JACQUES RUPNIK: A NATO halálát már legalább kétszer bejelentették: a hidegháború lezárultával és 2001. szeptember 11. után. És tessék: Önök novemberben Prágában csúcstalálkozóra ültek össze, hogy új értelmet keressenek az Atlanti Szövetségnek.

VÁCLAV HAVEL: Kétségtelen, hogy a média rám aggatott egy állandó szerepet, amely szerint én elõbb a NATO feloszlatását sürgettem, majd a szervezet kérlelhetetlen védelmezõje lettem, aki nemcsak a Cseh Köztársaság belépését sürgette, hanem a szervezet további bõvítését és átalakítását is. Ha azonban végignézek saját álláspontom történetén, inkább az a benyomásom, hogy a prágai csúcson bizonyos értelemben az kezd megvalósulni, amit a 80-as években, kissé naiv módon, a Prágai Felhívásban elképzeltünk [1]. Ellenzékiként akkor úgy gondoltuk, hogy fel kell oszlatni a szovjet dominancia eszközét, a Varsói Szerzõdést. És ha a dolgok megmozdulnak Európában, ez elvezethet ikertestvérének feloszlatásához is: minthogy ezt azért hozták létre, hogy ellenálljon a szovjet terjeszkedésnek, így létének oka szûnik meg. És ki kell majd találni az európai biztonság új szerkezetét, amely szembe tud szegülni mindenféle új fenyegetéssel. Pontosan ez történt Prágában, egy különbséggel: ahelyett, hogy megszüntettük volna a régi struktúrát, hogy létrehozzunk egy újat, a régi alakult fokozatosan újjá. Emlékszem arra a beszélgetésre, amelyet az idõsebb Bush elnökkel folytattam 1990 februárjában. Nem arról beszéltünk, hogy fel kell „oszlatni” a NATO-t – ezt csak afféle ironikus megjegyzésnek szántam a kongresszusi beszédemben –, hanem hogy át kell keresztelni, mivel, mondtam én, a Szövetségnek hamarosan olyan új tagjai is lesznek, akiknek nincs sok közük az eredeti Atlanti Szövetséghez. „Érdekes gondolat”, ismételgette az idõsebb Bush, de valószínûleg ennél nem is gondolt róla többet. És erre tessék: Prágában, az ifjabb Bush jelenlétében egy európai miniszterelnök – azt hiszem, a belga Verhofstad – azt javasolja a beszédében, hogy kereszteljék át a Szövetséget...

A NATO-bõvítésrõl
JR: Az átkeresztelés újrafogalmazást is jelent. Itt két nagy opció jöhet szóba: vagy egy páneurópai kollektív biztonsági szervezetté fejlõdik az Atlanti Szövetség, Oroszországgal együtt, vagy egy olyan katonai szövetséggé, amelyet az új fenyegetések szempontjából  – terrorizmus, Irak, sõt a nyugati érdekek védelme a Közel-Keleten – kell újrafogalmazni.

VH: A kollektív biztonságra ott van már nekünk a CSCE (az Európai Biztonsági és Együttmûködési Bizottság). Úgyhogy ez csak a dolog megkettõzése volna, a „planetáris” biztonság homályos feladatával. Úgy gondolom, a NATO-nak meg kell maradnia a nyugati világ szövetségének, amely a demokratikus értékeket védelmezi, és ebben a minõségében kell új kapcsolatot kiépítenie Oroszországgal. Ha ugyanis Oroszországnak is be kellene lépnie, miért ne kéne Örményországnak vagy Grúziának? Amire megint mások azt mondanák: ha egyszer Örményországot felvették, miért ne vennék fel Azerbajdzsánt, majd Kazahsztánt? És Thaiföld is hamarosan azt mondaná: „De hát mi demokratikusabbak vagyunk, mint Kazahsztán, akkor minket miért nem?” És így tovább, a végtelenségig. Nincs mit szégyellni abban, ha kimondjuk: itt megállunk, ott már valami más kezdõdik. És együtt megvitatjuk a lehetséges fenyegetéseket, meg azt, hogy miben tudunk együttmûködni.

JR: Ön a bõvítést „robbanásveszélyesnek” minõsítette. Éppen ezt mondják azok is, akik a Szövetség jövendõ kohézióját féltik.

VH: A jelenlegi bõvítésnek meglesznek a maga bonyodalmai, de még így is megéri. Hosszú távú jelentõsége a közös civilizációs tér szempontjából fontosabb, mint a döntéshozatal vagy éppen a prágai döntések megvalósításának bonyodalmai. Olyan esély ez, amelyet meg kell ragadnunk, még akkor is, ha nem látjuk elõre a történelmet, és ha a siker korántsem garantált. Hozzátennék még ehhez egy személyes észrevételt: a csúcstalálkozó során, amikor az új tagokat bemutatták, és mindegyik elmondta a maga rövid beszédét, az volt a benyomásom, hogy Bush õszintén elcsodálkozott, talán meg is hatódott, mert sejtelme sem volt arról, hogy mennyire fontos ezeknek a kis országoknak, amelyeket õ alig ismer, a nyugati világhoz tartozás. Hét, kissé patetikus beszéd, és mindegyikben szerepelt a „történelmi pillanat”, az „országunk történetének legfontosabb pillanata” stb. kifejezés. Azt hiszem, Bush számára harmadik európai utazása Európa sokféleségének felfedezését jelentette. A tarkabarka Európáét, amely egyszerre dekadens és provokatív, és ahol a kis nemzetek éppen mostanában döntik el szabadon a hovatartozásukat. És ez nem elhanyagolható felismerés Amerika hosszú távú érdekeinek pontos megértése szempontjából.

