ember önmagában is fontos dolgokat. Hanem éppen azáltal, hogy ezek azért másképpen vannak elmondva. A vers a világ megtapasztalásának különleges, surített módja. Megrázó és átformáló erô. És, ha még van érdeklôdés a költészet iránt, és ha még létezik ilyen szomjúság, ez pont ebbôl adódik, hogy erre van szükség, amit a költô másképpen jelenít meg, de számomra is fontosan mondja. Hihetetlenül, egzisztenciálisan nélkülözhetetlenül mondja. És talán ez az, ami élteti a költészetet az olvasók irányából.

KAF: Hogy mit mond az ittlétrôl, tehát rólam a másik, a saját szavaival, hogy világít rá...

BZS: és a saját ittlétérôl...

KAF: Olyan dolog ez, mint amikor, mondjuk, a majom leszáll a fáról, és fölvesz egy különös kôdarabot, rácsodálkozik, forgatja, tapogatja, s megnézi, hogy milyen. A vers is ilyesforma... Amikor a szabadságról beszéltem, akkor én nemcsak az ôskori pattintott szakócákra gondoltam, hanem arra az irdatlan sziklára is, amelybôl lepattintotta ôket az idô. Az egészre, a teljesre gondoltam, a mindenre, mert igazán csak a mindent érdemes választani. Ez a legmakacsabb, leghívságosabb kihívás, és ugyanakkor a legnagyobb gôg is, azt hiszem. Én a tradícióknak például az egymás mellettiségét, nem pedig az egymás utániságát, egymás alattiságát vagy egymás felettiségét szeretem. Az egészet, amelynek örök folyamatában másfajta idôk, más rétegzettségek muködnek. Én nem tudok választani. Engem minden egyszerre foglalkoztat. Nekem minden az és-és-és no meg az is-is-is kérdése. Ez a világ és önmagunk, a világ és a másik megértésének éhsége talán. De hát ezer definíció létezik erre. Nem véletlenül, talán nagyon metafizikai kérdésként izgat ez. Én kitartanék amellett, hogy mégis szabadság, még mindig, de még tágabb értelemben. Talán a lélek szabadsága az, ami kell. Az, ami nem mindenkinek kell, de azért nélküle szegényebbek volnánk. Ez hát a költészet, s ez a muvészet. Ez a fölösleges, ami mégis kell, ami szükséges.

PNL: Az olvasói szabadsághoz annyit, hogy mindig a konkrét mutôl és olvasótól függ, hogy — bár minden mu azért hordozza magában a saját relatív oldó képletét – a nagyobb szabadságot a plasztikusra és élesre, könnyen fölfejthetôre formált képek, vagy pedig a mu enigmatikussága adja. Tehát egy munek, ha úgy tetszik, a homályosságfoka, az növeli-e az olvasónak ezt a szukebben vett szabadságát, tehát a mu értelmezésével kapcsolatos szabadságát, vagy pedig csökkenti. Tehát hol gondolhatom bele erôsebben és intenzívebben magamat abba a szövegbe? Milyen szöveg fölött gondolkozhatom magamról, olvasóként szabadabban, egy olyan szövegben, ami engem nagyon realista módon megköt, tehát expressis verbis elmondja, hogy én most befordultam a konyhára, illetve milyen a puszta télen, vagy pedig egy olyan fajta szövegben, ami iszonyatos teret, ha úgy tetszik, puszta országot kínál nekem, arra is, hogy eltévedjek, de arra is, hogy beleláthassak magamba is?

BZS: Azt hiszem, hogy ahány olvasó, annyiféle dolgot keres a versben. Amit mi itt elsoroltunk, azok mind egymás mellettiek. Van, aki pontosan azt szereti, hogyha igazi titkok és enigmatikus zárványok vannak a versben. Egyébként sem kell minden szögig, minden porcikájáig szétszálazni a verset, – nem is mindig lehet. Van egy bizonyos titok-fok, amin túl a vers megfejthetetlen, másrészt a vers hatása, hatásmechanizmusa anélkül, hogy különösen szétbogoznánk és megértenénk, anélkül is érvényesül. Valószínuleg másfajta szabadságot ad, hogy bizonyos részeket különbözôképpen lehet érteni vagy értelmezni. Nem biztos, hogy az a nagyobb olvasói szabadság, ha mindent készen megkap, és semmifajta hozzátenni valója nincsen. Hiszen anynyiféle olvasás van.

PNL: Ugyanakkor az a fantasztikus, József Attilánál például, hogy színleg minden ott van, ki van eléd pakolva, és amikor azt hitted, hogy hát ez teljesen evidens, akkor döbbensz rá, hogy a dolog az úgy siklik ki a kezed közül, mint a víz örök és megfoghatatlan húsa, hogy Szabó Lôrinchez menjek vissza. Hihetetlenül érzékletes, plasztikus, ott van, megragadható, de amikor meg akarod ragadni, akkor rájössz, hogy menynyivel több rétegu, és mennyivel hihetetlenebb, hogy mégis folyton combig ér a vers titokzoknija. És van-e realistább ennél a költészetnél, mint ez a fajta mondjuk József Attila-i érzékletesség, áttetszôség, vagy a korai Pilinszkyé? És van-e ennél szürreálisabb? A semmi ágán ülô szívtôl a plakátmagányban ázó éjjelekig.

KAF: Hogy mi a reális, s mi a szürreális... Errôl meg a versek titok-fokáról nekem García Lorca jut eszembe. Ô írta valahol, hogy csak a rejtelem éltet bennünket, csakis a rejtelem. Lorca csak tudta, hogy ez a költészet varázsa, a versek vagy a lelkek homályszintje, amely elömlik bennünk, átjár rajtunk, s a borzongásig átitat egyfajta teljesség-érzettel. Csak sejtéseink lehtnek róla, mint a Hold túlsó, számunkra láthatatlan felérôl. Megfoghatatlan. Valahogy talán még mindig ezért olvasok például Mallarmét. Próbálkozom vele, de foghatatlan marad, fagyos és messzi, mint egy csillagsurítmény. Nemkülönben Valéry: látszólag sokkal egyszerubb, s valóban tiszta matematikai darab, és mégis roppant bonyolult képlet. De nagyon találó az, amit Lajos mondott, hogy a kései József Attila és a korai Pilinszky. Van az az egyszeruség, hogy hirtelen, amint mondtam a metaforáról, hogy egyszer csak átvillámlik, s csontig átvilágít a vers. Tehát látszólag, hu, be egyszeru! És ilyen, és ez az, ami megfog. És rögtön belakhatónak tunik, de aztán rádöbbenünk, hogy huha, hát azért mégsem éppen úgy! Mert csak olyan, mintha egyszeru volna, és mégis milyen bonyolult, micsoda egymásnak feszülô, egymásba szakadó rétegei vannak! „A lelkek titkos bányamélye” – hogy Rilkét idézzem... És ezt a legnehezebb megcsinálni, ezt a fából vaskarikát. Talán ez a költészetek legvégsô párlata. Meglehet, hogy titokban mind ilyen versekrôl álmodunk, de csak szétfoszló dallamaikat halljuk. Ezekrôl talán Weöres tudhatott a legtöbbet. Vagy még Jékely, aki az álmok diktandója szerint élt és írt. Rejtetten és rejtelmesen szeretem aztán azokat az alig megfejthetô, fölfejthetô verseket, amelyek mintha félálomban beszélnének, mintha valamely orphikus transzban üzennének a túlról, a túlpartokról. Kivételes szépséguek, elmondhatatlanok, még annyi történetük sincs, mint a „Négy kvartett” egyik tételének, vagy „A puszta ország”eruditus utalásrendszerének. Csak egyszeruen, de nagyon intenzíven: vannak. Talán nem is érteni, hanem inkább valamifajta szellemi feszültséggel megsokszorozottan érezni kell ôket. Mert megragadnak. Ami csak egyszeruen megfog. Az a vers. Egyszeruen átvilágít. S én azt hiszem, hogy nehéz verset, hogy nagyon nehéz olyan verset csinálni, de tulajdonképpen ezek a tiszta ragyogású versek tetszenek nekem. Hogyha valami felé törekszik az ember. Az, amelyik olyan egyszeru...

BZS: Amelyek mindig az életmu végén jelennek meg, gondoljunk csak Baka István utolsó könyveire, hogy azok milyen tiszta, milyen ragyogó, milyen bonyolult, és milyen gyönyöru formák már.

PNL: És a korai Pilinszky? Nála mintha fordítva lenne, legalábbis a képalkotás terén, a kezdeti Pilinszky, a „Nagyvárosi ikonok”-ig, de mondjuk, hogy a „Szálkák” elôtti, sokkal plasztikusabbra, képibbre formált, mint a késôbbi Pilinszky, aki jóval enigmatikusabb, sokkal, ha úgy tetszik, érdesebb. Nála ez a fajta sarkosság, zártság az életmu elején van. Vagy például Nemes Nagy. Ahol az erôsebbre, „költôibbre” formált muvek inkább az életmu elején vannak. Míg az életmu vége felé kissé szétszálazódik ama homokos vizes síkon, a vége felé már szinte tényleg belefut a próza sötétjébe.

Költészettörténeti tendenciák – anyugatos, az avantgárd és a népies hagyomány

BZS: Igen, sok prózaverset is írt, ebben a korszakban íródnak az esszéi. Nemes Nagy Ágnesnél a költészet és a róla való gondolkodás átmegy egy más mufajba.

Most, ahogy errôl beszélünk, jut eszembe, hogy milyen érdekes ez az apály-dagály, egy ilyen tágulás-szukülés mint jelenség a világirodalomban. Ha meggondoljátok, hogy a középkor szigorú formái után jön a romantika, elkezd parttalanul áradni, mindenfélét besöpör, fellazít, azután megint összeszukül, és jön a századforduló; megint megjelennek a klasszikus és a feszes formák, majd az avantgárd megint szétdobja. Most megint a feszes formák korszaka jön. És ez a prózában is így van. Milyen érdekes, hogy a próza a líra felé tett egy óriási kitérôt, és most visszatér az elbeszéléshez, a történethez, a feszesebb, klasszikus formához, megszuntetve-megtartva a személyességben szerzett vívmányokat, de azért mégis, ott is a klaszszikus prózaformálás, itt pedig a klasszikus versformálás idôszaka látszik következni. Legalábbis ez most így néz ki. És hogy ez mitôl van? Hogy ez milyenféle mozgása az irodalomnak? Nyilván az olvasó igénye is, meg az íróé is, van valami, amire azt szoktuk mondani, hogy az irodalom szelleme, nem a korhangulat, de valami, ami meghatározó ebben, és nem tudjuk, hogy mi az, ami ezeket az ár-apályokat irányítja. Milyen hold forog körülötte?

KAF: Ha 7-8 évvel ezelôtt megkérdeztek, emlékszem, hogy mit mondtam arról, hogy milyen versek ideje jön el. Talán nem jött be. És talán mégis bejött. Azt mondtam, hogy lapidarikusabbak lesznek a versek. És a kései Pilinszky értelmében gondoltam ezt. Hogy szárazabbak, szálkásabbak. Bejött valamennyire, meg nem is. Szóval ezek a próféciák általában nem szoktak... Miközben a forma reneszánsza az kétségtelen, a 80-as évek már és a 90-es évek ebben telt el és ebben tetôzött, azt hiszem.

PNL: Azért nagyon egymás mellett voltak ezek a tendenciák. Ha ezt a rövid-hosszú 20. századot, 1914-tôl 1989-ig, ha ezt nézed, akkor mindig minden gyakorlatilag egymás mellett volt. Költészettörténetileg nem nagyon van benne olyan szakasz, amikor valami egyértelmuen és kizárólagosan dominált volna. Sem a magyar költészetben, sem a világköltészetben. Úgy látszik, hogy ez egy annyira poszt-idôszak, hogy tényleg nincs ilyen dominancia. Ne feledjük, úgy beszéltünk, olykor mi hárman különösen hajlamosak vagyunk úgy beszélni a modern költészetrôl, hogy az úgynevezett avantgárdot, nagyon durván, mondjuk a dadától a letrizmusig, a fónikus versekig hajlamosak vagyunk valahogy kifelejteni... Érdekes, véletlenül nem beszélünk sem az 50-es-60-as éveknek a konkrét költészetérôl, sem a klasszikus magyar avantgárdnak arról a pár fontos produktumáról, sem a világköltészet nagy avantgárd muveirôl. Eliotot is a maga „klasszikus kôlét”-sége felôl emeljük be a magunk hagyományába. Mondjuk abba, aminek a tengelyében a tágan értelmezett, metaforikusan értett Nyugat áll.

BZS: Mi a már ismeretes alkati meghatározottságok folytán ezt akarjuk reneszánszként látni, és azt jósoljuk a jövô évezredre, hogy új klasszicizmus következik. Lehet, hogy ôk meg azt mondják, hogy a fónikus verseké a jövô. Gondoljunk ennek egy rendkívül érdekes és magas színvonalú megjelenülésére a Szilágyi Ákos költészetére. Ôk, az avantgárdok vagy az újak azt fogják mondani, hogy ez a beszédmód a közönséggel való kapcsolattartásnak az egyik legalkalmasabb formája. Nekem rendkívül rokonszenves az egyéniség, aki ezt létrehozza, és az övé olyan produkció, amely kedves nekünk és mulattat, de amely nagyon távol áll mindhármunktól mint versbeszéd és versalkotási mód. Eszünkbe sem jutott azt mondani, hogy az övék a jövô. Jellemzô. Miért is mondtuk volna?...