JR: A csúcstalálkozó megnyitásának elõestéjén Ön beszédet mondott, és ebben két olyan tapasztalatról beszélt, amely meghatározta, hogyan tekint országa a biztonsági kérdésekre: München, 1938, és a szovjet megszállás, amelyet 1968-ban „testvéri segítségnyújtásnak” neveztek. Mi a jelentõségük ma ezeknek az eseményeknek?
 

V.H. Ez a két esemény két alapvetõ kérdést vet fel: a beavatkozás jogáét és a szuverenitásét. A felvilágosodás óta a szekularizált társadalom viszonyai közt az állam a legfõbb érték rangjára emelkedett. Márpedig az utolsó idõszak újból felvetette azt a problémát, hogy léteznek-e olyan magasabb rendû értékek, amelyek nevében felmerülhet, hogy megsértsük egy állam szuverenitását. Az állam az ember mûve, ám az ember isteni alkotás. És az emberi jogok, illetve az emberi méltóság védelme érdekében igenis felmerülhet, hogy be kell avatkozni, még az állami szuverenitás rovására is. Ugyanezt állítottam akkor, amikor katonai hadmûvelet indult Milosevics rendszere ellen. Az intervenció befejeztével rögtön elmentem Koszovóba, hogy személyesen vegyem szemügyre a helyzetet, abban a meggyõzõdésben, hogy új korszak kezdõdött, amelyben a szabadságot és az emberi méltóságot magasabb rendû értéknek tartják a szuverenitásnál. Ám – és ez a jelentése a második metaforának, a „testvéri segítségnyújtásnak” – semmi sem adódik automatikusan, és semmi sem magától értetõdõ. Nem tehetjük meg, hogy minden alkalommal, amikor a világban valami elítélendõ történik, egyszerûen kinyilvánítjuk az intervenció imperatívuszát. Ezt a kérdést veti ma fel az iraki rezsim is.

JR: Nem érzi úgy, hogy a demokrácia, az emberi jogok és a humanitárius beavatkozás diadalának idõszaka véget ért 2001. szeptember 11-én, és olyan új korszak kezdõdött, amelyet a hatalom, tehát a szuverén állam logikája ural? Amerika és Európa vajon eltérõ választ ad-e majd erre az új helyzetre?

VH: Amerika, noha fiatalabb, mint Európa, úgy jár el, mint egy 19. századi hatalom, míg Európa, két évszázaddal az Egyesült Államok születése után azon töpreng, nem kellene-e „Európai Egyesült Államokká” válnia. Továbbra is azt gondolom, hogy ez a tendencia megerõsíti az olyan regionális és nemzetek feletti integráció folyamatát, mint amilyen az Európai Unió, a Mercosur vagy az ASEAN. A globalizálódó gazdaság logikája nem ismer határokat, és erõsíti a transznacionális vagy szubnacionális struktúrákat, legyen szó akár vállalatokról, akár NGO-król. A mai világot ez a mozgás strukturálja, és nekem nem úgy tûnik, hogy végsõ soron ez az államok hagyományos szerepét erõsítené.

Hol vannak Európa határai?
JR: A NATO kibõvítésével párhuzamosan folyik az Európai Unióé is. Mennyiben egészíti ki egymást ez a két folyamat?

VH: Az Atlanti Szövetség továbbra is kapocs Európa és Amerika közt. És én azt hiszem, mindenki számára jó dolog, ha az észak-amerikai pillér mellett létezik egy európai pillér is, amelyet az Európai Unió jelent. Természetesen mindez jóval egyszerûbb lenne, ha létezne megfeleltetés, egyeztetés a két intézményrendszerhez tartozás kérdésében, hiszen mindkettõ ugyanazokra az értékekre hivatkozik, és földrajzilag mindkettõ jól körülhatárolható. Idõvel ez majd a bõvítés befejezéséhez vezet – a Balkán, Horvátország, Szerbia, Bosznia felé –, miközben az érintett országoknak természetesen teljesíteniük kell a feltételeket, és osztozniuk az integrációhoz szükséges politikai kultúrában. A jövõben elképzelhetõ olyan hatalmas pólusok felemelkedése, mint Kína, India, Brazília stb. És Amerikának észre kellene vennie, hogy ebben a sokféleségben hozzá az Európai Unió fog a legközelebb állni. Következésképpen támogatnia kellene mindent, ami õt Európához közelíti, és a támogatás nem korlátozható az Atlanti Szövetségre. Az európai integráció folyamata Amerika jól felfogott érdeke is.

JR: Közép-Európa „amerikai álma” mellett, amely Prágában, a NATO keleti bõvítése során konkretizálódott, ott van az „európai álom” is az Európai Unió kibõvítésérõl, amelyet a koppenhágai csúcson jelentettek be. Márpedig Közép-Európa ahelyett, hogy ünnepelne, mintha egyre inkább tanácstalanná válna. Ön nem tart attól, hogy ha az európai eszmérõl áttérnek a számolásra, elvesztik a közvélemény támogatását a bõvítéshez, a jelölt országokban éppúgy, mint az uniós tagországokban?

VH: Európa újraegyesítésének víziója elhalványult a közös normák alkalmazása és a számolgatások során. Az EU-t a technokrácia fenyegeti, a technikai vagy adminisztratív részletekre összpontosuló rendkívüli figyelem és a lényegrõl – a folyamat politikai és történelmi értelmérõl – való megfeledkezés. Én gyakran szólaltam fel ez ellen a sodródás ellen az Európai Parlamentben és másutt is. Olyan veszély ez, amely ellen az Uniónak folyamatosan harcolnia kell. Ám a dolog rendkívül bonyolult, mint azt az évek során, az európai vezetõkkel való találkozásaim idején módon volt megfigyelni. A politikusok bizonyos értelemben két ellentétes logika közt õrlõdnek. Egyfelõl a közvélemény ellenérzésekkel viseltetik az európai integráció bürokratikus és normatív jellege, azaz minden funkcionárius iránt, aki az út menti kilométerkövek szabályszerû méretével, a vámkvótákkal vagy a szubvencionált tehenek számával foglalkozik. Mindez neheztelést szül, és az Európai Unió támogatottságának csökkenéséhez vezet. Másfelõl azonban ebbõl a közvéleménybõl hiányzik az az európai „lelki többlet”, amely nem engedné, hogy a kormányokat egészen speciális elképzelések pusztán a GDP, a termelés és mindenféle fogyasztási javak folyamatos növekedése felé lökjék. A társadalom e tekintetben azonosul ezzel a mesterkedéssel, a fogyasztói társadalomnak ezzel a „totalitarizmusával”, azzal a civilizációval, amelynek a politikusok a hordozói (vagy annak hiszik magukat), paradox módon megerõsítve ezzel épp azt a politikafelfogást, amely irritálja a társadalmat.

JR: Mit idéz fel Önben Valéry Giscard d’Estaing javaslata, hogy az EU-t kereszteljék át „Egyesült Európára”?

VH: A javaslat arra az elképzelésre megy vissza, amely szerint a kontinens egyesítése a tét, nem pedig a nyugati modell „kiterjesztése” keletre. Ez utóbbi elképzelés inkább ahhoz a folyamathoz köthetõ, amelyet globalizációnak neveznek. Mint már 1999-es párizsi beszédemben említettem, én személyesen meg vagyok gyõzõdve arról, hogy szükség van olyan európai alkotmányra, amely az európai integráció folyamatát föderalista irányba viszi el: azt hiszem, az az Európa, amely a nemzetközi jog alanya, egy megfelelõ alkotmánnyal jobban tud felelni a globalizáció majdani kihívásaira is. Némelyek abszurd módon összemossák a kettõt, Európát és a globalizációt, és az európai integrációban nemzeti identitásuk fenyegetését látják. Márpedig ha valami fenyegeti a nemzeti identitásokat, az épp az a globalizáció, amelyet ezek a nemzetek saját akaratukból hívnak be saját országukba, azaz amikor magukhoz akarják vonzani a „globális cégeket”, amelyek „univerzális” fogyasztási cikkeket adnak el nekik a szupermarketjeikben és a szupermozijaikban. Ez valóban uniformizáló tendencia, hiszen sem Szingapúrban, sem Prágában nem igazán tudja az ember, hol is van, hiszen minden ugyanolyan. Ez a világ egységesítésének valóban az a formája, amely joggal szül nyugtalanságot, és amelyet meg kell különböztetni a demokratikus államok szövetségi alapon folytatott együttmûködésétõl. Ezzel szemben az, aki bizonytalannak érzi a nemzeti identitását, hajlamos a „nemzetre” és a „hazára” hivatkozni. Aki pedig felül tud emelkedni az identitás bizonytalanságán, az nyitott az európai egyesítésre. Az õ számára Európa nem fenyegetés, hanem válasz a globalizáció kihívásaira.

JR: A másik alapkérdés az Európai Unió határait érinti.

V.H.: Az „európai egyesítés” felveti a „meddig” kérdését. Európa keleti határa bizonytalan, ezért van szükség a kérdés tisztázására, mert az elmosódott határ nem jelent semmi jót egy politikai entitás élhetõsége szempontjából. Ha felvetjük Törökország vagy Oroszország kérdését, ott van Ukrajna és Fehér-Oroszország, sõt Grúzia és Örményország kérdése is. Én itt tartózkodnék attól, hogy határozottan kijelentsem, kinek van és kinek nincs joga arra, hogy egy napon az Unió tagja legyen, az viszont elengedhetetlen, hogy maga az Unió megmondja végre önmagáról, hol kezdõdik és hol végzõdik. Nem bõvülhet a végtelenségig. Régebben mondtam egy másik regionális szervezetrõl: „Vannak intézmények, amelyek a túlzott udvariaskodásba pusztulnak bele.”