PNL: És akkor van a népiesség hagyománya, amelyikrôl ugyancsak nem lehet nem beszélni, ez a leginkább a Nagy László, Juhász Ferenc nevéhez köthetô beszédmód, ami a metafora halmozásával, az ornamentikusságával nem egy par excellence népies beszédmód, de olyan erôsen hozzákapcsolódott ama szolgálat elvu, nép-nemzeti elkötelezettségu irodalomhoz, hogy a vátesz-szerep problematikussá válása, leértékelôdése után, úgy tunik, alig lehet rajta megszólalni, de ettôl, s attól, hogy pillanatnyilag ez nem egy divatos beszéd, attól még Nagy László vagy Juhász, az általuk fémjelzett verstípus és beszédmód igen fontos tényei a magyar költészettörténetnek. Vitathatatlanul nagy tehetségu figurák, akiknek most eléggé apályos idôszakuk van, kiszorulni látszanak a kánonokból, ami nem jelenti azt, hogy 5-6-7-8-10 éven belül ne jöhetne egy nagyon tehetséges, nagyon izgalmas, ezt a hagyományt nagyon radikálisan átfogalmazó, akár át is értékelô nemzedék, amelyik ebben a szövegfolyamban, kozmoszszôrszálcsillogású dzsungel-folyamban, találja meg az elôképét vagy a trambulinját a saját szabadsága felé, szemben ezzel a lapidaritással, formamívességgel, ami azért, azt hiszem, mind a hármunknak közelebb áll az ízléséhez.

BZS: Bennem ásványi képzetek élnek. Az, amit mi versben szeretnénk, az engem gyémántokra és drágakövekre emlékeztet, a rettentô sok él és felület és összefüggés, ami mértani, és mind összekapcsolódik, de mégsem látható át minden lapja, illeszkedése; de mégis egyfajta kristályrendszerben rögzül. Ez József Attila. A másikfajta költészet, Elioté, Kavafiszé meg olyan, mint a korall: szilárd és gyönyöru, burjánzó, és amorfak a formái. Egyik ásványi, a másik szerves. A zenei beszédmódok is így különülnek el. Mindkettô világmodell, de egymást nem kizáró, hanem kiegészítô módon. Persze, ugyanaz a költô nem fújhat egy szájból hideget és meleget.

PNL: Azt hiszem e között a nagyjából három tradíció között, az avantgárd, a klasszikus polgári és a népi tradíció között sokkal több a kapcsolódási pont, mint amennyi elválasztja ôket. Formailag-poétikailag nagyon sok a kapcsolódás.

KAF: Érdekes, hogy én amikor a Nagy Lászlókat újraolvastam, most már elég régen nem olvastam, azt hiszem, hogy 93-ban volt, hogy utoljára, én a bolgár népköltészetet is éreztem benne, meg azt, hogy milyen csodálatos tolvajnyelvet talált ki arra, hogy milyen Lorca magyarul, a cigányrománcok bennem úgy csengenek, Nagy László nyelvén. Ezek nem véletlen egybeesések Nagy László esetében. Sem Lorca, sem Dylan Thomas, két romantikus...

BZS: Nagyon sok magyar zeneszerzô van, aki éppen Lorca dalszeruségét használja, hogy így mondjam, a nyílt és hozzáférhetô érzelmességét, nem leplezi, nem ironikus, nem akar elbújni mögé, hanem nyitott, és gyönyöruek a képei.

KAF: Két karcsapásig visszatérnék ahhoz, hogy az avantgárd miért nem jön szóba. Nálam például miért nem szokott szóba jönni. Én ezt egyszer elmondtam Zsófinak Kolozsváron, amikor 20-21 éves voltam. Rengeteg ilyesmit olvastam, én franciás muveltségu vagyok, az izmusokról, ezeket a költôket, egészen az Aragon fiatalkori dolgaiig, ami számomra már nem volt izgalmas. És azért emeltük be Eliotot, akit én nem tartok avantgárd költônek, és nem tartom avantgárdnak St. John Perse-t mondjuk, vagy René Char-t, hogy mondjak két franciát, ezek a legjobb dolgaikban nem avantgárdok. Ugyanis számomra az avantgárd éppen a 80-as évek elejére kezdett valami démodét jelenteni. Ami engem személy szerint nem érdekelt. Valami mellett, valamivel együtt, de valamivel szemben kellett megcsinálni azt, amit az ember megcsinált. Az az avantgárd nem tudott engem felmelegíteni. Talán mégsem annyira meghatározó. Ahogy befejezôdik a francia líra százada számomra, az a 19. század második fele. És az apollinaire-i gesztus, a hattyúdal. Én nem tudom, én sokat gondolkoztam személy szerint, hogy az avantgárd, az avantgárd mozgalmak hogy verték szét azt, amirôl számomra a költészet szól.

BZS: Az avantgárd költészetekben fontosabb a gesztus, az irodalompolitikai, meg a politikai gesztus, meg a szembenállás gesztusa, mint az a fajta formáltság és kimondás, amit mondjuk te vagy én itt még nagyon fontosnak tartunk. Adott történelmi pillanatban ez a gesztus hihetetlenül fontos lehet. S azt kell mondanom, hogy konvergálhat azzal, amit nagyon fontosnak érzünk. De mikor ez történelmileg kiürül, és csak gesztusként fogható föl, akkor úgy érezheti az ember, hogy az avantgárd vers szórakoztató, kedves, jópofa, szellemes lehet, nagy muveltségu is, de valahogy lényegileg nem mond sokat.

PNL: Ha ilyen megengedôen és tagolatlanul bánunk a történeti avantgárddal, kvázi egy nagy sötét rakásként, akkor ugyanúgy járunk el, mintha azt mondanánk erre az egészre, amiben benne vagyunk, hogy posztmodern. Ez a történeti avantgárd azért tulajdonképpen 20-25 év irodalmának egy jelentôs része. Olyan életmuveknek egy bizonyos részét emelték be az irodalmi avantgárd kánonjaiba József Attilától a Szabó Lôrincig a magyar irodalomban, amely költôket eszünkbe sincs avantgárdnak tekinteni. Ugyanez képzômuvészetben sokkal pregnánsabb. Hát neked most eszedbe jutna Picassóról vagy Chagallról az, hogy avantgárd? Holott a történeti, a klasszikus avantgárdnak ôk nagyon is a részei.

KAF: Nekem például Ezra Poundról sem jutna eszembe, hogy avantgárd. Teljesen más a hagyomány, a tradíciók keresése...

PNL: Nekem nem jut eszembe a Kassák jó szövegeinél, „A ló meghal”-nál, hogy avantgárd szöveg. Ezt csak azért mondom, hogy ahogy akkor nagyon nehéz volt eldönteni, hogy én most avantgárd vagyok-e vagy nem, most nehéz eldönteni, hogy posztmodern vagyok, vagy nem. Most, ha az egyik kánon felôl nézem, aki egy kicsit is jó, azt posztmodernnek tekintik. A másik kánon felôl, akit nem szeretnek, azt tekintik posztmodernnek. S pfujolják. Nekem az avantgárd nagyon fontos volt... 15-16 éves koromban tulajdonképpen iszonyú fontos volt. és mégse tudtam vele mit kezdeni. Belém hatott, de rám nem.

BZS: Lehet, hogy az avantgárd a költészet megújításának egy pillanata, és amikor túlfut önmagán, túlhabzik, (és úgy marad), akkor érezzük úgy, hogy kiürül, és már nincs funkciója a gesztusnak. Amikor egy költészeti váltás, egy belsô forradalom elveszíti ezt a megújítás jelleget és nincs telítve mindazzal a feszítôerôvel, ami akkor újdonsággá tette, és fontossá tette, de ugyanakkor tovább él, akkor úgy érezzük, hogy üres csigahéj, csigaházak gyujteménye. Lehet, hogy ez is egyfajta elfogultság, de ez az irodalomnak majdnem minden korszakára érvényes lehet. Egy költôi életmuvön belül is létrejönnek ilyen zárványok, vagy modoros üresjáratok. Ha megteremt egy formát, és túl sokáig, túlírja a költô, akkor az egyszeruen kiürül, elveszíti a belsô feszítôerejét, kohézióját.

Úgyse értik? – szabad társadalom – szabad vers? – kelet-nyugati versfogyasztási szokások – Azsigereinkben van, hogy a vers valaminek a kódolása – eltérô muvészi-költôi stratégiák – váteszek, üzengetôk, sifrírozók – irónia vagy nyegleség – az abszurd léthelyzet mint irodalmi kincsesbánya – mi megy át, mi az, ami átmegy?

PNL: Mondott KAF olyasmit korábban, hogy mindez, amirôl beszélünk, leginkább ebben a régióban érvényes. Ami a kötött formát illeti, ez nagyon így lehet. Én versfordítók, mufordítók reakcióiból lépten-nyomon azt tapasztalom, hogy nem tudnak, illetve nem akarnak ezzel a fajta erôsen ritmizált, túlformált verssel mit kezdeni, amit pl. én csinálok. Német nyelvterületen mondjuk. Elég különös, hogy az a költészet, amelyiknek nagyon is erôsen formált és nagyon is kötött hagyománya van, hogy az történetileg eljut, elfejlôdik egy olyan idôszakba, ahol a jelenkori produkciók közül csak a szabad vers számít muvészetnek. Ennek nyilván megvan a logikája, megvannak az okai, túl azon is, hogy az alsópopuláris rímgyártás, a megénekelt, megtelevíziózott népi giccs eléggé szalonképtelenné tette a magas muvészetben a rímet. Ez kicsit olyan, mintha a magyarnótizmus és a lagzilajcsizmus miatt és után nem lehetne szonettet írni, mert ez is, az is rímes, kötött szótagszámú sorokból áll.

BZS: Mi nem tudhatjuk azt, hogy Európa másik felén, Nyugat-Európában mi az, ami a több évtizedes másfajta társadalmi berendezkedésbôl és egy tulajdonképpen más életformából következik, illetve mi következik az irodalomra ebbôl? Nem föltétlenül gondolom azt, hogy ebbôl a szabad vers következik, persze. De mégis, a versolvasásnak, az irodalom fogyasztásának a rendszere, ha nem is teljesen, de lényegében mégis más. Más szokásrend alakult ki, más a hagyomány értelmezésének a helyzete és szokása, mások a közösségi és az egyéni életnek az idôi, a lehetôségei, más az elérhetôség, a választék. Egy kicsit úgy érzem magam, mintha egészen másfajta tér-idô rendszerben kéne elmondanom valamit valamirôl, amit nem ismerek belülrôl, amit a bôrömön, a mozgásteremen nem érzek. Ezt a közép-kelet-európait ezt ismerjük, ezt tudjuk, hogy hogyan fejlôdött, hogyan alakult. Ahhoz, hogy a csehek hogyan olvasnak verset, vagy a lengyelek, ahhoz valahogy történelmileg van valamilyen közünk, és nekik is a miénkhez. Ahhoz, hogy a németek hogyan olvasnak verset, ahhoz kevésbé, és ez nem egyfajta nyelvhiányból fakad, hiszen német irodalmat legalábbis a második világháború végéig nagyon töményen és nagyon nagy mértékben fordítottak magyarra. Egyszeruen azért, mert Nyugat-Európát és a nyugati demokráciák fejlôdését mi nem belülrôl tudjuk. A politikai életben is mások a reakcióink, próbálunk ugyan igazodni, de olymódon, hogy közben megtartjuk azokat a sajátosságokat, amelyek ezt a térfelet, ezt a világrészt jellemzik. Azt gondolom, hogy ez az irodalommal sincs egészen másképp. Nyilván a nyugati irodalmakban is van metafizikai igény, hogy az alapkérdésekre tartalmazza a választ, mert ez a költészet lényegéhez tartozik, ott is az emberi szabadságnak lehet a költészet a legfontosabb, vagy az egyik legfontosabb lehetôsége. De mégis, van, amit nem tudunk errôl, mindig úgy érzem, hogy egy másik világ kapujában állok.

PNL: Talán Európának azon a Lajtán túli részén a szabadság az azt jelentette, hogy szabadság, a szónak a kanti-hegeli értelmében. Ezen a felén pedig a szabadság a vágyat jelentette, hogy menjenek haza az oroszok, hogy legyen végre demokrácia, és ezen túl és e fölött értôdött rajta még az a bizonyos egzisztenciális értelemben vett szabadság is. És a két jelentés hol összecsúszott, hol távol került egymástól, de biztos, hogy egy csomó fogalom megduplázódott, megtriplázódott ezen a térfélen. Biztos, hogy ez adott valami plusz suruséget ezeknek a szövegeknek, amit a kívülállók, a túlfélen lévôk nem érzékeltek. Meg hát a másik, ami...

BZS: És mi sem érzékeljük ôket, az ô gondolkodásmódjukat, a reakciójukat.

PNL: Persze, hogy nem, ugyanúgy tényleg nem. Ami ott fontos vagy ott volt fontos, azt jogossága ellenére is hajlamosak voltak az itt élôk az itt történtek tükrében szájtépésnek tekinteni, nyafogásnak, ôk meg olykor a mi kódolási-dekódolási technikáinkról, sorok között aratott diadalainkról gondolták és gondolhatták, hogy teljesen nevetséges. Pedig ezek a technikák nekünk a zsigereinkben vannak, ez a közép-európai költészet, a létezô szocializmus alatti költészet kimondva vagy kimondatlanul, egy ilyen összekacsintó sifrírozás volt. Legalábbis nagy részében. Persze ezek az irodalmak még a rendszer szétbomlása elôtt maguk, és nem is feltétlenül politikai értelemben fordultak szembe ezzel a sifrírozó, a központi bizottságoknak üzengetô és visszaüzengetô tónussal. Szóval ez a sorok közé termelô írói-állampolgári stratégia elôbb dôl össze és változik meg, mint a rendszer. S itt kéne az iróniáról is beszélni. Arról a dologról, ami azt hiszem, az utolsó két évtized egyik alapfogalma. Amellyel a világköltészet, legalábbis e században, nem nagyon tudott mit kezdeni.