A Közép-Európa eszmérõl
JR: A közép-európai térség integrációja a nyugati szervezetekbe siker, minden nehézsége és lassúsága ellenére is. Ezzel szemben a közép-európai együttmûködés nem hozta meg a remélt sikert. Ennek Ön volt a legfõbb elõmozdítója, hiszen már az 1990 januárjában, a lengyel országgyûlésben, majd ugyanezen év áprilisában elmondott beszédében is az együttmûködést sürgette. Erre vezethetõ vissza a Visegrádi Csoport, amelynek az volt a célja, hogy elõsegítse a régió és az európai integráció problémáinak közös megközelítését. Márpedig ha megvonjuk az elmúlt év mérlegét, kénytelenek vagyunk megállapítani, hogy a Benes-dekrétumok körül kialakult vita miatt, amelyet Ausztria kezdett el és Orbán miniszterelnök vitt tovább, a közép-európai együttmûködés mélyponton látszik lenni.

VH: Régen számos metaforát használtunk, ha Közép-Európáról akartunk beszélni. Némelyek hízelgõek voltak, mások nem annyira. Ez utóbbiak közt ott van a szájhõsködés mint közép-európai jelenség is. Orbán, Haider, mindenkinek megvan a magáé. Annál is könnyebben támadnak a szomszédra, mert hasonlítanak rá, így kölcsönösen erõsítik egymást. Ez Közép-Európa nemzeti történelmeinek egyik vonására utal vissza. Ezeket a nemzeteket hol nagy birodalmak uralták, hol függetlenek voltak, sokszor ellenfelek és riválisok, de a birodalom fõvárosában megvoltak egymással, hisz minisztereket küldtek a kormányba. Ezt az örökséget, ezt a kissé provinciális légkört szétrombolta az élet és az integrációs kényszerek sora, amely arra ösztönözte õket, hogy inkább a köztük lévõ hasonlóságokat és szükségszerû együttmûködésüket, mint a rivalizálásukat tartsák szem elõtt.

JR: Gondolja, hogy az európai integráció elõsegíti a regionális együttmûködést?

VH: Igen, például a biztonság és a védelem területén. Nem valószínû, hogy mindegyik kis állam majd a szomszédja háta mögött próbálja létrehozni a saját légiflottáját. Nyilvánvalóan úgy kell együttmûködniük, hogy az Atlanti Szövetség keleti oldala a felszerelések kölcsönös mûködtethetõségének elvén és közös parancsnokság alatt jöjjön létre. Tíz évvel ezelõtt a csehek és a szlovákok felosztották egymás közt a hadseregüket. Most úgy döntöttek, hogy közös légiflottát mûködtetnek.

JR:  Volt Önnek egy másik változata is Közép-Európára, a litomysli. 1994 áprilisában meghívta ebbe a cseh kisvárosba a visegrádi csoport országainak államfõit, illetve von Weizsäcker német és Klestil osztrák elnököt. Az alapgondolat az volt, hogy Közép-Európa hajlik a Nyugat felé, és hogy ez a két szomszéd elõ fogja segíteni Közép-Európa integrációját az Európai Unióba. Majd ezt követõen bebizonyosodott – a Benes-dekrétumokról szóló mostani viták is ezt bizonyították –, hogy éppen a két szomszédhoz fûzõdõ problematikus kapcsolatok bonyolíthatják az Ön országának uniós csatlakozását.

V.H. Szeretnék emlékeztetni arra, hogy milyen összefüggésben jött létre a litomysli találkozó. A cseh köztársaság egy éve létezett, és valamiféle kapaszkodót keresett. Az én gondolatom az volt, hogy kezdjük Közép-Európával, és próbáljuk meg valamelyest gyengíteni a pszichológiai korlátokat Kelet és Nyugat, a posztkommunisták és a többiek, az Atlanti Szövetség, illetve ez Európai Unió tagjai és a nem-tagok közt. Ami bonyolult dolog, mert Közép-Európa nem azonos az államhatárokkal: München Közép-Európa, de Hamburg nem az; Lvov Közép-Európa, de Kijev nem az. A találkozó értelme az volt, hogy alakítsunk ki valamiféle Közép-Európa-gondolatot, hiszen a térségnek megvan a maga történelmi háttere, amely nem korlátozódik a pillanatnyi politikai felosztásra. Ennek megvolt a maga vonzereje, de a sikerének lett az áldozata, amennyiben mások is igényelték, hogy részt vehessenek ezeken a találkozókon. Idõközben a kontextus is megváltozott, minthogy az Európai Unió és a NATO is kibõvült, a balkáni háborúk befejezõdtek – hát majd meglátjuk, a jövõben mennyire lesz helytálló a Közép-Európa-gondolat.

A cseh-német viszonyról
JR: Akkor már csak az erõsen terhelt cseh-német viszony van hátra. Az Ön elsõ utazása 1990-ben, államelnöki minõségében Németországba vezetett, ahol bátor szavakat mondott a múlt traumáiról és a szudétanémetek 1945-ös elûzésérõl. Több mint egy évtizeddel késõbb azonban az ember kénytelen feltenni a kérdést, vajon meghallották és jól megértették-e az Ön szavait, és az Ön szimbolikus erkölcsi gesztusát lefordították-e a politika nyelvére is. Nem érdektelen az összevetés a lengyel-német viszonnyal. A berlini fal leomlása után a lengyelek megpróbálták elismertetni az Odera-Neisse-határt. Keményen alkudoztak, mígnem elégtételt kaptak a Németország újraegyesítésérõl szóló „4+2” megállapodás keretében. Azóta a kétoldalú kapcsolatok inkább jónak mondhatók a két ország közt. Adódik a kérdés: hogyan értékeljük az ellentétet a cseh elnök morális politikája közt, amely nem hozott számottevõ politikai eredményeket, és Lengyelország klasszikus reálpolitikája közt, amellyel sikerült politikai eredményeket kiharcolnia?