BZS: Nyegleségként hatott. Gondoljuk meg, hogy a Kelet-Európában megtapasztalt abszurd helyzetek megjelenítése mit jelentett irodalmi szempontból, milyen kincsesbányát. És számomra kérdéses ezeknek az abszurd léthelyzeteknek a közvetítése, a fölfoghatósága. Hogy ez egy nyugat-európai számára mit jelent mondjuk Kafka óta, aki ennek a csúcsmestere. A magyar irodalomnak például az egyik fontos eleme a világnak az itt megtapasztalható abszurditása. Mi mindig a mi körülményeinkre vetítjük vissza, amit értünk, és abból magyarázzuk azt a világot is, és ez nyilván ôvelük is, fordítva, ugyanúgy van. Nem akarom ezzel azt mondani, hogy a kontinensen egy áthatolhatatlan üvegfal vonul végig, hogy itt az európai irodalomnak egy olyan fajta kettéosztottsága lenne, ami lehetetlenné tenné az olvasást... De hogy mit fordítanak magyarról egy másik nyelvre, hogy mit választ ki a fordító, a kiadó, abban ennek van szerepe. Ôk azt mérlegelik, hogy mi az, ami átmegy. És az átmenés nem föltétlenül a metafora erôsségét jelenti, hanem, hogy mi az, ami követhetô, ami egyáltalán fölfogható. Ez pedig nem mindig lehet az irodalom legsajátabb szempontja. Néha az ember úgy érzi, hogy ez egy külsô szempont. A metafora, az igen, az meg tud értetni, tapasztaltatni világokat.

KAF: Mondottatok néhány érdekes dolgot, hogy mi negatívum itt, mi a közép-kelet-európai irónia és önirónia stb. És hogy Nyugaton ez más. Már más, én azt mondanám. Mert gondoljunk a középkor irodalmára. Vagy bizonyos reneszánsz szerzôkre. Hát én e nélkül el sem tudom képzelni a költészetet mint olyat, még egy verset sem.... John Donne, angol metafizikus költôk, Shakespeare is elképzelhetetlen enélkül. Rabelais, enélkül nincs... Talán a trubadúrok. Ritka önirónia. Tehát az irónia és az önirónia... Villon. Azért mondtam a középkort. Rengeteg mindenkit lehetne említeni. A latin költészet például, mert én most éppen ilyesmiket olvasok, az akkor jó, amikor ismeri ezt az iróniát. Catullusnál. Késôbb ez valahogy megmerevedik, vagy eltunik, vagy nagyon pici dolgokba szorul. Lehetséges, hogy most éppen nincsenek antennák erre, de nem hiszem, hogy ez ne volna meg náluk is a tradíciókban. Mert én mindig többes számban mondom ezt.

BZS: Persze, hogy minden megvan. Eddig a századig Európa irodalmi tradíciója nagyjából közös volt. A 20. század történelme eléggé kettéhasította. Korábban nem voltak ekkorák, azt hiszem, a különbségek. Az európai irodalom a közegünk, és azt gondolom, hogy a 20. századnak az elsô világháború után kezdôdô korszaka hasadt ketté, és indult el annyira más történelmi úton, hogy mondjuk érezhetô az irodalmi recepcióban és az olvasásban is.

PNL: Úgy érted a két világot, hogy mondjuk a Lajtán inneni és a Lajtán túli világ? S hogy az elsô háború után, tehát Trianon utántól van egy ilyen széthasadtság? Költészettörténetileg is van egy ilyenfajta kettôsség?

BZS: Igen. Ahogy felbomlik az Osztrák-Magyar Monarchia, ez is keletté lesz, és lassan töredezik lefele. Akkor itt elkezdôdik valami más... Lábjegyzetelni kell a nyugatiak számára a verseket.

PNL: Én azt hiszem, hogy akár a modern német, akár a francia költészetnek biztos van egy olyan része, ahol szintén lábjegyzetelni kell egy csomó dolgot. Egy csomó olyasfajta eseményt, ami viszont tôlünk állt távol, vagy nem volt egyértelmu. Csak mi ezt szégyelljük, azt gondoljuk, hogy mindent, ami ott történt, azt nekünk tudni kéne élbôl.

A kép mint versteremtô elv, a dallam avakszövegig, a költôi szerepek karneválja

LETTRE: Szerintem ezekkel a szembeállításokkal valami választ kaptunk arra a kérdésre, hogy mi a közös a hármotok költészetében. Most meg kéne próbálni megfogalmazni, mi az, amiben különbözik. Amikor arról beszélgettünk, mi a vers, mi a költészet, kiderült, hogy ki mire teszi a hangsúlyt. Úgy érzem, mintha Zsófinál a zeneiség, a ritmus lenne erôsebb, és a kép, valóban. Lajosnál a surítés, a nyelv és a dallam. KAF-nál meg, amire rá is szerettem volna kérdezni: a szerepjáték. Érdemes lenne most megnézni, mit gondoltok önmagatokról meg egymásról is, hogy kinél mi az erôs, a karakterisztikus.

KAF: Én azt hiszem, hogy ezen itt most nem fogunk hajba kapni. Lajos elmondta, hogy miért mondta azt, hogy a dallam. Tehát ô most úgy érzi. Költészetrôl minden pillanatban lehet mást gondolni, és ez a jó, ez a szabadság. Nem hiszek igazán az ars poeticában, csak az ars poeticákban. És azok pillanatonként változnak. Én ugyanazt gondolom, amit Zsófi vagy amit Lajos. Ugyanis hát végsô soron én is a képet emeltem ki. És hát a formát meg a dallamot. Ezeket nem lehet úgy szétvágni. Mert hát nem tudom. A formálás. Én azt hiszem, hogy a formálás módja tesz bennünket különben másokkal egyetemben közössé.

Az alanyisághoz való viszony – ki milyen közelségben jelenik meg aversben – mit gondol a vers errôl aközelségrôl – a világköltészet összes aranykalapácsa – a 999 szerepbe szétoldott költôi személyiség – a „ki beszél a versben" problémája – a költôi szerepek üvegszilánkjai – visszavonultság, rejtôzködés – belegyurni, beledarálni a szerepekbe aköltôi alanyt

PNL: Mondjuk így, a megformáltság elemi igénye, és evidens igényessége az, ami egy nagyon erôs közös vonás, és mondjuk ugyanarra a hagyományhegyre ültetjük rá magunkat.

BZS: Közös a kor is, amelyben felnôttünk, és van valamilyen ízlésbeli azonosság is, ami nem elhanyagolható.

PNL: De ennél több közösség és azonosság nem nagyon van... Az, annak a mássága, különbsége nagyon érdekes, hogy ki hogyan oldja meg a saját személyességét, a saját alanyiságát. A KAF az teljesen, hogy úgy mondjam 36o fokban eldobja az összes aranykalapácsot, az egész világköltészettel pörög és forog, a költôi személyiséget, nem a privát, hanem a költô-KAF-ot szétoldja 999 szerepbe, gyakorlatilag minden egyes versben fölold egy darabot ebbôl a kvázi személyiségbôl, így az „én”, illetve a „ki beszél a versben” problémája számára nem probléma, számomra pedig az, noha már egyre kevésbé tematizálom. A KAF konzekvensen szétoldja a konkrét költôi személyiséget, és ezekbôl a szerepekbôl, mint üvegszilánkokból áll össze a figura maga, a költô figurája.

Közülünk Zsófi a legintellektuálisabb költô, anyagkezelésben a legtárgyszerubb, mégis, furcsa módon alanyibb KAF-nál vagy nálam, szerintem nála a legkisebb a távolság a költôszerep és a versben beszélô én között. Én meg valószínuleg valahol a kettô között mozgok. Egyfelôl imádva ezeket a szerepjátékokat, másfelôl folyton belegyurve, beledarálva a szerepekbe a költôi alanyt, a költôt mint olyant.

BZS: Valami nagyon erôs személyesség árad a verseidbôl (a prózádból is), csak nagyon el van rejtve. De nagyon erôs, nagyon intenzív.

PNL: Na most ez mindenkinél, a KAF-nál is ott van.

BZS: Másképp. Jobban stilizálva, jobban szublimálva.

PNL: Persze. KAF-tól számon szokták kérni, hogy a saját énjét, a saját személyiségét miért nem teszi bele a versekbe. Holott el kell olvasni ezeket a szövegeket, iszonyú erôsen bennük van a személyiség, csak nem mint egyes szám elsô személy. Szóval ez jutott eszembe, hogy a különbség leginkább az alanyisághoz való viszony táján van.

BZS: Az nagyon nagy különbség, hogy ki milyen közelségben jelenik meg a versben.

PNL: Hogy mit gondol errôl a közelségrôl, inkább így mondanám. Mit gondol a vers errôl a közelségrôl.

LETTRE: Zsófi, te miben látod a különbséget hármotok között?

BZS: Engem ez a, hogy így mondjam, fölfokozott formakultúra, a KAF-é, nagyon emlékeztet a tuzijátékra. Az én számomra van egy kis barokk elem is ebben a gazdagságban, a pompôzben, ami mögött el van rejtve a személyesség. Alkatilag más mint én. Én sokkal visszavonultabb meg rejtôzködôbb vagyok. Minden elismerésem ennek a hihetetlen mesterségbeli tudásnak, amit én mindig nagy ámulattal olvasok el, de nekem egészen másfajta a költôi közérzetem. Ezek a szerepváltások persze nem idegenek tôlem, csak én nem vagyok ennyire színházra hangolva. A Rakovszky Zsuzsa szerepversei is más világba illeszkednek; epikusan telített líra az övé, de a lét tárgyai, a töprengése és a kérdései súlyosan gyönyöruek.

Lajos verseit én nagyon személyeseknek érzem, és nagyon személyesként olvastam. Akkor is, amikor még nem ismertem a szerzôt, tehát ez nem abból fakad, hogy ismerem-e a költôt vagy nem. Sokszor nagyon jó költônél azt gondolom, hogy lehet, hogy jobb, ha nem ismerem személyesen, jobb, ha, pontosan nem árnyékolja be semmi az a költôképet, amit a versek mögé gondolok. A költô hitelesebb, mint a személyes én. Hiszen minden ember önmagának a leglényegét, a legfölfokozottabb esszenciáját adja versében, akarva-akaratlanul. És ez fontos dolog. Lajos költôi énje hihetetlenül személyesnek tunt nekem, de mindig iróniával, szomorúsággal, nevetéssel objektiválva, hihetetlenül nagy holdudvarú ide-oda áttunô nyelvi játékok mögé elrejtve. Azt mondhatnám, hogy mélységes szemérmességgel. Ezt a szót nem szokták a költészetérôl használni, pedig mindenféle szomorúsággal és fájdalommal telített, de annyira elfedi, eltakarja a szerzô, merthogy nem errôl akar beszélni. De a képbôl meg a formából sugárzik.

PNL: KAF szerepversei kapcsán én most két dologra gondolok. Egyfelôl gondolok a konkrét szerepversekre, a Jack Cole-ra, a Lázáry Renére, tehát arra, amikor kitalál egy költôt, és a nevében, a bôrében ciklusnyi akár könyvnyi terjedelmu szövegeket gyárt, belebújik a költônek korába, stíljébe, ez az egyik fajta szerepvers. A másik fajta pedig az, amikor, hogy úgy mondjam, stílkedik, hommage-ol, a trubadúrköltészettôl Eliotig, és bejátssza kvázi a világköltészetet elôre-hátra.

BZS: És KAF-nál a játék és a kíváncsiság rendkívül fontos versszervezô erô. Érezhetô, hogy szeret ténferegni a formákban, téblábolni, és ezt is felveszi, azt is felveszi, ezt is meg tudom csinálni, azt is. És ez az öröm, ez benne van a verseiben. Nagyon érdekes, ahogy a korszakokat fölpróbálja. Én valamivel tradicionálisabb vagyok nálatok, azt hiszem. Bizonyos értelemben.

KAF: Te vagy a legszemélyesebb és nagyon tömören tudod csinálni. Én ezért fejet hajtok elôtted. Régóta fejet hajtok elôtted. Úgy, ahogy azt én nem tudom csinálni. Az egy teljesen más dolog, ahogy te egy szál virágban, bármiben olyan dolgokat látsz meg, az egy teljesen más érzékenység. Dickinsonra hasonlít. „Kastély, ölelô hideg” – jut eszembe, egyik kedvenc versem. Én bizonyos szempontból, nem szoktam ilyet mondani, nem vagyok irigy, de irigyellek is ezért. Nagyon hamar olvashattam hál’istennek a Lajos elsô kötetét is.

BZS: Az Angyalstop. Azóta vagyunk Lajos hívei. Milyen érdekes, hogy már abban is minden megvolt már, vagy látszott, derengett.

KAF: Ô teljesen máshogy játszik, mint én. És nyilvánvalóan, hogy errôl van szó, tehát valami, azt mondtad, hogy szomorúság.

BZS: Ô van legerôsebben a nyelvben, a nyelv megnyíló lehetôségeiben, barlangrendszereiben.