VH: Nem hiszem, hogy ez a briliáns lengyel „reálpolitikusok” és a „moralista” prágaiak közti ellentét kérdése volna. Sokkal inkább összefügg a lengyel nemzet hatalmas háborús áldozataival: a lakosság ötödét semmisítették meg. A Lengyelország által fizetett igen súlyos hadisarc, illetve az ország mérete és geopolitikai helyzete teremt számára kicsit sajátos tárgyalási pozíciót. És hogy miért Németországba vitt az elsõ utam? Elõször is: nem fogok Moszkvába menni, ahogy korábban a Kommunista Párt titkárai csinálták. Sem Magyarországra, amelynek akkor még kommunista államfõje volt, miközben én voltam az elsõ nem kommunista államfõ. Látogassam meg Jaruzelskit? Nem igazán volt hozzá indíttatásom. Ahogy Ausztriában Kurt Waldheimhez sem. Maradt ez a demokratikus ország, amely a szomszédunk, az elnökét pedig becsülöm. És minthogy ugyanazon a napon elmentem Kelet-Berlinbe és Münchenbe egyaránt, a látogatásnak szimbolikus egyesítés-értéke is volt Németország és Európa számára. És végül a lényeg: úgy hiszem, a szavaimmal sikerült megtörnöm néhány tabut. Ma kitûnõ könyvek jelennek meg cseh szerzõktõl a németek elûzésérõl, az ezt megelõzõ eseményekrõl és a vele együtt járó bûncselekményekrõl. Az önmagunkról való gondolkodás természetesen megelõzi a cselekvést, az meg külön ügy, hogy ez a gondolkodás mikor és milyen formában fordul át döntésekbe vagy politikai állásfoglalásokba. Ehhez idõ kell, rálátás, talán generációváltás is. Nem lehet erõltetni a tempót.

JR: Visszatekintve nem az a benyomása, hogy az Ön 1990-es gondolatait kísérõ bizonyos fokú értetlenség annak tudható be, hogy ezek a gondolatok egy olyan gondolkodási folyamat végeredményei voltak, amely a tabukról és a múlt megrázkódtatásairól szólt ugyan, ám egy igen szûk ellenzéki értelmiségi körben zajlott, a cseh társadalom peremén? Nem ennek tudható be, hogy német oldalról is csodálkozással fogadták, olyannyira, hogy az Ön gesztusát politikai válasz nélkül hagyták?

VH: Igen, vannak témák, amelyek nálunk évtizedeken át tabunak számítottak, és a társadalom most meglepve vagy tartózkodással fedezi fel õket; a sztereotípiák hosszú életûek, és idõ kell a meghaladásukhoz. A másik, ennél súlyosabb nehézség az, hogy vannak bizonyos csoportok, amelyek mindent elkövetnek annak érdekében, hogy az ilyen problémákra ne találjunk megoldást, ugyanis az õ pozícióikat ezek biztosítják és tartósítják. Ez a helyzet a cseh kommunistákkal és az elûzött szudétanémetek szervezeteinek bizonyos képviselõivel. És talán az ilyen erõk nyomása is hozzájárult annak a kevéssé ismert rendezési kísérletnek a kudarcához, amelyet mi javasoltunk, és amelyet Kohl kancellár tapintatosan félresöpört. Ez abszolút egyedülálló ajánlat volt, mert 1992-ben az akkoriban zajló kuponos privatizációhoz kapcsolódva született. Akiket 1945. május 8-án – azaz mielõtt elûzték volna õket – a Benes-dekrétumok megfosztottak állampolgárságuktól, visszakaphatták volna azt. Ez azon a tényen nyugodhatott volna, hogy ez az állampolgárság a háború folyamán jogilag mindvégig megmaradt, minthogy a köztársaságnak és majdani határainak jogi folytonosságán nyugodott. Benes a dekrétumaival, vagyis azzal, hogy megfosztotta állampolgárságától a lakosság egy részét, ellentétbe került saját pozíciójával, ugyanis õ az eredeti határai közt létezõ csehszlovák állam minden polgárának elnöke volt. A mi javaslatunk az volt, hogy elismerjük azok állampolgárságát, akik azt 1945. május 8-án vesztették el. Ez azt jelentette volna, hogy akik akarják, nevetséges összegért hozzájuthatnak az állami vagyonnak a kuponos módszerrel privatizált részéhez: lakáshoz, tanyához a Szudétákban, egy felújításra szoruló textilgyárhoz stb. A potenciális érdeklõdõk nem voltak sokan. De akik akartak, visszatérhettek volna, és részt vehettek volna a határvidékeink rekonstrukciójában. Ez a nagy improvizációk korszaka volt, ahol az új kezdeményezések a repülõgépeken születtek. Egyik németországi utam során elõadtam a tervet a cseh és a szlovák miniszterelnöknek, Pithartnak és Carnogurskynak, és mindketten fenntartás nélkül egyetértettek vele. Németországban aztán elõször Weizsäcker elnököt ismertettem meg vele, aki el volt ragadtatva tõle, és ebben a szellemben tálalta Kohlnak. Aki azt felelte, a terv roppant érdekes, és tanulmányozásra méltó. A dolog ennyiben maradt, és gyorsan elfelejtõdött. Ami arra utal, hogy a demokratikus világban kétségkívül nem lehet megoldani ilyen problémákat azzal, hogy két politikus egyetértésre jut. Számításba kell venni a közvélemény reakcióját, a választókat, a sztereotípiák erejét. Minden lassabban megy, mint szeretnénk. Emlékezzünk csak arra, hogy a politikai tisztánlátás olyan jelentõs aktusai, mint az ENSZ vagy az európai integráció létrehozása nyomban a háború után azt követõen születtek, hogy rettenetes vihar söpört végig az egész földgolyón. Volt egy pillanat, olyan volt a légkör, amikor lehetõség volt bátor és meglepõ döntéseket hozni, amelyeket a nemzetközi közvélemény is elfogadott. Gondolja, hogy az Egyesült Nemzetek alapító okmánya ma megszülethetne? Gondolja, hogy ma ugyanúgy lehetõség volna az Európai Unió elõdjének létrehozására, mint annak idején?