KAF: Én Lajoshoz képest konzervatív vagyok. És azt megint csak csodálni tudom. A Szódalovaglást kinyitom, és akkor kezdôdik valami olyasmi, ami valóban fantasztikusan szomorú, és nekem mindig, akarva-akaratlanul a Szódalovaglás, lehet itt többen meg fognak döbbenni, mondjuk a Nyugatot juttatja eszembe. Azért ez a Nyugat-hagyomány, amiben vagyunk, ha egészen másképpen jelenik is meg, akár nála, akár nálam. Ami engem illet, engem az érdekel, a minden. És akkor úgy, ezek egymás mellett. Ezt nem én találtam ki, ezt már csinálták elôttem. Itt Zsófi Pessoát említette. De hát beszéltünk Kavafiszról is. Babitsnak is vannak szerepversei. A Rakovszky Zsuzsa szerepverseinek van egy nagyon erôs angol elôzménye, a Robert Browning.

BZS: Neked pedig a magyar elôzményed Weöres.

KAF: És el akartam jutni Weöres Sándorig. Én így gondoltam azt, sokszor, itt arról van szó, hogy a Calvusban vagy a Lázáryban el tudok olyan dolgokat mondani, amit lehetséges, hogy Kovács András Ferencként úgy direkt már snassz volna elmondani. Vagy a Calvusban mondjuk azt, hogy megirigyeltem, mert sok mindent meg szoktam irigyelni, de úgy magamnak és szelíden, azt, hogy az antik görög költészet vagy az antik római költészet, azok a neoterikusok, akik közé Catullus is tartozik, akikbôl csak Catullus maradt meg, tehát van valami olyan elementaritás bennük, amely mondjuk a költészetbôl azóta kiveszett. Mondok egy példát. Azt hogy Alkaiosz ha egy viharról ír, akkor a hajó úgy szépen beúszik a képbe ohne metafora, csak forma, és valahogyan a szavaknak a bensô hangulata. Jó volna görögül ismerni. Elég szép magyar fordítások vannak. Rengeteg antikot olvasok, és valahogy ismerôsebbé válik, ami természetes. Ugyanakkor megvan benne a jótékony homály is.

BZS: Milyen jó, hogy ismerôsebbé válik, ami természetes.

PNL: A beúszika és a Nauszika.

A kép mint versteremtô elv – a dallam a vakszövegig – a költôi szerepek karneválja – tuzijáték, pompôz barokk gazdagság – intellektuális költészet, tárgyszeru anyagkezelés – a Petri-féle anyaghiba – sziklás és morzsás dalszeruség – ritmusváltó megtöréses forma – beúszika Nauszika – radikálisan deformálni a nyelvet – ajelentéses megbicsaklás – a dallamra való rásimulás izgalma – fütyörészni apince sötétjében – megírni egy kötet Kosztolányi-verset – vagy nagyon száraznak lenni, nagyon kipontosítani aköltészetet – lapidaritás vagy karnevál

KAF: Na ez Lajos. Itt a különbség. Lehetséges, hogy én konzervatívabb vagyok, mint ti.

BZS: Én tudom, hogy egyszer csak kibeszélek a dalformából, a versbôl. Kell valami érdes és göcsörtös, és azt hiszik, hogy eltévesztettem. Pedig nem. Hanem ott az történik, hogy el kell szakadnia, szándékosan. Nem tudom, talán nem lefele stilizáció, csak másfajta írástechnika, ahogy a dalszeruségben egyszer csak valami nyerssé és sziklássá és morzsássá válik; és azután megint visszatérhet a dallam. Abban a hiszemben élek, van funkciója.

PNL: Zsófi például kevesebb kanonizált formát használ akár nálad, KAF, akár nálam. Zsófinál általában úgy néz ki a dal, hogy elkezdi, felüti a dallamot, és szinte rögtön kiszálkásítja. Van egy nagyon fontos fogalom, a Petri-féle anyaghiba fogalom. A Petri mondja azt egy helyen, hogy ôt az a szöveg érdekli, illetve az az antik váza érdekli, ahol lát valamiféle szabálytalanságot, ahol látja azt az anyaghibát, ami köré az egész fölrakható. Tehát ôt nem érdeklik a formás, a tökéletesre megformált versek. És a Zsófinál ugyanezt látom, hogy minden versben van valamiféle anyaghiba. Tehát azok az eljárások, ahogy Zsófi deformál, azok egészen mások, mint pl. az enyéim, de ugyanaz a céljuk, ha úgy tetszik, én radikálisan deformálom a nyelvet, a Zsófi pedig bizonyos technikákkal deformál inkább. Ami KAF-ot illeti, én nagyon lassan jöttem rá vele kapcsolatban, hogy mi az, ami miatt az ô költészetét egyre többen és egyre kényelmesebben egy posztmodern mintagyujteménynek tartják. Hogy mitôl tartják ezt a költészetet posztmodernnek? Bizonyos fokig joggal, hogyha van értelme ilyen kategóriákat felállítani. Mert evidenciának veszi, hogy minden meg van írva, hogy minden már ki van találva, és amit csinál, az szerintem ennek az ad abszurdumig vitele. Erôs állítás a szerzô nélküli szerzôségrôl, például. Hallatlanul modern dolog, amit a KAF csinál, azt egy fajta ilyen modern hiperrealizmusnak is mondhatnám...

LETTRE: Még az a szempont is felmerül, hogy lehet-e ezeket a különbségeket mesterségekhez kötni. Tudjuk, hogy Zsófi tényleg zenélt, hogy KAF színházi ember, színészgyerek, színidirektor is volt, Lajos meg mintha kézzel való megmunkálásról, megmancsolásról beszélne leginkább.

BZS: Ez a megtöréses forma nálam a zenébôl jön. Ez a ritmusváltás. Néha nagyon élesek a váltások. Úgy érzem, hogy egy négyes ütemezésbôl átmegyek egy hármasba. Vagy egy másik hangnembe. Ez erôs karakterváltás a zenében, az egyik valcer, a másik egészen más, mondjuk induló. Valószínuleg ez zenei eljárás. De mégis, azt kell mondanom, hogy ha van valami, amirôl nyugodtan beszélhetek, az a kép. Amivel én kínlódom, az, amit látok, vagy elgondolok, az, amit nyolcvan milliószor körbejárok, és próbálom nagyon pontosan megfogalmazni, a látványt vagy azt a hatást. És az mindig nagyon erôsen színhatás, nagyon erôsen látvány, nagyon erôsen mozgás, de mindig egy látással fölfogható szintje. Én valószínuleg soha nem a vershangzással fogok meglepetést okozni, nem, a vershangzást igyekszem ahhoz hozzádolgozni, finomítani, megcsinálni, adekváttá tenni. Az én eredendô élményem a kép. Weöres a maga remek költészeti tanulmányában azt mondja, hogy a vers keletkezésének két útja van. Az egyik, hogy valaki meghall egy ritmust, egy hangfoszlányt, és arra épül föl az egész vers, és ehhez képest minden másodlagos. És a másik a képlátás. Azt tudnom kell, és tudom magamról, hogy számomra ez a fontos, ez „versteremtô” elv. Hiszen tudom, mennyit kínlódom azzal, hogy azt próbáljam nagyon pontosan fölfoghatóvá tenni, amit látok. Sokszor úgy érzem, hogy hiányzik két kezem, két szárnyam, miért nem tudok rajzolni. Egészen furcsa dolgokat látok, és azt szeretném megjeleníteni. Ennyit tudok magamról.