JR:  Vagyis Ön akkor egy kivételes helyzetet akart kihasználni, hogy rendbehozza a cseh-német viszonyt?

VH: Csak ez nem volt olyan tudatos és végiggondolt, mint ma. Éreztem, hogy kell valamit tennünk a volt állampolgárainkhoz fûzõdõ kapcsolatainkkal. Úgyhogy tettem, amit tudtam és amire lehetõségem volt. De nem vagyok egyedül, és még a forradalmi idõszakokban sem írhatom elõ a nemzetnek, mit kell tennie. Ez a természetemnek se felelne meg. A mi közvéleményünk még nem eléggé érett arra, hogy felülemelkedjen a problémán, és az sem magától értetõdõ, hogy a német közvélemény készen áll rá. Ki tudja, meg fogjuk-e tudni valaha is oldani az ilyen problémákat – ha nem egyenesen az a kívánatos megoldás, hogy hagyjuk aludni õket a történelemben, mint annyi más problémát is, hogy aztán majd újabb generációk, nagyobb rálátással és több türelemmel elõvegyék õket. Meg kell tanulni türelmesnek lenni. A fû attól nem nõ gyorsabban, hogy rángatjuk [2].

JR: Az Európai Parlament, összhangban az Európai Bizottsággal, megerõsítette, hogy a Benes-dekrétumok nem jelenthetnek akadályt, még kevésbé feltételt a Cseh Köztársaság uniós csatlakozása szempontjából, ám valamiféle szimbolikus gesztust szívesen látnának a csatlakozás elõtt. Ön még hisz a szimbolikus gesztusok erejében a cseh-német kapcsolatokat tekintve?

VH: A koppenhágai csúcson hivatalosan is meghívtak bennünket az Európai Unióba. Ez alkalom arra is, hogy a Cseh Köztársaság hangsúlyosan kijelentse, az uniós csatlakozás pillanata lezárja számára történelmének bizonyos keserû fejezeteit, és egyben vállalja az ilyen fejezetekbõl rá háruló felelõsséget. Egy kormányban, amelynek többsége van a parlamentben, kell hogy legyen akarat egy ilyen egyszerû dolog kimondására. Én mindenesetre ki fogom mondani.

A 13 évi államelnökség mérlege
JR: Még a legelszántabb ellenfelei is elismerik nemzetközi sikereit, mint azt a prágai NATO-csúcs is tanúsítja. De még a leginkább jóindulatú hívei is úgy vélik, hogy belpolitikai téren tevékenységének mérlege problematikusabb. Ezt egy könnyed mozdulattal félre lehet söpörni, és azt mondani, hogy senki se próféta a saját hazájában. Vagy fel lehet vetni az alapkérdést: az Ön politikáról vallott felfogása, amely az ellenzékiség tapasztalataiból ered, és az etika elsõségén, illetve a civil társadalom primátusán alapul a hatalmi apparátussal szemben, nem vált elfogadottá 1990 után a demokratikus átmenetben, mert nem felel meg a parlamenti intézményesedés szakaszának, amely a pártokat, a pártapparátusokat és a pártvezetõket helyezi elõtérbe.

VH: Ebben az országban a 19. század közepe óta két rivális politikai hagyomány él. Az egyik a demokrácia gyökerét a civil társadalomban és az egyesületi életben látja, annak sokféle kulturális, gazdasági, szakszervezeti stb. dimenziójával egyetemben. A nemzet ezen a közvetetten politikai szférán keresztül alkotta meg önmagát a birodalmi uralom viszonyai közepette. A másik hagyomány a politika harcos felfogása, amelynek szintén megvannak a maga gyökerei az osztrák idõszakban, ám csúcspontját már elérte a két világháború között. Eszerint semmit se lehet megváltoztatni, amíg meg nem szerezzük a végrehajtói és törvényhozói hatalmat. Ehhez pedig kell egy párt, amelyik beülteti a maga embereit az intézmények kulcshelyeire – ami a pártlogika túlhajtását jelenti. Ma újból ez a két tendencia ütközik meg: némelyek az egydimenziós harcos logikát helyeslik, mások a politikai és társadalmi szereplõk sokféleségében és a decentralizált civil kezdeményezésekben hisznek. Nem hiszem, hogy Václav Havel egymagában el tudná érni, hogy az egyik álláspont végleg diadalmaskodjon a másik felett.

JR: Ám ha a klasszikus parlamenti demokrácia-modell, azaz a pártok lettek meghatározók, nem volt-e hiba elmulasztani egy olyan politikai erõ létrehozását, amely segíti az Ön kezdeményezéseit? Nem bánta-e meg, hogy az évek során nem volt egy „elnöki pártja”?

VH: Igen, gyakran gondoltam erre a kommunizmus bukását követõ hónapokban, és tény, hogy akkor komoly lehetõségeim lettek volna rá. Megválasztatom magam a Civil Fórum elnökévé, majd a Fórumot átalakítom nagy, a politikai színteret uraló párttá, amivel elkerülöm, hogy a többiek felfalják. Vagy várok két-három évet a különféle és olyan változatos kis pártok bukása után, amilyen a Civil Mozgalom vagy Jiri Dienstbier liberális demokratái voltak, és alapítok egy pártot. Világszemléletemre és alkatomra visszavezethetõ okokból azonban nem ezt az utat követtem. Elismerem, hogy ez egy lehetséges opció volt, de ki tudja...

JR: Huszonöt évvel ezelõtt írt egy tanulmányt „A hatalomnélküliek hatalma” címmel. Majd eltöltött tizenhárom évet azok közt, akiknek van hatalmuk. Most milyen szemmel nézi a világot?

VH: Rendkívül hosszú volt a mandátumom, így módom volt közelrõl megismerni sok politikust az elsõ vonalból. Elõször is ez lehetõvé tette számomra, hogy világosabban lássam, ellentétben azzal, amit az emberek hisznek, õk sem különböznek a többiektõl, nem mindentudók, és a hatalmuk sem korlátlan. Az ember hajlamos volna „a hatalmasok tehetetlenségérõl” írni... Tulajdonképpen õk is ugyanolyanok, mint mindenki más: gyakran féltékenyek és néha nagyon rokonszenvesek, gyakran vannak nemes eszméik, de ritkán adatik meg a lehetõségük, hogy megvalósítsák õket. Mindig azt a benyomást kell kelteniük, hogy mindennel tisztában vannak, még olyankor is, amikor alig tudnak valamit. Úgy vélem, hogy rendkívül fontos a közvetlen személyes érintkezésük, és ez egyfajta történelmi újdonság. A 19. században három király vagy három császár ötévenként egyszer találkozott. Ma gyakran találkoznak, legalább évente egyszer csúcstalálkozót tartanak a maguk ebédjeivel vagy vacsoráival, amivel kiváltják a globalizációellenes tiltakozók haragját, mert a menüben mindig szerepel rák vagy õzhús. Elõször is: valamit kell enni. Másodszor is, ez eltereli a figyelmet a lényegrõl: a mai politikában döntõ fontosságú a személyes, a magánkapcsolatok megléte azok közt, akik a hatalmat birtokolják.

JR: Tizenhárom év alatt mennyiben változtatta meg Önt a hatalom?

VH: Ezt másoknak kell megítélniük. A hosszú évek után kétségtelenül több a tapasztalatom, biztosabb az ítéletem. De az elnöki funkciónál súlyosabban érintett az, hogy megtiltották nekem a dohányzást.

JR: Aztán meg itt van az elkerülhetetlen áttérés a hatalommal szemben kritikus értelmiségi szerepérõl a hatalomgyakorló szerepére, az etikai meggyõzõdésrõl a felelõsség etikájára.

VH: Elõször a nyelvi alkalmazkodást kell megtanulni és azt, hogy diplomatikusabb módon fejezze ki magát az ember. Számomra, aki írónak és alkotónak tartom magam, ez különösen nagy problémát jelentett. Másfelõl viszont megvan bennem az akaraterõ: ahogy 45 évi dohányzás után képes voltam leszokni a cigarettáról, ezt a kényszert is képes voltam elfogadni. Ez tény. Azt azonban nem hiszem, hogy az óvatosabb fogalmazás azt jelenti: az ember hazudik. Nem érzem, hogy valaha is hazudtam volna. Talán nem mondtam el mindig a teljes igazságot, de nem árultam el a meggyõzõdésemet. A kreatív és konstruktív felelõsségnek – ami jó tulajdonság, ha az ember politikai funkciót tölt be – és az örök ellenzékinek valamiféle keveréke van bennem. Ez olykor problémákat is okoz számomra. Megesik, hogy a tüntetõ rokonszenvesebb számomra, mint a rendõr, ám funkciómnál fogva a rendõrt kell támogatnom, nem a tüntetõt. Meglehet, hogy a NATO-csúcstalálkozó idején mindkettõ tökéletesen viselkedett, de ez nem mindig van így. Olykor sikerül összebékítenem magamban az ellenzéki szellemet az elnöki funkcióval, az államférfi felelõsségét a fennálló rendszer kritikájával. Példa rá a prágai Fórum 2000 összes találkozója. [3] A másik példa annak az egyedülálló vitának a megszervezése a prágai várban, amely a Világbank és a Nemzetközi Valutaalap kongresszusának elõestéjén zajlott le a két intézmény legmagasabb rangú képviselõi és az antiglobalizációs mozgalmak szervezõi és gondolkodói közt. Nem állítom, hogy ez megoldotta a világ problémáit, csak annak a belsõ – és inkább kellemetlen – feszültségnek az illusztrálásaként és pozitív eredményeként említem, amelyet belül érzek, és amelyet folyamatosan magamban hordozok.