PNL: Zsófi gondolkodás nélkül föláldozza a formát. Én meg pontosan fordítva. Én néha még a vakszöveg árán is formában tartom a verset, tudatosan persze, ez egy csúfondáros gesztus.

BZS: Igen, hogyha megbicsaklik a kép, akkor Lajos megvonja a vállát: nem baj, az is jelentéses, a megbicsaklás, mondja. Ô úgy érzi, hogy nem ott van elrejtve a kulcsa annak, amit ô állít, amit mond. Létezik egy belsô formairányultsága mindenkinek, és ez a létünkkel, a legmélyebb egzisztenciális tapasztalatokkal, a legmélyebb lényünkkel függ össze,

PNL: Zenészként Zsófi számára egy bizonyos jól hangzó, rafinált, de jól hangzó forma vagy dallam nem okoz aha-élményt. Nekem, a botfülunek, aha-élményt okoz az, ami a Zsófinak evidencia. Számomra ez a fajta rásimulás a dallamra az sokkal izgalmasabb dolog, nem lévén zenész.

BZS: De jó volt Goethének, hogy nemcsak járkált, meg írt, meg olvasott, de hogy le tudta magának rajzolni! Olyan semmilyen rajzok azok, de mégis. Még Lajost szoktam irigyelni, amikor rajzol nekem a könyvekbe... Énnekem meg botkezem van.

PNL: Van még egy közös vonás a maga különbségeivel együtt, a lira elepizálódására, eltörténetesedésére adott válaszok mentén. Zsófinál, ha máshol nem, a kötet szintjén, fôleg a már Magyarországon írt versekben egyre markánsabban fogalmazódik meg valamiféle történet. A versek, pontszeruség ide vagy oda, erôsen és erôteljesen ciklikussá válnak, és kezdenek kiadni egy történetet. A KAF-nál ez teljesen evidens, hisz nagy történeteket, életmu-történeteket adnak ki a versek. Ez persze ahhoz is tartozik, ahogy a KAF sugározni képes azt, hogy versben minden elmondható. Mondanám, hogy ez nem kétséges a számára, ha nem érezném, hogy a mélyén egy alapvetô mély és feneketlen kétség van. Fütyörészek a pince sötétjében, mert különben nem tudnék létezni.

BZS: Ilyen értelemben te vagy a leglírikusabb. Mivel te epikát is írsz, nálad a lírában líra van.

PNL: A történetmondás mákonyával, vagy a mákony iránti vággyal kifalcoltam a költészetbôl. És ez pont akkor történt, úgy emlékszem, amikor a Rakovszky elkezdte írni a szerepverseit. Tehát amikor a Rakovszky úgy vélte, hogy megújítható, hogy lehetséges verses epika, akkor én ebben egyáltalán nem hittem. Sôt, egyáltalán nem hittem a költészetben. Nem a költészetben, hanem a magaméban nem hittem. Még most se hiszek. A költészetben egyre inkább, de a magaméban nem igazán. Most is csak tapogatózom, és teszek erre-arra-amarra kísérleteket, például afelé, mint a KAF, hogy nem törôdni azzal, hogy mi történt eddig, és mi nem, hanem fogni magam, és megírni egy kötet Kosztolányi-verset, vagy pont az ellenkezôjét próbálni, nagyon száraznak lenni, pontszeruvé tenni, és nagyon-nagyon kipontosítani a költészetet. Ilyen végsôszeru válaszokig elmenni. Én ezt máig nem tudom eldönteni, lehet hogy nem is kell, nem is lehet, közben persze nagyon jókat lötyögök a magam közös lován, és túrós a hátam.

BZS: KAF-ot elcsábították a muformák. Lajost pedig rettentôen elkezdte izgatni, hogy mi az, hogy próza, mi az, hogy dráma, elkezdte írni. De abba is beviszi a teljes lírikusi mivoltát, mert én azt gondolom, hogy ez nagyon erôsen lírai, a líra felôl jövô próza. Azt én értem, hogy elszirénhangozott téged a lírától. De azt gondolom, hogy vissza fogsz jönni. Azt remélem! Remélem, hogy visszamész a lírába, és ott kezded ugyanúgy szétfeszíteni a falakat...

LETTRE: Mért ne lehetne éppúgy járkálni a mufajok között, mint KAF a világlírában?

KAF: Engem meg tulajdonképpen a dráma foglalkoztat. A szinopszisok megvannak, a többi az gyávaság, érdekes módon gyávaság. Bár meglehet, hogy lustaság is

PNL: Konkrét drámatervek vannak, és mondjuk ilyen mufaji, vagy mufajváltozati elképzeléseid is, hogy milyen formában képzeled el?

KAF: Persze, verses drámák, és nem verses drámák. Elôvázlatok vannak. Valami olyasmi, mint Arisztophanész. Vagy Shakespeare. Valami ilyesmik. Ebben is a forma izgat, hogy mennyire lehet megcsinálni. És mennyire lesz színházzá.

PNL: És mi tart vissza? Paradox módon a színpad? Hogy ismered a színpadot? Tehát a színház?

KAF: Igen, azért, mert ismerem. Mert pontosan tudni vélem, vagy sejteni vélem, hogy mitôl lesz gyengébb egy darab, hogy hogy muködik ott fenn a színpadon, és ettôl félek. Az színház kellene legyen.

PNL: Miért nem mondod azt magadnak, hogy nem engedem, hogy elôadják, de mint szövegdrámát megírom a magam kedvére ....

KAF: A romániai magyar dráma tradíciójából ilyen szempontból talán egy valaki vállalható, aki nem is drámát írt, hanem könyvdrámát, az Székely János.. Na most már engem ez érdekel, de ezen túl engem valami farsangibb, valami reneszánszabb, valami karneváli. Valami teátrálisabb, színpadszerubb. Én azt hiszem, ha Romániában a román színházat nézem, hogy ott még megvan a drámairodalomnak és fôképp a színpadi interpretációknak, az elôadóknak ez a dimenziója, ami nekem tetszik és fontos. Nem véletlen, hogy „A szent és a profán”-t Eliade írta. Az, hogy hogyan élünk ebben a világban. Az, hogy mirôl szólunk, mi a tétje az életünknek. Engem ilyesmi izgat. Egyelôre távolról. És lehetséges, hogy abban is ilyesmi izgat, nem nevezem költészetnek, amit eddig próbáltam csinálni.

PNL: A karneválról csak annyit, az elôbb akartam mondani, KAF költészete olyan, mint hogyha a Brueghel lefestette volna, sôt levideózta volna a riói karnevált. És tényleg lehet, hogy ezt a fajta karneváliságot fogja visszahozni a következô évezred, hogy ez lesz a nagy divat a költészetben. Tehát, hogy nem lapidarizálódik hanem a karnevál felé megy.