JR: Önnek nincs örököse a cseh politikában, de hogyan határozná meg politikai örökségét?

VH: Ezt majd akkor tudom jobban meghatározni, ha lesz már némi rálátásom, ha elolvastam és végiggondoltam néhány dolgot, ha újra megtalálom a saját viszonyomat korunk nagy kérdéseihez és dilemmáihoz. Csehország esetében – de ezt látom az összes posztkommunista országnál – a következõ kérdésben látom a központi dilemmát: azoknak az erõknek, amelyeket én maffiózó kapitalizmusnak nevezek, és azoknak, akik a politikai életben az õ segítõik, sikerül-e szép csendben elérni a céljaikat? Vagy képesek leszünk megállítani, visszatartani õket? A mögöttünk álló idõszakot a javak félelmetes átruházása, a történelemben példátlan forrás-újraelosztás jellemezte, félelmetes kísértésekkel. És hihetetlenül rafinált eszközöket találtak ki annak érdekében, hogy milliárdokat lophassanak el! Így hát mindenekelõtt azzal kell tisztába jönnünk: a hatalmon lévõ elit kissé, nagyon vagy egyáltalán nem korrupt. Hogyan nézzünk szembe ezzel? Õszintén törekedjünk-e arra, nemcsak a szólamok szintjén, hogy a politika szolgálat maradjon, az állampolgárok szolgálata, megfelelõ együttélésük szolgálata? A politikai elkötelezettséget én mindig ebben az értelemben fogtam fel. És ha az egymásnak ellentmondó és õrült logikák közt õrlõdõ politikusok a megfelelõ pillanatban megtalálják a bátorságot hozzá, hogy a lelkiismeretüknek megfelelõen viselkedjenek, akkor nekem már nincs is szükségem politikai végrendeletre.

JR: Most, hogy elhagyja az elnöki funkciót, a „közszolgálatot”, hogyan látja a jövõt?

VH: Valószínûleg nem fogok teljesen eltûnni a közéletbõl. Ez az alkatomnak se felelne meg, és lesznek különféle nyomások is, hogy valamilyen módon bevonjanak. Az elsõ idõkben azonban szeretnék kicsit félrehúzódni. Gondolkozni akarok, kicsit eltávolodni a cseh helyzettõl, a napi újságolvasástól vagy a televíziótól, mert ezek minden figyelmemet felemésztik. Idõt szeretnék, hogy végiggondolhassam a tapasztalataimat. Egyetlen csábító ajánlatot sem fogadtam el, amelyek az emlékirataim elkészítésére vagy elõadássorozatra biztattak. Teljesen szabad akarok lenni, a saját gondolataim útját szerezném követni, nem azt, amelyet valamiféle szerzõdési kötelezettség jelöl ki. Tartozom a társadalomnak, és talán írok valamit tizenhárom éves tapasztalatomról, amelyet az állam élén szereztem. De nem emlékiratokat és nem beszámolót, mint azt egyes hercegnõk lakájai teszik, akik milliókat keresnek azzal, hogy lerántják a leplet „a történelem kulisszatitkairól”, pontosabban az ágyakéról. Nem ezt az utat szándékozom járni. Nem vezettem naplót, és nem vagyok krónikás. Engem a hatalomból adódó helyzetek érdekelnek. Van néhány gondolatom a kérdésrõl, és majd meglátjuk, végül mit írok meg belõlük.

Jegyzetek

[1] Az 1985-ös Prágai Felhívás szerint Németország immár nem jelent veszélyt, míg a kontinens megosztottsága igen. A Felhívás javasolja, hogy Európa szüntesse meg azt az állapotot, amelyet a két katonai blokk jelent, illetve a kontinens egyesítésének elõfeltételeként egyesüljön a két Németország.

[2] A metaforát Václav Havel abban a beszédben használta, amelyet Párizsban az Académie des Sciences Morales et Politiques-on mondott el 1992 októberében. A politikai idõrõl szóló elmélkedésében a várakozásnak két formáját különböztette meg: Godot-ra várni, azaz a megváltásra (amely nem jön el), és türelemmel várni az erõfeszítés eredményére, arra, hogy az elvetett mag virágba szökkenjen.

[3] A Fórum 2000 Václav Havel kezdeményezésére hozza össze minden évben a politikusokat és az értelmiségieket, a tudósokat és a nagyiparosokat, a nagy vallások képviselõit.

Bibliográfia

RUPNIK, Jacques
„A Vichy-szindróma”
Magyar Lettre Internationale, 5

„Európa  balkáni tükörben”
Magyar Lettre Internationale, 33

HAVEL, Václav /Adam MICHNIK
„A posztkommunizmus kora”
Magyar Lettre Internationale, 5

GARTON ASH, Timothy
„Havel és Klaus”
Magyar Lettre Internationale, 18

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu