Székács István 1907-ben született Budapesten. 1932-ben a budapesti orvosegyetemen orvosdoktori oklevelet szerzett. 1932–33-ban a budapesti egyetem bölcsészkarán fizika és kémia tanulmányokat folytatott. 1927–1935 között az egyetem Élet- és Kórvegytani Intézetében tudományos kutatómunkát végzett Hári Pál professzor vezetése alatt. 1932–1938 között Róheim Gézánál folytatta pszichoanalitikusi kiképzését. 1939-ben a Magyarországi Pszichoanalitikus Egyesület székfoglaló előadása alapján tagjává választotta, 1946-ban kiképző analitikusi státust nyert. 1950–53 között az MTA Biokémiai Intézetének osztályvezetője. 1953-ban az Országos Közegészségügyi Intézet Vírusosztályának főmunkatársaként megbízzák az intézet biokémiai és izotóp osztályának megszervezésével, melynek 1970-es nyugdíjaztatásáig vezetője volt. 1970-től a mai napig orvosok és pszichológusok pszichoanalitikussá való kiképzését végzi. 1983-ban a Magyar Pszichoanalitikai Társaság tagjává választotta, és elismerte kiképző pszichoanalitikusi státusát. 1985-ben az Orvostovábbképző Intézet döntése alapján pszichoterápiás képesítést kapott.

Az alábbi beszélgetés, mely 1994 őszén zajlott, nem jöhetett volna létre S. Nagy Katalin segítő közreműködése nélkül. Ezúton is köszönet érte.

A fönti életrajz, valamint az interjúban található idézetek és hivatkozások dr. Székács István: Pszichoanalízis és természettudomány (Párbeszéd Kiadó, Budapest, 1991) című tanulmánykötetéből valók.
 

– Szeretném, ha úgy kezdenénk a beszélgetést, hogy a középiskolai szellemi élményeket próbáljuk meg összefoglalni. Egyáltalán: milyen volt az a középiskola, ahova járt, kik tanították, mit olvasott abban az időben, miért szeretett valamit, vagy miért nem szeretett valamit?

– A gimnáziumi tanítás abban az időben magas színvonalú volt. A lakásunkhoz közel volt az Evangélikus Gimnázium, apám oda akart beíratni engem, de az Evangélikus Gimnáziumban közölték vele, hogy a tandíj evangélikusoknak és reformátusoknak egy meghatározott összeg, a katolikusoknak ennél több, és az izraelitáknak még több. Apámnak az volt a véleménye, hogy ha az evangélikusok, reformátusok egy bizonyos tandíjat fizetnek, az összes többi más tandíjat fizet, azt ő elfogadja. Ha azonban az izraelitákkal szemben további diszkrimináció van, akkor ezt ő nem hajlandó elfogadni. Ezért egy állami gimnáziumba, a Barcsay utcaiba íratott be (ez ma a Madách Gimnázium), amit semmi okom nem volt megbánni. Elsősorban azért, mert az első két gimnáziumi osztályban elsőrendű osztályfőnököm volt dr. Dénes Lajos, aki Alexander Bernát egyik vezető tanítványa volt. Az Alexander Emlékkönyvet például ő szerkesztette. Magyart és németet tanított nekünk, de harmadik tárgya, a filozófia–esztétika volt a szakmája. Nagyon erősen érdeklődött a politika iránt, a Magyar Radikális Párt egyik vezetője volt. Az októberi forradalom idején a MRP Kiáltványát Jászi Oszkár és az osztályfőnököm írták alá. Jászi és Dénes Lajos nagyon közeli barátok voltak. Amikor én másodikos gimnazista voltam, 1918-ban, a tanév közepén, osztályfőnököm tankerületi főigazgató lett, és az osztálytól elbúcsúzott. Mindjárt előrebocsátom a komikumot, hogy évekkel később, amikor az egyetemi tudományos intézetben dolgoztam, az egyik vegyész, aki bölcsészdoktori munkáján dolgozott, egy Dénes Anna nevű kislány volt, akivel én nagyon jó barátságba keveredtem, olyannyira, hogy aztán el is vettem feleségül. Elég hamar kiderült, hogy Dénes Anna az osztályfőnököm lánya volt.
  Visszatérve a gimnáziumra: abban az időben az osztályfőnökök az iskolán belül összeválogatták maguknak azokat a tanárokat, akikkel együtt dolgoznak, és az én osztályfőnököm a legjobb tanárokat választotta ki. Hogy mást ne mondjak, az első gimnáziumban a természetrajztanárunk egyetemi magántanár volt. Az iskolában mi voltunk talán az utolsó évfolyam, ahol a gimnázium még valóban gimnázium volt, és valóban a leendő értelmiségieket nevelte. Rengeteget foglalkoztak velünk, és a szellemi pezsgés az osztályon belül nagyon magas színvonalú volt.

– Mit jelentett közelebbről ez a szellemi pezsgés? Miről folytak a viták, mi volt az érdeklődés tárgya?

– Tizenegy-tizenkét éves gyerekek voltunk, és már akkor mindenféléről beszéltünk: történelemről, tudományról, mindenről. Ehhez hozzá kell tenni, hogy ez az 1917–18-as időszak volt, amikor a gyerekek már korábban értek, tehát én már tulajdonképpen nyolcéves koromban kezdtem újságot olvasni. Sok mindent megértettünk, a forradalom a szemünk előtt játszódott le, s ez egészen biztosan érlelő hatású volt ránk nézve.

– Ha szellemi pezsgés van, akkor ez jelentheti azt, hogy politikával foglalkoznak az emberek, jelentheti azt, hogy a művészeti élet fejleményeire figyelnek oda, jelentheti azt, hogy a társadalomtudományok vagy a természettudományok eredményeire kíváncsiak...

– Ebben a közösségben tulajdonképpen mindaz, amit említett, együtt volt jelen, és nagyjából mindenkit minden érdekelt. Bizonyos szelekció azért volt. Az egyik csoportot inkább a természettudományok érdekelték, a másikat az irodalom. Tehát ebből a szempontból a hetventagú osztálynak a krémje, huszonöten-harmincan voltak szellemileg nagyon érett, hazulról komoly műveltséget és műveltség iránti igényt hozó gyerekek. A matematikatanárunk például egészen elsőrendű ember volt, aki nem könyvből tanította a matematikát, hanem egy egészen különleges metódusa volt: a matematikát és a matematika szabályait nekünk magunknak kellett fölfedezni. Az osztályban kialakult így egy kitűnő matematikus, természettudományos érdeklődésű réteg. Az osztályunkból heten iratkoztak be az orvostudományi szakra. Hozzá kell tennem, hogy pályánk folyamán mind a heten, hogy úgy mondjam, a magyar orvosi közéletben többé-kevésbé vezető pozíciókat töltöttünk be.

– Szeretnék visszatérni a Kommün időszakára. Igaz, akkor még csak tizenegy éves volt, de kíváncsi vagyok, hogyan élték azt át?

– A Kommün, hogy úgy mondjam, a magunk korának megfelelően teljesen felkészülten érintett bennünket. A második osztályban bizalmiakat választottunk, részt vettünk a direktórium ülésein. A direktóriumnak az egyik tagja például egy Weinberger Zoltán nevű hatodikos gimnazista volt, aki nem volt más, mint a későbbi Vas Zoltán.  Őt később ki is csapták az iskolából, sőt az ország összes iskolájából. A magyar tankönyveket például Dénes Lajos és egy társa írta. A görögtanárunk Kempf  József volt, aki a gimnáziumi görög tankönyveket szerkesztette. Az öcsém, aki öt évvel fiatalabb nálam, ugyanabba az iskolába járt mint én, de ő ugyanezt már nem kapta meg, ő a későbbi Bethlen-korszak katonás és magolós drillje szerinti tanításban részesült.

– Volt olyan tanáruk, akit elbocsátottak 1919 után?

– Többen is voltak, köztük Dénes Lajos is. Az apósom nem volt kommunista. Amikor a Tanácsköztársaság megalakult, és bizonyos követelményeket kezdett támasztani az iskolai rendszer és oktatás területén, apósom lemondott; ennek ellenére az állásából fegyelmi úton elbocsátották. De hogy ez mennyire indokolatlan volt, azt jól mutatja, hogy amikor gróf Klebelsberg Kunó kultuszminiszter lett, apósomnak, és közeli barátjának, Benedek Marcellnak is felajánlotta, hogy választhatnak: vissza akarnak-e térni az állásukba, vagy az 1918-as előléptetésüknek megfelelő nyugdíjaztatást választják. Mindketten az utóbbi megoldást választották. Az apósom, minthogy esztéta volt, akkor már megalapította a Helikon Galériát, ami az első budapesti Rippl-Rónai kiállítást rendezte. Innen vannak a tulajdonomban Rippl-Rónai rajzok, amelyek ma is ki vannak akasztva a lakásomban.  Apósom tehát nem akart visszamenni tanítani, hanem az ötödik fizetési osztálybeli főigazgatói nyugdíjat kérte és kapta meg, az ezzel járó “méltóságos” címmel. Ugyanígy járt el Benedek Marcell is. Amennyire én meg tudom ítélni, a Barcsay Gimnázium régi tanárai között tulajdonképpen nem volt valódi kommunista. Ennek ellenére a tanári testület színvonala erősen föllazult a menekült tanároknak köszönhetően, mert 1919–1920-ban, azok, akik nem tették le az utódállamok számára a hűségesküt, azokat kiutasították és idejöttek. Ezeknek a tanároknak a színvonala sokkal rosszabb volt, mint az eredeti Barcsayban tanítóké, ugyanakkor kivételesen nagyon jók is voltak közöttük. Apósom a menekült tanárok közül kiválasztotta azokat, akik jó színvonalúak voltak, és egy ilyenre, dr. Keller Lajosra bízta osztályunkat. Ő volt az osztályfőnökünk a nyolcadik gimnáziumig. Ez az ember például egy egészen elsőrendű tanár volt. Dr. Keller képes volt egy sajátos baráti hangulatot kifejleszteni a gyerekek és maga között. Enyhült az a nagy különbség, ami a tanár és a diák között volt, egészen odáig, hogy amikor a nyolcadik gimnáziumba jártunk, az egyik osztálytársam, aki egyike volt közöttünk a  legszemtelenebbeknek, egyszer, amikor egy kirándulás alkalmával az osztályfőnökünk megkérdezte, hogy mi a véleményünk róla, azt mondta neki, hogy mi azt hisszük, hogy a tanár úr buta, de becsületes. Idáig ment a közöttünk lévő viszony.

– Nem, ez egy szemtelenség volt. Azt, hogy becsületes, azt mindenki tudta, az, hogy mindennel hozzá lehetett fordulni,  az is igaz volt. Az aztán egészen fantasztikus volt, hogy ő milyen mértékig volt képes belénk látni.

– A húszas évek első felében, amikor gimnazista volt, hogyan telt az élete? Kezdve attól, hogy reggel felkelt, elment az iskolába, készült az órákra. Hogyan töltötte az estéket, hogyan töltötte a barátaival az időt, mit olvasott?

– Először is: még ma sem értem, hogy mennyi időnk volt. Nekem nagyon keveset kellett tanulni. Matematikalecke nem volt, a matematikát vagy tudta az ember, vagy nem. Otthoni írásbeli feladatok nem léteztek. Számomra a verstanulás volt a legnehezebb. Én soha verset nem tudtam, és hogyha rendetlenkedtem, vagy valami miatt meg akartak fegyelmezni, akkor a magyartanár, a némettanár vagy a latintanár felhívott, és memoriterből feleltetett. No, az biztos, hogy négyes volt. (A négyes az a rossz jegy volt.) Ez addig ment, hogy az érettségit megelőzően, a nyolcadik gimnáziumban a magyartanárunk külön kiemelt engem, hogy vegyem tudomásul, hogy ezeket a verseket tudni kell, és ha az érettségin memoritert fognak tőlem kérdezni, és nem tudom, akkor magamra vessek.

– Emlékszik, hogy mik voltak ezek a versek, amiket akkor az iskola követelt a hallgatóktól?

– A magyar klasszikusok versei voltak. Kisfaludy Károly, Berzsenyi, Petőfi, Arany, Tompa.

– Hol fejeződött be az irodalom? Ady Endre benne volt-e már?

– Nem, Ady Endre nem volt benne.

– És például a húszas évek elején, amikorra nyilvánvalóvá vált, hogy Ady révén valami fantasztikus dolog történt a magyar irodalomban, hogyan viszonyultak hozzá?

– Mi Adyt pontosan ismertük, ez magától értetődött. Nem tudom, honnan, de azért ezt tudtuk. Az más lapra tartozik, hogy engem ez különösen nem érdekelt, mert én elsősorban természettudományokkal, természetrajzzal akartam foglalkozni már akkor is, az irodalom, költészet távol állott tőlem. A természetrajztanárunk azt mondta, hogy itt van a tanári könyvtárból ennyi és ennyi könyv. Ki az, aki vállalkozik, hogy a tanár helyett húsz percig természetrajzórát ad az osztályban? Lehetett vállalkozni. Aki vállalkozott, annak ő a tanári könyvtárból rendelkezésére bocsátotta azokat a könyveket, amelyekből a tanárok készültek. Én is előadtam így, ha jól emlékszem, a halakról. Tehát a természetrajzórának egy része úgy folyt le, hogy a tanár, aki egyébként egyetemi magántanár volt, figyelte, hogy mi hogyan adunk elő. Magától értetődő volt, hogy amikor tavasszal bogarászni lehetett vagy növényt gyűjteni, délután találkoztunk tanárunkkal a Széll Kálmán téren, és mentünk ki növényt határozni.
  Az osztályban hárman voltunk barátok. Egy Singer Gyurka nevű fiú, aki később Gönczöl György néven a Világgazdasági Tudományos Intézetnek lett a vezetője. Gyurka egyébként Varga Jenőnek, a volt pénzügyi népbiztosnak volt az unokaöccse. A másik Polgár Tibor, a későbbi zeneszerző volt, a harmadik én voltam. Polgár Tibor természetesen nem tanult, mert a Zeneakadémia teljesen igénybe vette az idejét. Ennek következtében engem ültettek mellé, és én voltam hivatva arra, hogy pótoljam Polgár tanulását. Az első padba való ültetés egyébként azért is történt, mert én nagyon fegyelmezetlen voltam, folyton izegtem-mozogtam, és főként, mindenkinek súgtam. Én eredetileg a második padban ültem, és nem lehetett kihívni senkit, hogy én ne súgjak a felelőnek. Egészen fejlett technikám volt a súgásban. Ennek következtében Polgár Tibor mellé ültettek, aki a legelső padban ült. Az első padból ugyanis nem lehetett súgni. Singer Gyurka abban az időben költő volt, mégpedig nem is tehetségtelen költő. Petőfi születésének százéves centenáriuma alkalmából a Király Színházban ünnepélyes keretek között előadták a János vitézt. A János Vitéz előadása előtt Fedák Sári, akinek ez egy nagy szerepe volt, elmondott egy ünnepi verset Petőfiről, amit  a harmadik vagy negyedik gimnazista Singer Gyurka írt. Tehát ő egy tehetséges költőnek indult, de aztán ezt teljesen abbahagyta. Na most, Singer Gyurkától én két dolgot tanultam meg. Minthogy ő az unokaöccse volt Varga Jenőnek, aki nemcsak pénzügyi népbiztos volt, hanem a Tanácsköztársaság bukása után a berlini szovjet követségnek lett egyik fontos szakértője, az ő hatására én szocialista és kommunista lettem hetedikes gimnazista koromban.

– Az édesapja mit szólt ehhez?

– Azt mondta, hogy ejnye, ejnye. Apám rendkívül liberális volt. Szabadkőműves is volt.

– Beszéltek erről vele? Vitatkoztak?

– Hogyne! Állandóan beszéltünk erről. Szépen megmagyarázta, de nem erőszakosan, hogy ez nem így van, én rosszul látom. De engem nem tudott meggyőzni.

– Maga inkább Singer Gyurkára hallgatott ebben a kérdésben.

– Természetesen! Ez magától értetődik. Amit ő elmondott, az nekem nagyon tetszett. Rendkívül érdekes, hogy Varga Jenő, a neves közgazdász, aki tulajdonképpen Alexander Bernát tanítványa volt, a Magyar Pszichoanalitikus Egyesület alakításakor az első tagok között volt. Ezt nagyon kevesen tudják, valahogy feledésbe ment. Egy újabb furcsa találkozása a véletleneknek a következő:  egyszer kölcsönkaptam valami miatt Singer Gyurkától egy Imágót, az egyik analitikus folyóiratot, amiben egy nagyon érdekes és hosszú, Róheim Gézától származó tanulmány volt. A munka nagyon megtetszett nekem. Ugyan nem nagyon értettem meg mindent benne, mert sok mindent kellett volna tudnom, de azért csak átrágtam magam rajta. A dolog érdekessége, hogy tizenöt év múlva Róheim Géza lett a kiképző analitikusom.

– Ha visszagondol a középiskolai osztályban elfoglalt helyzetére, akkor az osztálytársai vajon hogyan látták magát? Minek tartották, miben emelkedett ki közülük?

– Matematikából voltam kiemelkedő. A tanár mindig számíthatott rám, amikor az új dolgokat megpróbálta megértetni. A történelem volt a másik specialitásom, amiben első voltam. Nekem sokat nem kellett ebből a két tárgyból tanulni.

– Gondolom, németül anyanyelvi szinten beszélt.

– Előbb tudtam németül, mint magyarul. Én német Fräuleint kaptam rögtön, és egy időben szinte elfelejtettem magyarul. Élénken emlékszem rá, hogy amikor az első elemibe  kerültem, és az első napon az iskolában a tanító néni azt mondta, “álljatok fel” vagy “üljetek le”, azt én nem értettem. Az apám, aki egy nagyon magas, kopasz ember volt, ott állt a többi szülő között a sarokban, és én mindig kérdeztem tőle: “ich auch?”, és apám intett, hogy nekem mit kell csinálnom. Az én első elemista bizonyítványom csupa hármas volt. Éppen csak átengedtek, mivel egyszerűen nem tudtam magyarul. De a végén azután tiszta jeles lettem már.

– Ha jól emlékszem, zenélt is, de erről még egy szó sem esett.

– Hát természetesen. Nézze, nekem nagyon gazdag gyerekkorom volt. Én a középosztály gyermekeinek életét éltem. Ez a fajta gyermekkor mára eltűnt. Most volt a gyémántdiploma-átadásom, egy hete. Tizenhatan voltunk jelen, tehát tizenhat orvos él még ebből a korosztályból. Négyszázan indultunk, medikusok Budapesten, és ebből tizenhat él – ez körülbelül három-öt százalék.

– Milyen hangszeren játszott?

– Zongoráztam. Nyolcéves koromban kezdtem el tanulni. Valószínűleg akkor még abszolút hallásom volt, azóta ez a képességem elveszett. Később elkerültem a Fodor Zeneiskolába. Tizennégy éves voltam, amikor Fodor Ernő behívta az apámat, hogy gondol-e arra, hogy engem zenei pályára adjon zongoristának, a növendékhangversenyek és egyéb szerepléseim alapján. Apám megkérdezett engem, ő ugyanis szabadkőműves volt, aki a gyermek nézetét is tiszteletben tartotta.

– Ő is zenélt egyébként?

– Apám nem, ő csak szerette a zenét. Apám olyan szegény volt, hogy nála abban a korban nem lehetett szó zenetanulásról. No tehát, megkérdezte tőlem, hogy akarok-e zenész lenni, mert tudta rólam, hogy hároméves korom óta orvos akarok lenni. Én hároméves koromban úgy mutatkoztam be, hogy doktor Schönberger Pista vagyok. Ezt megelőlegeztem magamnak. Szóval, megkérdezte tőlem, akarok-e zenei pályára menni, de én határozottan “nem”-et mondtam, és fenntartottam, hogy feltétlenül orvos akarok lenni. Úgy is lett. Nem mentem zenei pályára, de azért tanultam zongorázni egészen érettségiig.

– Amikor az orvosegyetemre került, ez befejeződött?

– Igen, mert a medikusok egyáltalán nem értek ilyenre rá; reggel nyolckor bementek az egyetemre, és este fél hatkor jöttek ki onnan. Egyébként rendszeres zongoratanulásom után legjobban Wagner-kivonatokat szerettem játszani. Wagnernek szakértője vagyok, olyannyira, hogy most, öreg napjaimban, amikor az ember már csak hülyeségekkel tud foglalkozni, arra gondolok, hogy Wagnerről írok majd egy tanulmányt. Elő is van készítve ehhez egy egész nagy Wagner-irodalom. Egyetemi hallgató koromban az Operában minden Wagner-előadást meghallgattam. Az UMZE, az Új Magyar Zenei Egyesület koncertjeire természetesen elmentem, rendszeres koncertlátogató voltam. Nem múlt el hónap, hogy legalább kétszer ne mentem volna el koncertre. Ez fennmaradt addig, amíg a zsidók már nem nagyon mentek koncertre, mondjuk, a harmincas évek közepéig.

– Hogyan került éppen a budapesti orvosegyetemre?

– Prematurusz, tehát tiszta jeles rendű voltam, és orvos akartam lenni.  Én Bécsben akartam egyetemre járni. Ott szocializmus volt, én szocialista voltam, de hál' istennek nem kerültem oda, mert egy ember tizennyolc éves korában még nem elég érett arra, hogy egyedüli életet éljen. Nem biztos, hogy én pontosan, rendesen tanultam volna. Azért egy tizennyolc éves gyereknek, pláne, ha olyan elkényeztetett, amilyen én voltam, kell az a bizonyos “otthon ”. Én ugyanis egy elkényeztetett gyerek voltam. Egy öcsém van, ő volt a másik elkényeztetett gyerek. Egy barátnőm, aki nagyon jól ismerte a családi viszonyainkat, egyszer azt mondta, hogy a Schönbergeréknél két egyetlen gyerek van. És ez tényleg így volt. Én is jó zongorista voltam, de nálam messze jobb csellista lett az öcsém. Neki csellótanári oklevele is van, noha ő jogász, jogi doktor. A világ legjobb kamarazenészeivel kamarázik most Londonban, ahol él, és nyáron Svájcban. Megtalálja az utat hozzájuk.
  Nos, tehát, az apámmal megígértettem, hogy nem lép közbe az összeköttetésével, hogy engem felvegyenek a numerus claususon belül. Szegény apám ezt be is tartotta az utolsó napig, akkor azonban tudtom nélkül mégis bement ahhoz a bizottsághoz, amelyik nem vette fel a zsidókat, és beszélt a bizottság elnökével.

– Merthogy máskülönben nem vették volna fel?

– Persze! El voltam utasítva. A bizottság elnöke bekérette az aktámat. Tény az, hogy az apám egy közismert és nagyon becsült orvos volt, és az ő kérésére az elutasítást áthúzták, és engem felvettek a budapesti egyetemre. Így kerültem be a budapesti egyetemre. Ezt láttam az aktán.

– Gondolt-e arra, mi történik abban az esetben, ha nem veszik föl?

– Akkor Bécsbe mentem volna, és a fene tudja, mi lett volna.

– Itt álljunk meg egy pillanatra, mert érdekelne, hogyan élte meg az antiszemitizmust, hogyan találkozott az antiszemitizmussal ebben az időszakban. Azt gondolom ugyanis, hogy nem lehetett könnyű dolog belülről átélni, hogy valaki a numerus clausus miatt nem kerülhet be az egyetemre.

– Tulajdonképpen mi nem éreztünk semmit az egészből. Az apámnak rengeteg keresztény pap, papnövendék betege volt, és az apámat nagyon szerették. Mi tulajdonképpen nem éreztük meg az antiszemitizmust. Az apám fölment az antiszemita intézkedések végrehajtójához, és az nem hajtotta végre az antiszemita rendelkezéseket az én esetemben. Amikor az egyetemre bekerültem, a hallgatók között voltak, akik Budapesten érettségiztek, és voltak a vidékiek. Akik Budapesten érettségiztek, azok zöme nem volt antiszemita, ők szembenálltak a tahókkal.

– Kik voltak a tahók?

– A vidékiek. Tehát az egyetemen semmi különösebb nem volt. Egyszer egy évben, októberben volt zsidóverés, megmondták nekem, hogy holnap reggel verekedés lesz. Ez eltartott egy hétig.

– Itt álljunk meg még egy pillanatra, mert én nehezen tudom megérteni, hogyan lehet természetesnek tartani valamit, ami teljesen természetellenes. Létezik, hogy nem háborodtak föl azon, hogy numerus clausus van az egyetemen, és ezért nem tud oda bekerülni egy jó teljesítményt nyújtó zsidó diák?

– A fölháborodás magától értetődő, természetes volt. De mindenki, aki orvos akart lenni, végül valahogy megcsinálta.

– Beszélgettek-e édesapjával az antiszemitizmusról? Vitatkoztak-e róla, volt-e nézetkülönbség a családon belül?

– Bennünket nem nagyon érintett az antiszemitizmus. Apám háziorvos volt a központi klerikális sajtóvállalat csúcsszervének igazgatójánál. Egy csomó olyan páciense volt, ahol a gyerek vagy a fivér pap volt. Neki soha semmi ilyen jellegű problémája nem merült föl.

– És a maga életében?

– Egyszer volt, de akkor is én voltam az oka, mert megmondták, októberben ne gyere be az intézetbe. Én 1925-től 1932-ig jártam egyetemre. 1927-ben megmondták, hogy holnap ne gyere be, mert holnap kezdődnek a verekedések.

– Kik verekedtek?

– Az orvosokhoz jogászok jöttek be, és a jogászokhoz orvosok mentek, hogy a verekedők ismeretlenek legyenek.

– Ez hogy zajlott?

– Elkezdtek ordítani, zsidók ki, zsidók ki, és aki fölkelt és kiment, azt összeverték. Eredetileg csúnyán néztek ki a dolgok, mert 1918–19-ben a  háborút megjárt volt katonatisztek verték egymást, akik között zsidók is voltak.  Ott nagyon komoly dolgok történtek, emeletről ledobások, meg én nem is tudom, hogy mi. De amikor én kerültem az egyetemre, 1925–1926-ban, ez már csak egy ilyen, nem is tudom, hogy mondjam, egy ünnepély, egy karácsonyihoz hasonló ünnep volt. Egyszer én azt mondtam, hogy az ilyennel nem törődöm. Akkor már, harmadéves koromban, bent dolgoztam az Élet- és Kórvegytani Intézetben. Nekem úgynevezett súlyállandósításom volt, amikor reggel, délelőtt be kellett menni mérni. – Csak éppen akkor verekedési idő volt. Én tudtam, hogy nem lehet bemenni, mégis bementem a preparátum kedvéért, és akkor megvertek engem.

– Ez hogy történt?

– Hát kijöttem az intézet ajtaján, ami egy folyosóra nyílt. A folyosón mentem le, kétoldalt álltak, és elkezdtek ordítani, hogy zsidó, zsidó, zsidó. Ott álltak a fal mellett, és bottal ütötték a fejemet. Én rohantam le a lépcsőn, ők meg ütöttek, ahogy bírtak. Nem állták el az utamat: én rohantam, ők meg vertek. Egy vesszőfutás volt, aztán kiértem a kapun a kertbe, és addig is verték a fejemet.

– Ezt hogy élte meg, hogy tudta feldolgozni?

– Nem dolgoztam fel, rohadt dögök és kész.

– És hogy reagáltak erre a nem zsidó évfolyamtársai az egyetemen? Beszédtéma volt ez, vagy úgy tettek, mintha nem történt volna semmi?

– Úgy tettek, mintha semmi sem történt volna. Nekem felrepedt a fejemen a bőr, három-négy centiméternyire. Nem vertek agyon, botokkal vertek, sétapálcával. A mentők elláttak, el volt intézve a dolog, kész. Följelentést tettem ismeretlen tettesek ellen, bumm. A rendőrök kint álltak az utcán. Azt mondták, minek mentünk be.
  Én egyébként egy buzgó mócsing voltam, és például a boncolásnál nem hordtam kesztyűt. Elő volt írva a kesztyű, de aki leveszi a kesztyűt, az jobban tud tapintani. Igen ám, de ezek a hullák tuberkulotikus hullák voltak. És én boncolás közben megsértettem magam. Lázas lettem, nem lehetett tudni, hogy mi bajon van, és feküdtem majdnem egy fél évet. Apám rengeteget vizsgált engem, és egyszer felfedezett egy kis zörejt a tüdőmben, atipikus helyen. Elvittek röntgenezni, és megállapították, hogy tuberkulózisom van. Ezután felvittek a Tátrába, és ott rendbejöttem. Közben tanultam az ágyban, leszigorlatoztam. Egészségesnek éreztem magam, de harmadéves koromban berekedtem. Nem tudom, hogy hallja-e a hangomon, máig megmaradt egy kis rekedtség, ha elég sokat beszélek. Elküldtek a gégészetre apám barátjához, Polacsek Elemér egyetemi magántanárhoz, aki majdnem elájult, mert gégetuberkulózist diagnosztizált. A gégetuberkulózis akkor még igen nagy százalékban gyógyíthatatlan dolog volt. Nekem szerencsére a folyamatom jóindulatú volt. Akkor Bécsbe mentem, különböző európai hírű specialistákhoz. A diagnózis megerősítette a tébécét, el kellett mennem a Riviérára. Három hónapig ott voltam, és szigorú hallgatókúrát tartottam, nem beszéltem, három hónapig néma voltam. Három hónap múlva Bécsbe mentem kontrollra. Ennek eredményeként megállapították, hogy a folyamat javult, de a kezelés folytatása érdekében fel kellett menni a Semmeringre további három-négy hónapra; az ezt követő bécsi kontroll szerint begyógyult a tuberkulotikus vacak a hangszálamon. Azóta, ha sokat beszélek, kissé berekedek.

– Az mikor vált egyértelművé, hogy milyen irányba fog továbbhaladni az orvostudományon belül?

– Harmadéves koromban, amikor bekerültem az egyetemi Élet- és Kórvegytani Intézetbe. Voltak mindenféle kitűnő, az indexbe fel nem vett, egyetemen kívüli kurzusok. Például Amerikából visszajött egy Rockefeller-ösztöndíjas tanársegéd, aki agyélettant adott elő. Ezt én hallgattam, ezért külön fizetni kellett. Ez nem volt a tantervben, mert az előadó nem volt egyetemi tanár. Az agyélettan engem valahogy a pszichológiai gondolkodás felé vitt mindig.

– Az mit jelent, hogy bekerült, harmadéves diák létére az Élet- és Kórvegytani Intézetbe?

–  Egy évben négyet vagy hatot vettek fel az intézetbe. Kiképeztek bennünket a biokémiai alapmódszerekre. Az intézet tagjai voltunk.

– Fizetést kaptak?

– Nem. Ennek az intézetnek a vezetője Hári Pál professzor volt, aki zsidó volt. Nyilvános rendes professzor volt, de nem hívták meg soha a kari ülésekre. Rendkívül érdekes ember, jó dzsentri zsidó volt, a budai Goldbergerek unokaöccse, aki kikeresztelkedett, de 1919-ben csak azért is visszatért a zsidó hitközségbe. Ez volt az én mesterem, és még ma is ő az én példaképem. Az ő képe lóg a munkahelyem falán.

– Megfogalmazható, hogy mit tanult tőle?

– A tudományos munkához elengedhetetlen etikát tőle sajátítottam el. Semmi mást, de ezt aztán igen.

– Az ő megközelítésmódja mennyire tűnt abban az időben korszerűnek, mennyiben kapcsolódott a világ más egyetemein, más hasonló intézményeiben érvényes megközelítésmódokhoz?

– Hári az akkor legfontosabb, legtekintélyesebb biokémiai folyóirat, a Biochemische Zeitschrift szerkesztőbizottságának a tagja volt. Ezt egy német Nobel-díjas szerkesztette, és a szerkesztőbizottság is tele volt Nobel-díjasokkal, közöttük, a tudományos elit között volt Hári Pál, az én főnököm is. Hári Pálhoz minden évben két hétre eljött konzíliumra az USA-beli Carnegie Institute vezetője, Francis G. Benedict. Benedict volt az anyagcsere-kutatás egyik nagymestere. Hárit ki akarta vinni az intézetébe, de Hári professzor nem akart elmenni. Hári  Magyarországon ismeretlen volt, “pusztán” nemzetközi tekintély volt. Egyszer nagy botrány volt, mert Ádám Lajost zsidó származása miatt nem akarták kinevezni egyetemi tanárnak a sebészeten. Minthogy azonban előzőleg Horthy húgát megoperálta, Horthy ragaszkodott hozzá, hogy kinevezzék. Erre az egyetemi kar nem hívta meg a kari ülésre. Emiatt Horthy egy óriásit csapott az asztalra, és attól kezdve behívták Ádám Lajost. És ha Ádám Lajost behívták, akkor behívták a zsidó származása miatt mellőzött Hári Pált is.

– Mivel foglalkozott abban az időben ott az intézetben, mi volt a témája?

– Egy évig tanultuk a technika elemeit,  majd egy csomó technikát tanultunk meg, ezt egy adjunktus vezetésével. Vérrel dolgoztunk. Az intézetnek a hemoglobin volt az egyik fő témája. Ha mi a mérleghez leültünk, soha nem lehetett tudni, nem áll-e mögöttünk a professzor, aki észreveszi, hogy nem csinálunk-e valami nem precíz disznóságot, szabályszerűen dolgozunk-e. Megnézték a füzetünket, s ha valaki a füzetéből kitépett egy lapot, tehát hamisított, egy ilyenre emlékszem, rögtön kidobta az intézetből. A jegyzőkönyv vezetése szentség volt. Ha én valami hibásat csináltam, azt nem lehetett kitépni, a tévedésnek is benne kellett maradnia. A professzor a jegyzőkönyv vezetésében abszolút szigorú volt – soha nem is kellett módosítania a cikkeiben megjelent tényeket.

– Amikor megszerezte a doktorátust, miből élt utána?

– Apám eltartott.

– Meddig tartott ez?

– Apám haláláig, 1932-ig. Akkor otthon létesítettem egy magánlaboratóriumot, fel is szereltem magam, vettem mindenféle drága eszközt. De aztán kezdtem unni, hogy gazdag pasasokhoz kellett menni vérvizsgálatot csinálni, aztán pénzt kérni érte. Míszem volt a dologtól. Akkor jött a pszichoanalízis.

– Még egy pillanatot várjunk, mielőtt ideérnénk. Miért kellett otthon berendezni a laboratóriumot? Nem lehetett használni a Hári-féle intézet készülékeit?

– Nem, ez szóba se jöhetett! Azokat csak kutatásokra lehetett használni, magánforgalomra az nem volt berendezve, az intézetben csak tudományos témákat lehetett kidolgozni. Egy kivétel volt: a professzornak voltak privát vizeletvizsgálatai.

– Ebben az időszakban mik voltak azok az érdeklődési területek, amelyek még foglalkoztatták?

– Kémia, fizika. Amikor orvos lettem, 1932-ben beiratkoztam a bölcsészetre kémia, fizika szakra. Jártam máshova is, de ez volt a legfontosabb, mert én vegyész doktorátust is szerezhettem volna.

– De nem szerezte meg végül is?

– Nem szereztem meg. Három félévet jártam a bölcsészetre, akkor meghalt az apám. Utána ezt a luxust nem engedhettem meg magamnak. Ameddig az apám eltartott, nem volt probléma. És közben az intézetben megismerkedtem Dénes Lajos lányával, aki nálam egy évvel idősebb volt, összebarátkoztunk, egymásba szerettünk és 1937-ben összeházasodtunk.

– Fogalmazhatunk úgy, hogy a pszichoanalízis választásában szerepet játszott az a kényszer is, hogy el kellett tartania önmagát, vagy ez inkább szellemi kényszer volt?

– Ez egy kellemes szellemi, szakmai kényszer volt. Addig is érdeklődtem, olvasgattam pszichoanalitikus szakirodalmat.

– Hogyan hatott magára a pszichoanalízis? El tudom ugyanis képzelni, hogy egy természettudományos bázison dolgozó fiatal kutató kételkedve fogadja az analitikus okfejtéseket.

– Nem tudom, hogy ismeri-e azt a kis gyűjteményt, amelyben az én cikkeim vannak. Ha megnézi, az első cikk a pszichoanalízis természettudományos vonatkozásairól szól. Én rögtön természettudományosan fogtam fel az analízist, és rögtön így is tekintettem a részleteket.

– És akkor hogyan történt ez a váltás az életében?

– A váltás úgy történt, hogy láttam, nem megy másképp, nekem meg kell élnem, ragaszkodtam ahhoz, hogy csak azt csinálom, ami valóban érdekel. Itt kell megemlékeznem apám barátjáról, Lévy Lajosról, aki az orvosom volt. Lévy Lajos a legkitűnőbb fej volt, a Gyógyászat című lapnak volt a szerkesztője. Egy kemény ember, a zsidó kórház főorvosa, majd igazgatója lett.

– Csak zárójelben: ez a Gyógyászat milyen jellegű és súlyú lap volt az orvosi lapok között?

– Nagyon komoly lap volt. Volt az Orvosi Hetilap, az volt a hivatalos, és volt a Gyógyászat, az volt a nem hivatalos. Lévy Lajos jó barátja és orvosa volt a Ferenczi Sándornak, ugyanígy jó barátja és orvosa volt Hári Pálnak is. Hári Pálra is ő hívta fel a figyelmemet, ő mondta, hogy menjél be Hári Pálhoz. Ismerte nagyon jól az egész szakmát. Tudta, hogy Hári Pál az egyetlen komoly iskola.

– Hárinak mi volt a véleménye arról, hogy megpróbál pszichoanalízissel is komolyabban foglalkozni?

– Hári nem élt már, apám halála után egy évvel meghalt. Akkor én láttam, hogy bennünket ki fognak dobni az intézetből, mi nem vagyunk kinevezve, zsidót nem lehetett kinevezni. Tudtuk, hogy nekünk változtatni kell. És ezért elhatároztam, hogy akkor pszichoanalitikus leszek, mert az érdekel. Ebben kicsit befolyásolt a feleségem is, akit Róheim Géza már analizált.

– Miért?

– Nézze, hogy úgy mondjam, ő terápiás analízisbe ment. Róheim Géza éppen hazajött az ausztráliai expedíciójáról, úgyhogy ő anyagilag nagyon rosszul állt. De viszonylag olcsó is volt. Pillanatok alatt tele lett, de az más lapra tartozik. Itt álltunk, a feleségem talán egy éve járt már Róheimhez, foglalkoztatott, hogy mi lesz velem. A laboratórium nem megy nekem, mert én nem fogok pénzért vizelet- és székletvizsgálatokat végezni és koldulni a kollégáknál, hogy az én mini laboratóriumomba küldjenek anyagot és ne a máséba. Ronda szakma volt ez, és én nagyon utáltam, hogy mástól függjek. Lévyvel megbeszéltük, hogy én analízisel szeretnék foglalkozni. Lévy Lajos az Analitikus Egyesület alapító tagja és Freud orvosi tanácsadója volt. Ferenczi hipnotizőr, idegorvos volt, és jó barátja, sőt azt hiszem, évtársa is volt Lévy Lajosnak. Lévy hívta fel Ferenczi figyelmét Freudra. Nem nagyon értette, nem nagyon tetszett neki, de valahogy nyolc év múlva rájött a dolog jelentőségére, és kiment Bécsbe. Ettől kezdve Freud legszűkebb környezetéhez tartozott. Egyébként Ferenczi is és Hári is Lévy kezei között halt meg. Tehát megbeszéltem Lévy Lajossal, hogy most analitikus akarok lenni, mit szól ehhez. Azt mondta, nagyszerű, igazad van. Jelentkezni kellett az Analitikus Egyesület tanulmányi bizottságánál. Hermann-nál a TB elnökénél jelentkeztem. Hermann kikérdezett.

– Akkor találkozott először Hermann-nal?

– Igen.

– Emlékszik még rá, hogy milyen benyomásai voltak róla? Egyáltalán, hogyan zajlott ez a beszélgetés?

– Az első pillanatban jó benyomást tettünk egymásra. Az érdekes az, hogy 1945 után elromlott a kapcsolatunk, azt hiszem azért, mert Hermann-nak, a volt kitüntetett százados orvosnak a gettó jelentette megalázás nagyon súlyos trauma volt.

– Korábban nem is látta még a Hermannt? Azt se tudta, hogy néz ki? Nem is járt el korábban az Analitikus Egyesület által szervezett rendezvényekre?

– Nem. Olvastam Freudot, amit lehetett. A Lantos volt az a könyvkereskedés, ahonnan be lehetett hozatni pszichoanalitikus könyveket. Lantosnak mindene volt, tiltott irodalmat is lehetett nála kapni. Onnan lehetett például a marxista könyveket is németül behozatni. Az én marxista könyvtáramnak a felét a rendőrség lefoglalta, mert természetesen kutya kötelességemnek tartottam kölcsönadni az elvtársaknak a könyveimet: mert nekem egy teljes marxista irodalmam volt.

– Mit olvasott még a freudista irodalomból azelőtt, hogy kapcsolatba került volna az egyesülettel?

– Nagyon nehéz megmondani. Freudon kívül Ferenczi bizonyos munkáit olvastam.

– Róheimet olvasta már korábban?

– Nem, Róheimet csak később olvastam, eltekintve a korábban említett Imágó-cikktől.

– Mielőtt az analitikus körbe került volna, mit olvasott tőlük, mit tudott róluk?

– Tudtam, ki volt Róheim! De ő annyira szakszerű volt... eléggé távol állt annak idején tőlem a vademberek civilizációja.

– Akkor az első felesége miért pont Róheim Gézához ment analízisbe?

– Mert a barátnője Róheimhez járt analízisbe. És amikor felmerült az analitikus választás kérdése, a feleségem azt mondta, hogy menj a Gézikéhez.

– És ez nem volt furcsa egy kicsit, hogy Róheim nem orvos volt, hanem egy néprajzos? Mert én el tudom képzelni, hogy orvosi képzettséggel, természettudományos műveltséggel az ember idegenkedik attól, hogy egy Óceániába járó néprajzoshoz kerüljön analízisbe.

– Igen, de ő az analízishez értett. Itt most egy nagyon érzékeny, nagyon fontos és nagyon időszerű pontot érintettünk. A helyzet a következő: eleinte nagyon sok laikus pusztán az analitikus technikával tudott operálni. Azóta azonban az analízis tudománya és szakmája kifejlődött. És ez lényegében véve egy orvosi és nem csak egy pszichológiai szakma, illetőleg a pszichológia lényegében egy orvosi szakma. Más szóval: a pszichológiai betegségek kérdésköre orvosi probléma. Annak idején, az úttörőknél indokolt volt, hogy nem orvosi diplomával, de jó orvosi és pszichopatológiai tájékozottsággal rendelkező emberek analizálhassanak. Ma azonban én ezt kevésnek tartom, mert ma, amikor a pszichoanalízis beszüremkedik a pszichiátriába, akkor orvosi szakmává vált. Én egy szélsőséges álláspontot képviselek, és nem is képezek ki nem orvost analitikussá. Egy kiképzésem volt, amikor még nem voltam ennyire határozott ebben a kérdésben, de ezt az esetet nem bántam meg. Van egy tanítványom, aki nem orvos, mégis analitikus, de én ma kiképzés céljára kizárólag orvost veszek fel. Szerintem a pszichoanalízis orvosi szakma, és ezért én a “laikus analízist” nem pártolom.

– De ez akkor még nem volt ilyen egyértelmű?

– Nem, hiszen ez volt a kezdete a dolognak. S ha meggondolja az ember, az új tudományok kezdeteinél igen gyakran kívülállókat találhatunk. Végeredményben Koch Róbert sem volt bakteriológus. Koch Róbert belgyógyász volt.

– Jó, ezt így utólag én meg is tudom érteni, csak azt fogadom el nehezebben, hogy valaki szakmai öntudattal rendelkezve hogyan vetheti alá magát egy olyan embernek, aki nem rendelkezik ugyanazokkal a tudáselemekkel, amelyekkel ő?

– Igen ám, de én a feleségemre nagyon hallgattam! A feleségem rendkívül okos nő volt. Általában ritka ma egy ilyen okos nő. És a feleségem ítélete, természettudományos képzettsége kitűnő volt. Egy intézetben dolgoztunk tulajdonképpen. Azonkívül én az ő ítéletében bíztam, és Róheimről azt gondoltam, hogy egy jó analitikus, aki tudományos diszciplínával bír, tehát én vállalhatom őt.

– És Lévy is úgy gondolta, hogy érdemes Róheimhez menni? Benne sem volt semmiféle orvosi felsőbbrendűségi érzés?

– Lévy a Róheim család orvosa volt, ugyanis az ausztráliai expedíción Róheim és Róheimné is maláriát kapott. Róheimné betegsége nagyon súlyos volt, ennek következtében egy háziorvosra volt szükségük. A háziorvos természetesen nem volt más, mint Lévy Lajos.

– Meg tudta őket gyógyítani?

– A feleséget nem lehetett meggyógyítani, neki időnként voltak rohamai, és akkor állandó orvosi felügyelet alatt volt. Amikor én azt mondtam, hogy Róheim Géza lesz a kiképző analitikusom, akkor Lévy azt mondta: menjél, nagyszerű, Róheim Géza kitűnő lesz! Miért? Mert Róheim Géza egy hallatlanul okos, hallatlanul művelt ember volt. Ha azt mondom, hogy egy könyvtár volt a fejében, akkor keveset mondok. Egy nagyon-nagyon értelmes, nagyon okos, zseniális ember volt.

– És milyen benyomásai voltak róla, miután elkezdték az analízist? És egyáltalán: hogyan zajlott ez a hosszú folyamat?

– Az én analízisem egy jókedvű dolog volt, az tulajdonképpen nem volt egy szörnyű nehéz analízis. Róheim nagyon-nagyon jó humorú ember volt, én is kedvelem a jó humort, és mi ketten valahogy nagyon megszerettük egymást. Végeredményben az analitikus egy viszont-indulatáttételi reakcióba lép minden betegével, tehát egy pozitív érzelmi reakció alakul ki kettejük között. Róheimnél azonban ennél valamivel több, egy jó baráti szituáció volt. Amikor az USA-ban megtudta, hogy az “orvosperben” engem lecsuktak kilenc hónapra vizsgálati fogságba, akkor azt mondta félig tréfásan, hogy tulajdonképpen lelkiismeret-furdalásai vannak, mert ő sok mindent kianalizált belőlem, de a kommunizmust nem tudta belőlem kianalizálni.

– Meddig járt hozzá?

– Összesen öt évig jártam hozzá, azonban másfél év után én már beteget kaptam, tehát az én egyéni kiképzésem másfél évig tartott, hiszen én nem voltam beteg. Utána az úgynevezett kontrollanalízisem tartott addig, amíg ő itt volt, tehát további három és fél évig. Én körülbelül 1933-ban kezdtem az analízisemet, ő 1938-ban ment el, és akkor az én analízisem befejeződött.

– Róheimmel érintkezett analízisen kívül is, vagy csak az analitikus együttlétek során?

– Analízisen kívül nem érintkeztem Róheimmel, mert az analízisem végén azonnal az USA-ba utazott.

– Ez egy klasszikus, fekvő testhelyzetű analízis volt Róheimmel?

– Persze. Nézze, ha már itt tartunk, nekem az analízissel kapcsolatban van egy határozott véleményem. Szerintem a klasszikus, fekvő helyzetű, teljes, hosszan tartó analízist kizárólag azoknál kell alkalmazni, akik analitikusok akarnak lenni. A betegeknél általában nincs erre feltétlenül szükség, főként, ha nem nagyon súlyos esetről van szó. Ahol nagyon súlyos az eset, ott persze kérdés, mennyit lehet elérni a klasszikus analitikus helyzet mellőzésével. Ma az analízis iránya, anélkül, hogy bevallanák, az, hogy lehet rövidebb analíziseket csinálni, és nem mindig szükséges a mélyre menő analízis. Egyszerűen is meg lehet oldani a problémákat. Oly módon is, hogy megoldom a problémákat, és elválunk azzal, hogy ha ismét van problémája a betegnek, akkor jöjjön vissza. És három év múlva esetleg megint vissza kell jönnie, mert még valamit el kell intéznie az analízis segítségével.

– Még visszatérek a Róheimnél töltött időre. Amikor nála volt analízisben, olvasta-e a tudós Róheimet is? Mennyire volt lehetősége arra, pontosabban mennyire volt kívánatos az, hogy analizáltként az analizáló mester korábbi teoretikus írásait olvassa?

– Nézze: az analízis elején arról van szó, hogy ne olvassak semmit, aztán egy idő múlva eljut odáig az ember, hogy már olvashat. És ekkor már azt olvas, amit akar. Egyébként Róheim munkái nem feltétlenül szükségesek egy analitikusi tevékenység tudományos megalapozásához; azok antropológiai vagy etnológiai munkák. Én történetesen ismerem, mert eléggé érdekel, de ez inkább az én érdeklődésem következménye Róheim tárgya iránt.

– Említette, hogy másfél év múlva kapott beteget. A beteggel való foglalkozásban milyen szakmai háttérre támaszkodott?

– Nézze: az analitikus kiképzésének megvan a maga rendje. Az ember analízisben van, és egy idő múlva az analitikusa elég érettnek tartja arra, hogy analitikus munkát végezzen. Akkor ő ezt jelenti a tanulmányi bizottságnak és a tanulmányi bizottság kötelezi a jelöltet két szeminárium, egy elméleti és egy gyakorlati szeminárium elvégzésére, valamint két beteg kezelésére. Régebben ez így volt. Azt inkább hagyjuk, hogy mi van ma... Mindegyik szeminárium két-kéthetenként ment. Az elméleti szemináriumot Hermann Imre vezette, és Hermann Imre előírta, hogy melyek azok a klasszikus munkák, amelyeket meg kell beszélni vele. És egy-egy klasszikus munkával körülbelül fél évig foglalkoztunk kéthetenként. Ez tíz esti ülést jelentett. Ezenkívül volt a gyakorlati, más szóval: didaktikus szeminárium, amelyet Kovács Vilma vezetett. Kovács Vilma nagyon érdekes figura volt. Nem tudom, mit tud róla.

– Ha jól tudom, ő volt az anya ebben a közösségben.

– Ő volt Ferenczi legkitűnőbb és leghívebb tanítványa, és a pszichoanalitikus kiképzés rendszerét, amely egyébként eltér a nemzetközi módszertől, és amelyet én helyesebbnek tartok, mint a nemzetközit, mert alaposabb, azt tulajdonképpen Kovács Vilma írta le. Magyarul is megjelentek ezek nyomtatásban, kis füzetekben. Szilágyi Júlia adta ki őket. Az ő szemináriumának a lényege az volt, hogy kéthetenként valakinek, aki kiképzés alatt állott, be kellett számolnia egy betegről, egy körülbelül másfél órás előadásban. Így egy félév alatt mindenkire sor került egyszer. E megbeszéléseken a kiképzendőkön kívül részt vett Bálint Alice, aki Kovács Vilma lánya volt, Pfeiffer Zsiga, ő mindig rendszeresen jött, nagyon sokat tanultam tőle, és az Almásy Endre, akitől szintén rengeteget tanultunk. Ezek nagyon gyakran hozzászóltak, nagyon hatékonyan tudtak korrigálni és tudtak tanácsot adni a referáló fiatal analitikus gyakorlati fejlődéséhez.

– Melyek voltak azok a munkák, amelyeket Hermann-nal ezen az elméleti szemináriumon feldolgoztak?

– Pontosan nem emlékszem rá, de főként Freudot olvastunk. Hermann munkássága annyiban folyt bele a szemináriumba, hogy Hermann a korrekciói és hozzászólásai révén a saját munkásságát és véleményét is behozta.

– Tehát behozta Révészt, vagy behozta az etológiát például, tehát ezeken a szemináriumokon meg lehetett tudni, hogy ő miben gondolkodik esetleg Freudtól eltérően?

– Hát persze. Az etológiáját természetesen behozta. Én azonban ezt az etológiát egészen elavultnak és tárgytalannak tartom ma.

– Annak idején is ilyennek tartotta, vagy akkor még elfogadta?

– Akkor még elfogadtam. De akkor az megfelelt a tudomány akkori álláspontjának. Azóta sokkal többet tudunk. Először is, etológia abban az időben nem létezett.

– Miről volt szó egyáltalán? A kapaszkodás ösztönéről?

– Pontosan.

– És ez meggyőző volt abban az időben?

– Igen. A kapaszkodás jelensége természetesen létezik. De ő egy olyan elméletet alakított ki, ahol tulajdonképpen az  ember egész ösztönélete a kapaszkodáson keresztül vezethető le. Ezzel én ma nem értek egyet, ma ezt egészen más módon látjuk. A Moro-reflex végeredményben három hónapig tart, akkor elmúlik, a gyerek mégis kapaszkodik.

– És Hermann ezt megpróbálta összeegyeztetni a Freud-tanokkal, vagy ezt Freuddal szembeni kritikaként fogalmazta meg?

– Ez nem kritika volt, hanem kiegészítés. A mai analitikus ismerettárnak természetesen alapja az, amit Freud csinált. De ahogy például a mai fizikában Newton egy nagyon kis területet foglal el, jóllehet ez egy döntő terület, ugyanez a helyzet Freuddal is. Például Freud metapszichológiájának legföljebb történelmi érdekessége van.

– Megmondható-e, hogy analitikusi pályája kezdetén melyek voltak azok a legfontosabb technikai és elméleti irányzatok, álláspontok, amelyek a maga munkáját irányították?

– A Freud utáni iskola legjelentősebb alakja Melanie Klein. De Melanie Kleint abban az időben nem fogadták el. Az én analízisemben Róheim elfogadta Melanie Kleint, és az én analízisem folyamán egész szépen előjött Melanie Klein.

– Itt az anya-gyermek duálunióról van szó elsősorban?

– Pontosan. És a Melanie Klein-féle egész elméletről, az introjekcióról, projekciókról, fantáziákról meg a többiről. Ezeket az analitikusok jelentős része nem fogadta el akkor, én viszont igen. Én kezdettől fogva Melanie Klein tanítványaként szerepeltem. Már az első cikkemet is az ő szellemében írtam. Amikor első cikkemet, a Descartes-cikket előadtam a párizsi Nemzetközi Pszichoanalitikus Kongresszuson, akkor én voltam a legfiatalabb analitikus: 32 éves voltam.  Ott öregurak voltak az analitikusok. De az előadásom után Jones azonnal gratulált nekem, mert ő volt az ülés elnöke, és rögtön elkérte közlésre a cikket az International Journal of Psychoanalysis részére.

– És Jones Melanie Kleinnel közelebbi kapcsolatban volt?

– Persze.

– Azt mondják, hogy Jones Ferenczivel szembeni intrikáit próbálta a Melanie Kleinnel kapcsolatos segítőkészségével ellensúlyozni. Igaz ez?

– Jones furcsa figura volt. Biztosan tudja, hogy Melanie Klein Ferenczinél volt analízisben; Jones Ferencziről nagyon diffamáló dolgokat írt, amelyek egyszerűen nem voltak igazak. Ugyanakkor Melanie Kleint igen nagy mértékben támogatta. Az előadásom után szünet volt, álltam ott, mint egy kis hülye a párizsi Salle d’Iéna-ban, ott volt a kongresszus, majdhogynem rövid nadrágban, mint egy kis elveszett ember a nagyok között, Róheim mellett. És egyszer csak nyílt a szemben lévő ajtó, bevonult egy királynői termetű hölgy a kíséretével, Róheim hirtelen elhallgatott, és az egész csoport közeledett felém, és a királynő odajött és gratulált nekem. A királynő Melanie Klein volt.

– Ezután beszélgetett érdemben is, részletesebben is Melanie Kleinnel?

– Ő odajött, és gratulált nekem. Én pedig nem tudtam köpni-nyelni. Én még nem is voltam tagja az egyesületnek. És jellemző, hogy az egyesületnek milyen szigorú kritériuma voltak; akkor ezt a munkát nem fogadták el belépőként. Tudniillik mindenkinek, aki be akart lépni, egy előadást kellett tartania, amelynek alapján felveszik a jelöltet.

– És miért nem fogadták el?

– Mert csak egy olyat fogadtak el, ami egy páciensen történő tevékenységet ismertet.

– És sajnálatos módon Descartes nem volt a maga páciense...

– ... Amikor hazajöttem, akkor egy betegem kórtörténetéről kellett beszámolnom az egyesület ülésén. Érdekes előadás volt, ennek alapján aztán már fölvettek az egyesület tagjai közé.

– Amikor kiment a párizsi kongresszusra ezzel az előadással, számított rá, hogy ennek visszhangja lehet? Mert el tudom képzelni, hogy egy Melanie Klein szellemében született előadásnak a bécsiek, Anna Freuddal az élen, nem nagyon örülhettek.

– Anna Freud valóban ott volt. De nyíltan ezek az ellenérzések nem jelentek meg. Jones rögtön el akart engem helyezni külföldön, két helyen is, Ausztráliában, aztán Chilében is.

– Ez egy nagyon bombasztikus bejelentkezés lehetett egy fiatal analitikus részéről!

– Persze, persze! Én akkor még nem tudtam, hogy mennyire! De valóban elég nagy feltűnést keltettem.

– Mi volt a magyarok reakciója? Róheim olvasta-e ezt a szöveget?

– Persze hogy olvasta.

– És mit mondott például Hermann, mit mondott Bálint?

– Nem olvasták. Tudták, hogy milyen sikert aratott, de különben semmi. Örültek, hogy sikert arattam. Végeredményben én ott, hogy úgy mondjam, a jövő reménységei közé tartoztam. Négyen voltunk, akikre az egyesület nagyon számított: Bak Robi, vele egyidősek voltunk, Pető Bandi, aki később Andrew Pető néven lett híres Amerikában, Kardos Bözsi, Andrew Pető felesége, akit a nyilasok meggyilkoltak, és én. Úgy volt, hogy mi fogjuk folytatni az egyesületet. Mi voltunk ott a kedvenc gyerekek. Aztán egészen másképp alakultak a dolgok...

– Említette, hogy Jones mennyire lelkes volt, és megpróbált állásajánlatokat tenni. Miért nem fogadta el ezeket? Egyáltalán mennyire voltak ezek komoly állásajánlatok?

– Abszolút komoly állásajánlatok voltak! Az egyik az volt, hogy Ausztráliába menjek.

– 1939-ben éppenséggel fontolgathatta volna Magyarországon, hogy kivándoroljon.

– Írtam Jonesnak. Jones rögtön írt Ausztráliába. Ausztráliából kaptam egy levelet, hogy egy ausztrál orvos analízisbe akar jönni hozzám, azt akarja, hogy kiképezzem. Másfél fontot fizetett volna egy óráért! Hát tessék elképzelni, hogy 1939-ben másfél font mit jelentett: az egy óriási pénz, óriási összeg volt! Akkor még az ausztrál font ugyanannyit ért, mint az angol.

– Akkor miért nem nem fogadta el?

– Ahhoz, hogy Ausztráliába kiutazhassak, meg kellett volna vesztegetni egy londoni ügyvédet, hogy szerezzen Ausztráliába kiutazási engedélyt. Erre én azt mondtam, ha vesztegetéssel kell kimenni, akkor inkább itthon maradok, mert vesztegetéssel itthon is tudok maradni. Ezt megírtam Jonesnak, erre ő ajánlott nekem Chilében egy állást. De nem tudtam spanyolul, hát hogy menjek ki analizálni, ha nem tudok spanyolul?

– Angliába nem hívta Jones?

– Angliába nem lehetett senkit hívni, mert Angliát megtöltötték a bécsiek.

– Utólag visszatekintve örül ennek, vagy inkább bánja, hogy nem élt ezekkel a lehetőségekkel?

– Örülök. Ez egy nagyon furcsa dolog. Én visszatértem a biokémiához, és rengeteget fejlődtem. A pszichoanalitikus szemléletem is rengeteget fejlődött azzal, hogy megismertem a modern biokémiát, a biológiát, és követtem a tudomány fejlődését. Ezáltal egészen más perspektívát nyertem. Azt hiszem, ha én ott kint esetleg csak analitikus lettem volna, belezöldültem volna egy tárgyba. Így azonban a pszichoanalízist be tudom helyezni a tudományok rendszerébe, tehát egészen más szemléletem van annak következtében, hogy itt maradtam. Emellett húsz évig, '49-től '70-ig az Országos Közegészségügyi Intézet osztályvezetője voltam, és igazán beletanultam a biológiába, és így tudom elhelyezni a pszichológiát is. Ott kint talán rengeteget kerestem volna. Kétszer kezdtem el analízissel foglalkozni: egyszer 33 éves koromban, egyszer pedig 1970-ben, amikor nyugdíjba mentem. És amikor újra elkezdtem, egy éven belül “tele” voltam, napi nyolc órát analizáltam.

– Szeretném, ha kicsit visszatérnénk a harmincas évekre, amikor a pályáját kezdte. Az érdekelne engem, hogy milyen volt ez a szakmai közeg? Hogyan látták egymást a magyar analitikusok a budapesti iskolán belül? Hogyan kapcsolódtak egymáshoz, hogyan szegültek szembe egymással? Azt tudni vélem, hogy például Bálint és Hermann között elég komoly konfliktusok voltak. Miben nyilvánult meg ez a konfliktus? Arra is kíváncsi vagyok, hogy létezett-e egyáltalán Ferenczi-hagyomány? Ferenczi halála után kik és mit sajátítottak ki Ferencziből, hogyan értelmezték újra Ferenczit? Talán jó volna onnan indulni, hogy milyen főbb csoportok álltak egymással szemben a budapesti iskolán belül?

– Voltak a Ferenczi-tanítványok: Kovács Vilma, a lánya, Bálint Alice, Bálint Mihály, Róheim Géza, Pfeiffer Zsiga és Almásy Endre, aki Kovács Vilmának volt a tanítványa. Ide tartozott még Révész László is. Azonkívül voltak a “bécsiek”, Lévy Kata néni és Dubovics Margit. Szóval, ezek bécsi irányultságú analitikusok voltak, nem voltak nyíltan Ferenczi-ellenesek, de mindig a bécsi pszichoanalízis nézeteit hangsúlyozták. Ferenczi és Freud között nagy nézeteltérések voltak minden tekintetben, és ha Ferenczi még sokáig élt volna, akkor Ferenczit kizárták volna, vagy ő maga lépett volna ki a Nemzetközi Pszichoanalitikai Egyesületből. Tehát ez a két irány volt. Engem rögtön bevettek Kovács Vilmáék. Hermann különálló helyet foglalt el. Ehhez hozzátartozik, hogy Hermann nem Kovács Vilmánál, nem Ferenczinél, hanem Révész Erzsébetnél volt analízisben. Mert Bálint Mihály, Bálint Alice, Kovács Vilma és Róheim is Ferenczinél volt analízisben. Almásy és Róheim Kovács Vilmánál is volt analízisben. Ez mind a Ferenczi-iskola. Hollós, aki sokáig volt a Lipót főorvosa, szintén ide tartozott. Bálint nagyon rosszban volt Hermann-nal. Bálint véleménye szerint – ezt biztosan tudom – Hermann paranoiás volt. Szerintem Bálintnak igaza volt.

– Ez a paranoia miben nyilvánult meg?

– Abban, hogy csak az igaz, amit ő mond. Egy borzasztó furcsa modorú ember volt.

– Tudna egy-két példát mondani erre?

– Hermann kialakított egy kis külön rendszert, és mindvégig ebbe kapaszkodott. A kapaszkodásból csinált egy egész rendszert. Az egész világ kapaszkodásból állt, melyben mindent a kapaszkodás magyaráz. Valahogy mindenből kapaszkodás lett. Az ortodox templomok kupolája is valamiféle csigavonalú kapaszkodással függött össze. És a Bolyairól írt cikkében is valamiféle kapaszkodásról van szó. Szóval ilyen nagyon furcsa monomániásnak tűnő nézetei voltak.

– És ezt maga is furcsának tartotta abban az időben, amikor ezt megírta Hermann?

– Nem, ő később vált furcsává. A Bolyai-cikk már abszurdum. Én együtt dolgoztam Hermann Imrével, közös cikkünk is volt. Hermann nagyon becsült engem, és én jóban is voltam vele. Egyébként a korai analitikusok között nagyon sok elmebeteg volt.

– És Hermann mit gondolt, és mit mondott Bálintról?

– Haragudtak egymásra.

– Ennek személyes vagy inkább elvi okai voltak?

– Azt hiszem, főként személyes okai voltak. Kérem, ez a két ember úgy különbözött egymástól, mint a fekete és a fehér. Bálint barátságos, sokat tudó, jókedvű, jópofa ember volt, Hermann pedig nem. Szóval, ha a két emberre ránézett, és két fényképet csinált, akkor tulajdonképpen megértette a két ember különbségét. Az első perctől kezdve ki nem állhatták egymást, azonban ez 1945 előtt lappangott, mert mindegyik fékezte magát valahogy. De 45 után, amikor Hermann egyedül maradt..., azt hiszem, hogy a gettóban történt vele valami, ami őt úgy megviselte, hogy nem tudott ebből a lelkiállapotból kijönni. Lehet, hogy már a koránál fogva sem sikerült ez neki, ráadásul a felesége is nagyon rossz hatást gyakorolt rá.

– Maga Ferenczit ismerte személyesen?

– Nem, amikor az analízisemet kezdtem, ő már beteg volt.

– És maga hogyan értelmezi Ferenczi betegségét? Most nem a vérszegénységére gondolok. Lehetett olyanokat hallani vagy olvasni, hogy valami nem stimmelt, úgymond, Ferenczinél, főleg az élete vége felé. Ezzel kapcsolatban mi a véleménye, akár analitikusként is?

– A “nem stimmelések” pletykákon alapultak. Ferenczi vészes vérszegénységben szenvedett. B12- terápia még nem létezett; a betegség végső stádiumában gerincvelői bénulásokat okoz – Jones ezen az alapon hitte azt, hogy Ferenczi paralysis progresszivában szenvedett. Az utolsó cikkei nagyon jók. Én azt szoktam mondani, hogy Freudnak van két tanítványa: Karl Ábrahám és Ferenczi Sándor. És gyönyörű szépen lehet látni, hogy Ferenczi Sándor a romantikus, és Karl Ábrahám a klasszikus.

– Ez mit jelent ebben az esetben?

– Ahogy általában a művészetben is megfigyelhető, Ferenczi szellemesebb, könnyedebb, Karl Ábrahám pedig egy nagyon pontos, precíz ember. És még valami: Ferenczi mert kísérletezni, és mert föltételezni mindenféle dolgot, amiről később esetleg le is tudott tenni.

– Nekem az a véleményem, hogy a budapesti iskola abban tér el a hagyományos és ortodox bécsi freudista iskolától, hogy Budapesten sokkal nagyobb szerepet tulajdonítottak az anya-gyermek kapcsolatnak az esetek megértésében. Ferenczinél vagy akár Róheimnél is sokkal inkább meghatározó tényező ez a kapcsolat, mint Freudnál. Az a benyomásom, noha nem ismerem annyira alaposan a szakirodalmat, hogy mindezt nemigen hangsúlyozzák pszichoanalitikus berkeken belül. Ön egyetért-e ezzel a nagyon sommás és durva állítással vagy nem?

– Itt rengeteg technikai, elvi és elméleti probléma szővödött össze. Egyebek között a bécsi iskola, s mindenekelőtt Anna Freud szerint az analizálhatóság négyéves kor körül kezdődik. Én viszont helyesnek tartom Melanie Klein álláspontját: kétéves gyerekeket analizált eredményesen, akik még tulajdonképpen beszélni sem tudtak rendesen, ezért inkább csak mozdulatokból tudott tájékozódni, és ennek alapján “értelmezni”. És mégis eredményes analíziseket csinált. A fejlődés iránya pillanatnyilag az, hogy már a csecsemőkor különböző megnyilvánulásai is értékelhetők valamilyen formában pszichoanalitikus szempontból, annak ellenére, hogy ezek természetesen az analitikus gyakorlatban nem mutathatók ki. Freudnak és a bécsi iskolának egészen kifejezett korlátja az, hogy ők csak négyéves kortól kezdve számítják az analizálhatóságot. Magyarországon olyan gyerekanalitikus iskola, amilyen például Angliában Melanie Klein körül kialakult, nem létezett.

– És az előbb említett tekintetben, hogy az apával szembeni viszonyt és így az Ödipusz-komplexumot vagy pedig az anya-gyermek duáluniót helyezik középpontba, nem lehet-e szembeállítani a bécsi és a budapesti iskolát?

– Nem hiszem, hogy eszerint szembe lehet állítani a kettőt, mert mindkettő egyidejűleg és egyaránt fontos. Véleményem szerint nem nagyon szerencsések az ilyen Ödipusz-komplexumhoz hasonló elnevezések. Ezek abban az időben nagyon hasznosak voltak. Ma is alkalmasak arra, hogy egy beszélgetés folyamán lerövidítsük általuk a dolgot. De sokkal fontosabb, hogy itt a szülő és gyerek közötti kapcsolatról van szó. A fejlődés folyamán nagyon jól lehet látni, hogy egy ideig az azonos nemű, egy ideig pedig az ellenkező nemű szülőnek van fontosabb szerepe. Természetesen ez más a lányoknál, és más a fiúknál. De ilyen mereven elhatárolni nem lehet, hogy négyéves kortól kezdve szabad valamit tenni, előbb nem. Ha az ember felfedez valamit, ahogy például Freud az Ödipusz-komplexum jelentőségét felfedezte, akkor hajlamos azt gondolni, hogy az egész világ megoldható ezen keresztül. Tényleg nagyon sok minden megoldható ezen keresztül, az idők folyamán azonban kiderül, hogy a dolgoknak csak egy része oldható meg ezekkel maradék nélkül.

– Ha azt mondom, hogy az anyai terapeuta magatartás, ami, ha jól tudom, Ferenczire vezethető vissza, inkább a budapesti iskola képviselőire jellemző, mint a bécsi iskola képviselőire, akkor ezt elfogadja-e avagy sem?

– Ebben a formában nem fogadom el. Ilyen nincs, hogy az analitikus csak az anya, mert ez bizonyos fokig független az analitikus személyiségétől. Az analízis folyamán hol az anyát, hol az apát reprezentálja valami. Tehát én férfiként az analízisek folyamán tapasztalom, hogy engem a páciens bizonyos időszakokban az anyjával azonosít, más időszakokban az apjával.

– Most jutottunk el oda, ami engem régóta foglalkoztat, hogy vajon mennyiben befolyásolja az analízis lefolyását és lehetőségeit az analitikus nemi hovatartozása. És e tekintetben találhatunk-e valamiféle törvényszerűséget, ha körülnézünk az analitikusok között?

– Én azt hiszem, hogy az analitikus neme mindezt nem befolyásolja, mert az analízis folyamán elkerülhetetlenül előkerülnek olyan fantáziák, amelyek nem az analitikus nemével, hanem az ellenkező nemmel kapcsolatosak. Ezeket esetleg rávetíti az analitikusra, függetlenül annak nemétől.

– Nem lehetséges az, hogy az indulatáttétel és a viszont-indulatáttétel dinamikáját befolyásolja, hogy történetesen egy férfi, azaz egy apafigura, illetve egy nő, tehát egy anyafigura áll szemben (vagy háttal) a pácienssel?

– Az analitikusnak tudnia kell, hogy miről van szó. Ezt tudni kell kezelni, és tudni kell értelmezni. Én közölhetem, hogy most rám egy olyan indulatáttétel vetítődik, ami tulajdonképpen az anyjához való viszonyából származik, és ezáltal én átmenetileg az anya szerepét reprezentálom, és tudva, hogy ez így van, mehet tovább az analízis.

– Vajon a pszichoanalízisen belüli elméleti és technikai irányultság nem függ-e valamilyen formában az analitikus nemétől? Amit egy analitikus elméletében és hivatkozási keretében képvisel, vajon nem kapcsolható-e valamilyen formában ahhoz, hogy férfi vagy női analitikusról van szó? Melanie Kleinre gondolok például, aki sok olyan elemet hozott a pszichoanalízisbe, amit korábban a férfiak nem vettek figyelembe.

– Ez azon múlik, hogy a kérdéses analitikusnak az analízise befejezett-e. Ha az analitikus jól van analizálva, és ezekbe a dolgokba jó betekintése van, akkor tudja vállalni férfiként az anya szerepét vagy fordítva. Van mindenesetre most egy irányzat: nagyon jelentékeny nőanalitikusok állítják, hogy nemükből adódóan ők egy férfianalitikusnál közelebb tudnak jutni a beteghez anyaként. Meg kell mondanom, hogy az irodalomnak ezt a részét én már nem követem. De tudom, hogy Amerikában ez most egy létező probléma.

– Én is úgy gondolom, hogy ez egy nagyon érdekes kérdés. Ha elfogadjuk azt a lexikonadatot, hogy az analitikusoknak mintegy negyven százaléka nő és hatvan százaléka férfi, akkor vajon arról mondhatunk-e valamit, hogy ez a megoszlás hogyan jelenhet meg a munkájukban?

– Nekem az a benyomásom, hogy ha az analitikus megfelelő szinten van kianalizálva, akkor legfeljebb arról lehet szó, hogy nőanalitikus esetében előbb jönnek előa kezelés során azok a problémák, amelyek az anyára, és csak később azok, amelyek az apára vonatkoznak. Férfianalitikus esetében mindez fordítva történik. Ha tehát az analitikusnál nem maradt sok a női identitásból vagy a férfi identitásból, illetőleg ezek merevségéből, a más nemű identitás elfojtásából, akkor tulajdonképpen mindegy, hogy milyen nemű.

– Nagyon érdekes, amit mond, hiszen ezek szerint lényegében arról van szó, hogy a jó analitikus androgün, tehát mindkét nem által elsajátítható tapasztalatokkal rendelkezik. És ebből adódóan tulajdonképpen mindegy, hogy férfi-e vagy nő, mert mindegyiknek rendelkeznie kell a másik nem tudás- és ösztönvilágával is.

– Nekem az a benyomásom, hogy azt azért nem lehet mondani, hogy androgün, de minden nőnek van periódusa, amikor férfinak tekinti magát gyerekkorban.  Ha ezt a periódust átanalizálják, akkor működhet az ő férfi mivolta. Ugyanígy a férfiaknál is vannak periódusok, amikor nővel azonosítják magukat. Ha ez fel van dolgozva, akkor egy férfi analitikus is tud az analízisben olyan szerepet vállalni, hogy ő a beteg anyja. Én ezt nagyon konkrétan tudom magamról is.

– Nekem nincs saját tapasztalatom, mivel nem vettem részt analízisben, de vajon az analízis folyamán az analitikus mire törekszik, mennyire igyekszik befolyásolni egy páciensben a másik nem iránti viszonyt? Egyáltalán: mit definiálhatunk férfias vagy nőies személyiségvonásnak? És ha valamit ilyennek vagy olyannak definiálunk, mennyire törekszünk a másik nemhez tartozó elemek gyöngítésére vagy erősítésére?

– Kérem, a helyzet az, hogy mi nem törekszünk valamire, hogy ilyen legyen vagy olyan legyen, hanem elfogadjuk, amit a páciens mond, és tudomásul vesszük, hogy egy fejlődésről van szó. Nem szabad megállni egy pontnál, hogy például most ez a nő túljutott azon a problémán, hogy férfi akarna lenni, és végre elfogadta, hogy ő nő. Nem veregethetjük meg a vállát, és nem mondhatjuk, hogy nagyszerű, készen van. Szó sincs róla! Mindez a lelki fejlődés folyamán nagyon sok alkalommal kerül elő, és mindig más és más körülmények között és más és más tartalommal, annak megfelelően, hogy ezek a problémák az egyévestől  15–18 éves korig többször változnak. Nem tudom, érti-e.

– Értem valamennyire, bár jó lenne, ha példákat tudna nekem mondani, feltételezve, hogy kívülálló vagyok. Miket tekinthetünk egyáltalán nőies és miket férfias személyiség-elemeknek?

– Nehéz kérdés, nem tudnék pontos, általános definíciót erre. Például, ha egy nő tudja, hogy ő nő, és megmarad a női pozícióban, de emellett rendkívül stramm akar lenni, mondjuk, rendkívül strammul akar vívni, akkor megszólalhat benne a férfi.

– Tehát, mondjuk, a versengéshez való viszony inkább egy férfias karaktervonás?

– Mondjuk. De nem szükségképpen! Igaz, hogy a férfias versengés, a fizikai kitartás, általában a sportbeli fizikai kitartás férfias tulajdonságként van elismerve a fehér ember civilizációjában. Azt hiszem, hogy mindez civilizációnként változik. El tudom képzelni, hogy egy nő azt mondja, hogy én jobban kosárlabdázom, mint a férfi, mert én több kosarat dobok.

– Általában azt szokták mondani, hogy az érzelmi jelenségek inkább az emberek feminin tartományaihoz kapcsolódnak, míg a célirányult racionális értelmi tevékenység maszkulin vonásnak tekinthető. Analitikus nézőpontból az ilyen megkülönböztetés elfogadható egyáltalán?

– Szerintem nem fogadható el általánosságban. Én el tudom képzelni, hogy egy lány esetében a racionális gondolkodásra való törekvés, mondjuk az, hogy például nagyon jó matematikus akar lenni, azt jelenti, hogy fel akarja venni a versenyt a fiúkkal. De azt hiszem, általánosítani nem lehet, mert egy nő pontosan olyan racionális tud lenni, ha akar, mint egy férfi. Azzal együtt, hogy a nő, és akkor itt rátérek mindjárt a férfi és nő értékelésére; a nő az én véleményem szerint közelebb áll a biológiához, és több lehetősége van a kielégülésre, mint egy férfinak.

– Itt most a szexualitásról van szó?

– Nem, hanem arról, hogy egy nő tud gyereket szülni. A férfiak ezt nem tudják, csak próbálják. Próbálják, és azt mondják, hogy szülés helyett az ő tudományos vagy egyéb tevékenységük magasabbrendűvé teszi őket, és hogy a nők erre nem képesek. De ez nem igaz. Egy ideig ugyan a nők ezt elfogadták, de az utóbbi időben egyre kevésbé fogadják el. Nézzük csak meg, hány kitűnő női természettudományos Nobel-díjas van!

– Mit érthetünk pontosan azon, hogy a nő közelebb áll a biológiához?

– A gyerekszülést. A férfi nem foglalkozik annyit a gyerek testi megnyilvánulásaival. Ez nem áll olyan közel hozzá.

– Abból, hogy a nő gyermeket szül, szoptat és számos olyan tevékenységet végez, amit a férfi soha nem csinálhat, milyen következmények adódhatnak a női és férfi nem általános jellegzetességeire nézve? Tehát ha létezik ez a biológiailag meghatározott különbség a két nem között, lehet-e ezt valamilyen módon figyelembe venni és érvényesíteni az analitikus gondolkodásban?

– Ha például egy férfias nő szenved attól, hogy ő nem lehet rendőr, vagy nem lehet katona, vagy otthagyja a gyerekét a bölcsődében, mert vezérigazgató akar lenni – akkor beteg. Én azt tartom helyesnek, amit egy Nobel- díjas nő csinált, aki – ha jól emlékszem – a B12-vitamin szerkezeti képletét megállapította. Ez a nő a négy gyerekét megszülte, és ment vissza a tudományos pályájára. Én azt hiszem, hogy ez a fejlődés iránya. Tehát van egy periódus a nő életében, amikor ezeket a generatív folyamatokat végig kell csinálnia, mert ez hozzátartozik a magáról alkotott valóságképéhez. Hogyha ezt letudta, átmehet ugyanarra a pályára, amire egy férfi. És ő ezt esetleg jobban, vagy legalább olyan jól csinálja mint sok férfi. Be kell vallanom, hogy én nőpárti vagyok.

– De minderre azt lehet mondani, hogy ez mégiscsak a kivétel, hiszen viszonylag kevés nő megy el Margaret Thatchernek vagy Kirkpatrick asszonynak.

– Igen, ez egyelőre így van, például dr. Kirkpatrick két gyermeket szült, nevelte őket, majd visszatért a tudományos pályájára.

– És miért van így?

– Azt hiszem, ennek történelmi okai vannak. Régen volt a nőuralom, azután létrejött a férfiuralom, és meg is maradt. Ez a férfiuralom pillanatnyilag málladozófélben van; erre utal az, hogy az USA-ban, Franciaországban stb. sok politikai, gazdasági vezető pozícióban nő van.

– Véleménye szerint mik manapság ennek az ugyan málladozó, de mégiscsak létező férfiuralomnak a legfőbb jegyei? Én most elsősorban a személyközi dinamikára vagyok kíváncsi, amelyről analitikusként sokkal többet tudhat, mint egy laikus. A férfiak és nők közötti intim kapcsolatokban, házasságban, szerelemben az ön véleménye szerint létezik-e a férfiuralom, hasonlóképpen a nagypolitikához vagy a gazdasági élethez?

– A szerelmi viszonyokra megint érvényes az, hogy vannak olyanok, hogy a családfő ura a nőknek, a gyerekeknek. És van olyan modern család, ahol ezt megosztják. Ma egy férfinak is ugyanúgy meg kell tanulnia a csecsemőgondozást és a házi munkát, mint egy nőnek.

– Tehát ezek szerint – és én most kifejezetten mint analitikust kérdezem magát – az a tapasztalata, hogy a heteroszexuális párkapcsolatokban a nemek közötti kiegyensúlyozódás, mellérendelődés felé haladunk ?

– Azt hiszem, igen, bár nem áll rendelkezésemre statisztikai adat. Nézze: tudjuk, hogy milyennek kell lennie egy jó családnak, ahol a férfi és a nő egyenrangú. Többé-kevésbé ez az ideális, tehát a férfi nem azt mondja, hogy “ jaj, én keresem a pénzt, és te maradj otthon”, hanem mindketten kiveszik a részüket az élet fenntartásából, a gyereket közösen nevelik, mindenféle terhet egyformán viselnek, és nem mondják, hogy ez a nők dolga, az pedig a férfiak dolga, hanem ezek a munkák egyszer az enyémek, egyszer a tieid. Ez ma még nincs elterjedve, de egyre inkább terjed.

– A szexuális libidó tekintetében, véleménye szerint van-e különbség a két nem között? Sokan állítják, hogy a férfi mintegy célirányosan elégül ki, nála a magömlés minden esetben kielégülést jelent, míg a nőknek számos szexuális aktusban ilyen  kielégülésben nincs részük.

– A nők pontosan úgy kielégülhetnek, mint a férfiak, és a férfiaknál is hiányozhat a magömléssel járó kielégülés.

– Világos. De egyesek szerint a két nem szexuális kapcsolatainak egyenlőtlensége éppen abból származik, hogy a férfiak kielégülhettek, míg a nők nem, mivel korábban a nő csak a magzat kihordására szolgált, míg a férfi a szexualitásban a saját örömelvét igyekezett érvényesíteni.

– A dolog ma már nem így áll, mert az utóbbi időben egyre többet tudunk a női szexualitásról. A nőnek kétféle orgazmusa is van, tehát a nőnek pontosan olyan kielégülése lehet a maga módján, mint a férfinak.

– Vagy nem pontosan olyan. Nem is tudom, hol olvastam, talán Julia Krisztevánál, hogy tulajdonképpen a nő kielégülési lehetősége tágabb, mint a férfié, mivel az, úgymond, egy körkörös kielégülési lehetőség, mivel nemcsak vaginálisan, hanem a clitoris révén is kielégülhet. Ezzel szemben a férfi csak a falloszon keresztül, úgymond célirányos, teleologikus módon elégülhet ki. A nőnél tehát egy bonyolultabb, rafináltabb, összetettebb kielégülési módra van lehetőség.

– Nem szabad külön venni, hogy a férfinak ilyen kielégülése van, a nőnek olyan. A kielégülés egy közös ügy. Az a természetes, hogy mindkettő kielégüljön, a maga módján.

– Ez egy értékszempont, amit mondott. De nem mindig van így.

– Akkor valamelyik beteg.

– Azzal az állítással egyetért-e, hogy a modern európai kultúrában a hagyományos férfidominanciájú párkapcsolatokban általában csupán a férfiak kielégülésére volt lehetőség, és hogy a nőknél a kielégülésre való törekvés és ennek lehetősége viszonylag késői, tulajdonképpen a 20. század második felében kialakuló jelenség?

– Ez onnan ered, hogy csak egy rövid történelmi időszakot veszünk tekintetbe, mert azt egyáltalán nem tudjuk, hogy nézett ki ez régen. És még ma is nagyon keveset tudunk arról, hogy mi történik, amikor coitálunk. Gondolja csak el, hogy Masters és Johnson munkája talán tizenöt évvel ezelőtt jelent meg. Az egy óriási fejlődés volt, de én azt hiszem, hogy az még nem az erre vonatkozó ismereteink fejlődésének utolsó fázisa. Tehát én azt hiszem, el kell érni, hogy mindkét fél többé-kevésbé együtt elégüljön ki. Természetesen a nőnél más ez a folyamat, mert nála a kielégülés után egy, a férfiénál lassabban lefelé menő görbe van, és ezt a férfinak tudomásul kellene vennie, és az ejakuláció után nem fordulhat le a nőről, mint egy teleszívott pók. Szóval itt valami közös tanulásra még nagy szükség van, mert a coitus folyamán az izgalom növekedése, és főként csökkenése fiziológiai okoknál fogva különböző tempóban történik; a különbséget lehet csökkenteni, de megszüntetni nem lehet.

– Ferenczi genitális elmélete az ön álláspontja szerint...

– Azt felejtsük el!

– Miért?

– Ez szerintem tarthatatlan tudományos fantazmagória. Semmi nem szól mellette.

– Csakhogy ha például Róheim megközelítésmódja bizonyos szempontból érvényteleníti Freud őshorda-elméletét, akkor Freud őshorda-elméletére vagy a Totem és tabura is könnyen mondhatjuk, hogy tudományos legenda.

– Így is van!

– És Róheimnek a kultúrahordozó gyermekről kifejtett elképzelése nem legenda?

– Nem, mert azt ő közvetlenül látta. Róheim véleménye közvetlen terepmunka alapján jött létre.

– Tehát az ön álláspontja szerint az alapkritérium az, hogy alátámasztható-e bizonyítékokkal, megfigyelésekkel?

– Természetesen. Freud elképzelése egy legenda. Ő nem tudott többet, mert nem végzett terepmunkát. Én véletlenül tudom, hogy Freudot nagyon érdekelte Róheim expedíciója, nagy várakozással tekintett a dolog elé. De amikor Róheim leírta azt, amit talált, Freud nagyon megharagudott, és nem vette tudomásul, mivel az nem egyezett meg a Totem és tabuban általa leírtakkal. Végeredményben Freud akkor már előrehaladott korú volt. S noha ő kitűnő természettudományos képzettséggel rendelkezett, és mondhatni, élete végéig megfelelő önkritikával is, később már nárcisztikusan ragaszkodott saját fantáziáihoz; ebben Freud nem különbözött sok más nagy tudóstól. Ezért nem tudta azt mondani, hogy ebben tévedtem, és Róheimnek van igaza; megjegyzem, az ilyen “önkritikára” nincs is szükség, annál kevésbé, mert Freud könyve sok érdekes gondolatot tartalmaz.

– Nagyon érdekes, amit mondott, hogy mi tekinthető tudományos fantáziaszüleménynek, és mi az, ami többé-kevésbé bizonyított tudományos tézisnek vehető. Nem tudom, meg lehet-e ezt kérdezni, mert túl nagy kérdés, de mégis fölteszem: véleménye szerint a pszichoanalízisben melyek azok a fontosabb állítások, tételek, tézisek, amelyek tudományosan bizonyítottnak vehetők, és nem sorolhatók a tudományoskodó fantáziálás világába, mint például, magát idézem, Ferenczi genitális elmélete?

– A pszichoanalízisben, ugyanúgy, mint bármely más tudományban, az érvényes, ami bizonyított. Másrészt az, ami közvetlenül ugyan nem bizonyított, de tovább lehet gondolni, és elérhető egy pont, amely bizonyított, annak visszaható ereje van.

– Például az Ödipusz-komplexummal kapcsolatos téziseket bizonyítottnak tekinthetjük-e vagy nem a Freud-féle klasszikus megfogalmazásában?

– A Freud-féle klasszikus megfogalmazás rengeteg változáson ment keresztül, mert beszélünk preödipális korszakról, és sok minden egyébről, ami a legkoraibb gyermekkorral kapcsolatos. Említhetjük Melanie Klein véleményét is. De az nem bizonyítható, hogy a gyerek ebben a korban ezt vagy azt gondolja, mert a gyerek abban az időben még nem tud gondolkodni, inkább még csak fantáziálja, hogy ő bele akar hatolni az anyja hasába vagy, hogy büntetésként kinyitják az ő hasát és ki akarják belezni, és a többi, és a többi. Ezek a fantáziák nem bizonyíthatók közvetlenül, de sok tapasztalat alapján következtethető, hogy ilyen fantáziák minden ember kora gyermekkorában léteznek és működnek. Az egyénfejlődés folyamán az ember saját életének, életfunkcióinak, a többi emberhez (apjához, anyjához és közvetlen környezetéhez) való viszonyának számos eleme fejlődik, és új és új fantáziák jelennek meg, majd enyésznek el – nyomot hagyva. És hogy ebben van anális, uretrális, genitális, ödipális, szadista, mazochista és bármilyen egyéb fantázia, az hozzátartozik ahhoz, ahogy a  gyerek a világot észleli, kezdetben tökéletlenül, majd egyre tökéletesebben. Másrészt ezek az észlelések fejlődnek, egyre koherensebbé válnak, kombinálódnak és keverednek a tapasztalatokkal. Az analízis ezeket a jelenségeket próbálja osztályozni a gyermekkortól a felnőttkorig terjedő időszakokban. És ez borzasztó nehéz, hiszen ahány ember, annyiféleképpen kombinálódnak az egyes elemek.

– Tulajdonképpen éppen ide akartam kilyukadni, hogy a saját pályáján hogyan alakultak a súlypontok? Mi az, amit pszichoanalitikusként már tudatosan tett a harmincas évek végén és a negyvenes évek első felében? És az is érdekelne, hogy a munkájában kiknek a hatása volt érzékelhető. Már eddig is említette Róheimet, bizonyos értelemben Freudot, Ferenczit, Melanie Kleint...

– Ezek mind nagyon fontosak. És újabban, a hetvenes évektől kezdve Kernberg is nagyon fontos volt számomra.

– Próbáljunk meg visszatérni a harmincas–negyvenes évek fordulójára, Budapestre! Kik hatottak abban az időben magára?

– Elsősorban Freud, másrészt Ferenczi, harmadrészt Melanie Klein, negyedrészt pedig a Heinz Hartmann- és Anna Freud-féle énpszichológia megjelenése. Hozzájuk járult később Kernberg és Kohut.

– Én felírtam magamnak Feldmann Sándor nevét, akit kizártak az Analitikus Egyesületből. Miért?

– Igen, mert a pszichoanalízistől elvben eltérő gyakorlatot folytatott. Utána újra analízisbe ment, és ezt követően szabályos kezeléseket folytatott, újra felvették az egyesületbe. Abban az időben az analitikuskiképzés még nagyon gyenge lábakon állott, nem léteztek objektív szempontok, amelyek alapján el lehetett dönteni, hogy valaki mikor van ténylegesen kiképezve. Tulajdonképpen még ma is nagyon sok visszaélés történik az analitikuskiképzéssel. Vannak egységes szempontok, de ezek elégtelenek. Például Nyugaton sokáig azt mondták, hogy hetenként négy-öt órát kell venni, most már nagy nehezen lementek heti négy órára. A kiképzést nem lehet pusztán az idő függvényében szervezni. A budapesti módszert azért tartom jónak, mert abban a jelölt képességét a kiképző a munka folyamán tudja megítélni.

– Azt szeretném megkérdezni Feldmann kapcsán, hogy visszaemlékszik-e, mi volt a véleménye az általa kidolgozott aktív analízisről?

– Az analízis egy folyamat, amit nekem figyelnem kell, de én nem nagyon avatkozhatom bele, pláne nem drasztikusan. Beleavatkozhatom, ha eljött az időpontja. Megvan az egyes értelmezések helyes időpontja, amelyek bizonyos fokig megváltoztatják az analízis  irányát. De hogy én egyszerűen kitalálok mindent, és ezt megmondom a betegnek – ezt nem lehet csinálni. Az úgynevezett aktív analízis azért rossz, mert befolyásolja a beteget, ahelyett, hogy hagyná, hogy a beteg megmondja, miről van szó, rájöjjön, mi a problémája, és azt hogyan lehet korrigálni.

– Ön soha nem került kísértésbe az aktív analízis részéről?

– Nem. Ez nem áll a beteg érdekében.

– Többször is említette korábban Kovács Vilma nevét, mondván, hogy milyen fontos volt technikailag, amit tőle tanult. Mit tanult pontosan technikailag Kovács Vilmától?

– Technikailag itt a beteghez való hozzáállásról van szó. Nem szabad nagyképűnek lenni. Kovács Vilma például soha nem mondta a betegnek, hogy ő értelmez valamit, mert az értelmezésben mindig benne van, hogy az analitikus szellemileg a beteg felett áll. Mindig azt mondta, hogy ő megmutatja ezt és ezt. Ez látszólag nagyon kis dolog, azonban rengeteget mutat abból, hogy az analitikusnak hogyan kell viszonyulnia a beteghez. Továbbá azt is tőle tanultam, hogy a beteget mindig tisztelni kell, és egy szelíd anyai támogató jelleggel kell hozzá viszonyulni. Nem szabad erőszakosan gyógyítani.

– A nagy mesterek közül kire vonatkoztatható az erőszakos gyógyítási tevékenység?

– Az hiszem, nagyon sok analitikus csinálta ezt. Túlbecsülték saját tudásukat, fölényesen okosabbnak érezték magukat a betegnél. Ezt nem szabad.

– Amit maga Kovács Vilmától sajátított el, végső soron nem Ferenczire vezethető vissza?

– De igen. Nagy része Ferenczi. Egy állandóan jóindulatúan figyelő, el nem elítélő, tényleg tárgyilagos és a beteget minden körülmények között meghallgató és megértő magatartást sajátítottam el tőlük. Ez egy borzasztóan nehéz dolog.

– E tekintetben Bálint, Hermann és Róheim milyenek voltak?

– Bálint és Róheim Kovács Vilma tanítványai voltak, tehát ugyanezt alkalmazták. Hermann-nál az volt a furcsaság, hogy ő hallgatott. Az állandó probléma volt különben, hogy értelmezzünk-e vagy nem, aktívak legyünk-e vagy sem. Hiba az, ha az ember fölöslegesen aktív, türelmetlen, túlságosan sokat akar beavatkozni, és ugyanolyan nagy hiba az, ha az ember hagyja a beteget, aki végül úgy érzi, hogy magára van hagyva. A kettő között az embernek meg kell találnia a középutat és ez kizárólag az analitikus analizáltságán múlik. Az analitikus mindig valamilyen formában kapcsolódik a beteghez. Nagyon félreérthető lenne, ha azt mondanám, hogy az analitikus szereti, becsüli vagy értékeli a beteget. Ferenczi írta valahol, hogy vannak betegek, akiket az ember tulajdonképpen utálna, de mégis sajnálnia kell, hogy a beteg ilyen, és nem tud más lenni. Én foglalkozom most egy beteggel, akinél nagyon-nagyon pontosan lehet látni, hogy ő nem vesz részt az analízisben. Beszél, beszél, beszél, elmondja, elmondja, elmondja, nem lehet kritizálni. Nekem ezt végig kell hallgatnom, de időnként olyat kell mondanom neki, amit ő kritikának érezhet. És mégis a minimumra kell redukálni azt, hogy a beteg ezt kritikának érezze.

– Mi volt a harmincas években a véleménye az individuálpszichológiáról?

– Az egy rossz elem volt. Nem akartak analízisbe menni, és mégis analizáltak. Az analitikus sokak szemében valami mágus, aki mindenfélét csinál. Aki erre a szerepre vágyik anélkül, hogy tanulni is akarna: ez az individuálpszichológus.

– Tehát sokkal hiányosabbak az ismereteik egy kiképzett analitikushoz képest?

– Persze.

– A páciensek kiválasztásakor a harmincas–negyvenes években kizáró oknak volt tekinthető, ha valaki pszichotikusnak minősült?

– Abban az időben nem számítottak arra, hogy pszichotikusokat is meg lehet gyógyítani.

– De ha jól tudom, Hollós mégis tett ilyen kísérleteket a Lipóton. Magának mi volt a véleménye erről?

– Nem tudta jól tenni, mert akkor még Melanie Kleinről nem tudtak. Melanie Klein felfedezései és nézetei tették lehetővé, hogy jobban megértsük a pszichotikusokat. És aki a legjobb eredményeket érte el pszichotikusoknál, az Melanie Klein tanítványa volt, dr. Rosenfeld, Londonban. Pár éve meghalt.

– És önnek mi ezzel kapcsolatban az álláspontja?

– Ezt lehet csinálni, csak én nem merem, mert nem foglalkoztam pszichotikusokkal. Nagyon nagy megterhelés, amit én ilyen körülmények között nem vállalok. Miért vállaljam? Például itt vannak az úgynevezett borderline-ok, a határesetek. Kernberg fedezte föl az egész szindrómát, ő írta le, ő dolgozta föl és ő tudta kezelni. És Kernberg maga megmondta, hogy ő egyszerre maximum két borderline-os beteggel képes foglalkozni!

– Mi volt a háború alatt, a háború előtt a Lipót szerepe, és ebben Hollós István jelentősége az ön álláspontja szerint? A Lipót mit képviselt a magyar pszichiátriában?

– Teljes analízisellenességet. A beteget be kell fektetni és kész. Integrálni kell a beteget. Volt aztán egy másik attitűd, Schaffer attitűdje, aki a legnagyobb magyar pszichiáter volt. Schaffernél az volt a figura, hogy volt egy ambulancia, és az ambulancia főorvosa, Rakonitz azzal foglalkozott, hogy vajon olyan-e a beteg, akinek az agya vagy a gerincveleje érdekli Schaffert. Ha igen, akkor fölvette és a beteg élete végéig ott feküdt. Addig amíg le nem adta az agyát vagy a gerincvelejét. Pedig Schaffer nagyon is érdeklődött a tízes években a pszichoanalízis iránt.

– A negyvenes években háború zajlik, és magához Budapesten járnak a páciensek analízisbe. Mennyiben jelent meg a páciensek problémavilágában, betegségeiben az a történelmi környezet, amelyek között léteztek? Lehet-e itt általánosítani, különösen, ha, mondjuk, zsidó páciensekről van szó, hiszen tudjuk, hogy mi történt akkor a világban?

– Érdekes módon a betegek nem lettek betegebbek. Legfeljebb egy új tényező járult személyiségükhöz, de nem lettek betegebbek. A háború után az első cikket az internálótáborokból visszajött betegekről én írtam. Sajnos, ezt túl korán írtam, mert ez akkor, talán '47-ben megjelent ugyan egy angol lapban, de kevesen vettek tudomást róla. Most lett egyszerre nagy probléma a holocaust áldozataiból. Természetesen engem nem idéznek, mert a cikk harmincöt évvel ezelőtt jelent meg angolul.

– Tehát végül is azt állítja, hogy a zsidóüldözések az ön analitikus tevékenysége során, a háború alatt még különösképpen nem voltak érzékelhetők a zsidó pácienseknél?

– Jó, hát a negyvennégyes időket most nem veszem figyelembe, amikor a zsidók életveszélyben voltak. De különben nem. Különben hozzáadódott még egy kis adagocska a neurózishoz. Egyébként az a társadalmi réteg, amely az analízishez eljutott, akár szellemi, akár anyagi okoknál fogva egy olyan réteg volt, amelyet mindez kevésbé érintett.

– Egyáltalán hogyan dolgozott, hogyan élt, hogyan gondolkodott a negyvenes években? Amikor korábban arról mesélt, hogyan verték meg egyetemista korában, eléggé megrázó volt számomra, milyen távolságtartóan tudta ezt kezelni. Tehát hogyan élte át a háborús időszakot Budapesten?

– Abszolút férfiasan. Nem kell félni. Talán ismeri ezt a kifejezést, hogy “zsé vitamin”. Nálam lehetett Zs-vitamint kapni, abszolúte nem féltem.

– És a környezetében lévő emberek, a felesége, a családja, barátai?

– Az öcsém idejében kiment Teheránba. Neki csellótanári oklevele volt. Megtanulta a dzsesszcsellót, bejárt egy haverjához, akadémiai haverjához, akinek volt egy előkelő szalonzenekara a Margitszigeten. Elment egy dzsesszzenekarral Teheránba, s amikor kiderült, hogy az oroszok szállják meg Teheránt és a nyugatiak Perzsia déli részét, fogta magát, elment Palesztinába, ott jelentkezett katonának. Kiképezték, és angol katonatisztként fejezte be a háborút.

– Magánál soha nem merült fel komolyan, hogy el kellene menni?

– De, csak nem sikerült. A kivándorlást esetleg megpróbálhattam volna, de nekem akkor már családom volt. Feleségem, anyám. Tehát öcsémnek ebből a szempontból nem volt felelőssége, én viszont felelősséget vállaltam az anyámért. A feleségemmel együtt el tudtam volna menni, de hát az anyám velem volt, és az anyám kedvéért otthon maradtam. Ez va banque volt.

– A “Pszichoanalízis és természettudomány” című 1990-es cikkében a következő igen kemény állítás található: “nem kétséges, hogy a pszichoanalízis freudi elmélete – a túlhaladott fogalmi alapok miatt – a mai formájában tovább nem használható. Ez az elmélet azonban évtizedeken keresztül nagy heurisztikus értékkel bírt annak ellenére, hogy alapjai elavultak voltak”. (11. o.) Ezzel kapcsolatban azt szeretném megkérdezni, hog y véleménye szerint mi az, ami manapság túlhaladott, és mi az, ami megtartható a freudizmusból a jelenlegi analitikus munkában?

– Tételszerűen erre igen nehezen tudnék válaszolni. Tulajdonképpen Freudnak nem nagyon mertek ellentmondani a maga idejében. Számomra nagyon figyelemre méltó, hogy az analitikus közösség nagyon eltér az általános tudományos közösségektől: sokkal jobban ragaszkodik a régihez, a személyi kötődésekhez. Nem régóta szabad például a közösségen belül összevetni a Freud által mondottakat a legújabb fejlődéssel. Ráadásul tudnunk kell, hogy végeredményben Freud idején sem volt egyértelmű a főcsapás iránya. Freud is állandóan ingadozott az anatómiai szemlélet és az anatómiát elvető tiszta pszichológiai szemlélet között. Ez az ő szempontjából érthető volt, ma azonban már kevésbé volna elfogadható. Véleményem szerint a pszichoanalízis Freud és Klein utáni fejlődésében a legnagyobb forradalom az volt, amikor Kernberg összefoglalta és rendszerezte ismereteinket az átmeneti állapotokról. Az ő munkássága a hatvanas években kezdődött, és körülbelül 1980-ra elkészült a négy nagy munkája. Azóta ezt foldozgatják, és tulajdonképpen lényeges fejlemény azóta nincs a pszichoanalízisben. Sajnos, még ma is túl sokat foglalkoznak az analízis történetével, ami mindig egy degenerációs jel a tudományban.

– Több írásában is utal arra, hogy az agyrészek ugyan különböző mértékben és egymástól eltérő funkciókkal vesznek részt a lelki tevékenységben, de minden kísérlet, hogy ebből a tényből a lelki folyamatokat valamelyik agyrészhez lokalizáljuk, alapvetően csődöt mondott. De általában azt is hozzáteszi, hogy e tekintetben az agyfiziológia jelentősen előrehaladt. A kérdésem az, hogy az agyfiziológia és a biológia eredményeit hogyan lehet beépíteni a pszichoanalitikus tevékenységbe?

– Nekem az a véleményem, hogy a pszichoanalízis szép lassan az ideg- és elmegyógyászat részévé válik. Az ideg- és elmegyógyászat azon az úton van, hogy egy jó anatómiai és fiziológiai bázisra épüljön. A pszichoanalízist én sokkal közelebb tartozónak vélem a természettudományokhoz, mint a pszichoanalitikusok. A legtöbb pszichológus úgy véli, hogy a lelki jelenségeknek a materiális alapjait nem ismerjük, és azt hiszik, hogy azok megragadhatatlanok anatómiai vagy kémiai fogalmakkal. Az én véleményem e tekintetben eltérő. Ezt persze most nehezen tudnám kifejteni, viszont tanulmánygyűjteményemben ezt elkezdtem kifejteni. Egészen biztos, hogy például a lelki tevékenység alatt mérhető, de egyelőre pontosan nem érthető fizikális változások mennek végbe az agyvelőben. Tehát agyvelő-tevékenység nélkül lelki élet, lelki tevékenység nincs. Ez egészen biztos. Arról azonban, hogy mi az összefüggés a kettő között, igen keveset tudunk. Nekem az a benyomásom, hogy tulajdonképpen már tudjuk, csak még nem fedeztük fel. Hogy úgy mondjam, az orrunk előtt van a megoldás, csak még nem vettük észre.

– Akkor most hadd kérdezzek egy nagyon naivat. Azt nevezetesen, hogy véleménye szerint mi a pszichoanalitikus tevékenység célja? Mire törekszik egy pszichoanalitikus, ha egy pácienssel találkozik, és ha egy páciens rá bízza a lelki problémáit?

– Ha valaki orvoshoz megy, akkor nyilván lelki problémái vannak, vagyis valami nem működik jól – nagyon általánosan kifejezve. Az analitikus feladata részben az, hogy ennek a rossz működésnek a gyökerére rátaláljon, részben pedig az, hogy a rossz működés gyökereit eliminálja. E rossz működés gyökerei az esetek többségében lelki tevékenységek. Hogy ezek hogyan és miért maradtak meg, az egy más kérdés. Erről szól az egész pszichoanalitikus elmélet.

– Oda szeretnék kilyukadni, hogy végső soron mi az az emberkép, mi az az egészségkép, ami megjelenik a pszichoanalitikus előtt, amikor diagnosztizál, illetve amikor e diagnózis alapján megkezdi terápiáját. Továbbá vannak-e az emberképben, illetve egészségképben jelentős eltérések a különböző analitikus iskolák között? És végül hol van mindebben a maga pozíciója?

– A helyzet az, hogy az egészséget mint olyat nem lehet abszolutizálni, és nem lehet definiálni. Itt arról van szó, hogy el kell tudni érni, hogy minél több helyzetben, minél kisebb nehézségek mellett tudjon az ember megfelelően reagálni a környezetére. Az úgynevezett tökéletes “kianalizáltság” nem létezik: ha valaki betegen hozzám jön, ez azt jelenti, hogy olyan tünetei vannak, amelyek az ő jólétét szisztematikusan lehetetlenné teszik. Ez természetesen hátrányosan befolyásolja, olykor pedig ellehetetleníti a munkaképességét, a társadalomban való elhelyezkedését. Ebben a helyzetben a célom az, hogy ő valahogy meg tudjon békülni, képes legyen csökkenteni azokat a tényezőket, amelyek miatt nem érzi magát jól, és az esetek többségében el tudja érni azt az állapotot,  hogy egyensúlyba kerüljön. Tehát tulajdonképpen tökéletes egészségre nem törekedhetünk, mert az nem létezik. Az ember egy eléggé tökéletlen lény.

– Valahol olvastam, lehet, hogy éppen Freudnál, hogy a neurotikus boldogtalanságból a hétköznapi boldogtalanság állapotába lehet eljutni a pszichoanalitikus terápia után.

– A hétköznapi boldogtalanság nem egy stacioner boldogtalanság. Ezt úgy kell elképzelni, hogy a normális hétköznapi életben rendszeresen föllépnek olyan motívumok, amelyek miatt az ember többé-kevésbé boldogtalan vagy nem érzi jól magát. Arról van szó, hogy ezeket ritkítani kell, és ha ezek megjelennek, el kell tudni viselni őket. A beteg ember egyrészt túlságosan gyakran találkozik ilyenekkel, másrészt nagyon rosszul tudja elviselni őket. Ha elviseli őket, akkor többé-kevésbé rendben van.

– Megmondom, hogyan értelmezem én a neurotikus boldogtalanság és a hétköznapi boldogtalanság kettősségét. Számos ismerősöm van, aki keresztülment a pszichoanalízisen, és egy érzelmileg lefokozott, nehezen kommunikáló, ugyanakkor a szaktevékenységét viszonylag korrektül végző emberré vált. Sokszor az a benyomásom róluk, hogy az analízisből kikerülve elveszítették azt a charme-ot, szellemi vibrálást, ami esetleg ebben a neurotikus boldogtalanságnak definiálható állapotukban olykor még fölfedezhető volt náluk. Lehet, hogy neurotikus értelemben már nem boldogtalanok és kiegyensúlyozatlanok, de kérdés, hogy ezért a szürke, lefokozott, fegyelmezett és az örömelv mindennapi életben jól látható megnyilatkozásait nélkülöző életért érdemes volt-e föláldoznia korábbi életét. Tehát ismét oda szeretnék kilyukadni, hogy tulajdonképpen mi a célja az egésznek, mennyire lehet meghatározni, hogy hol húzódnak az egészség és a betegség közötti határok?

– Véleményem szerint az egy sikerületlen analízis, ha a tünetek megszűnése után valaki boldogtalan, illetve lefokozott marad. Ugyanis el kell tudni érni egy bizonyos harmóniát.

– Tehát ez az állapot ön szerint nem az analízis velejárója, hanem a tökéletlen analízis következménye?

– Pontosan! Bár én nagyon óvatosan merem azt mondani, hogy rossz egy analízis. Végeredményben az emberideál nagyon változó, nagyon különböző, és az analitikusok is nagyon különbözőek. Még kevés analitikus generáció van. Én a harmadik analitikus generációhoz tartozom. A negyedik analitikus generáció az, amelynek a tagjait én analizáltam. Tisztában kell lenni azzal, hogy az analitikusok tulajdonképpen a maguk tünetei miatt mennek kiképző analízisbe. A kérdés az, hogy e tünetek megszüntetésével és az analitikussá válással vajon ők harmonikus emberekké váltak-e. Ahogy én annak idején körülnéztem a régi egyesületben, ahol a nagyok voltak, ott bizony egy igen változó réteg volt jelen. De annyi biztos, hogy volt egy mag, amely harmonikusan derűs volt, és tudott örülni az életének. Ez rendkívül fontos dolog, hiszen ők olyan tanítványokat tudtak fölnevelni, akikről az ember nem is veszi észre, hogy analízisben voltak, mert úgy viselkednek, mint a normális, megelégedett emberek. Az analitikus generációk azonban, sajnos, eléggé leromlottak. Az újabb analitikusokat nem nagyon lehet jó analitikusoknak minősíteni. Ebben nagy szerepet játszottak az amerikai és a dél-amerikai analitikusok. Valami kétségbeejtő, hogy ott mi minden történik analízis címén. Ma az analitikusok nemzetközi egyesületének nyolcezer tagja van. Tehát legalább nyolcezer analitikus van a világon. Három-négy évvel ezelőtt Párizsban voltam, és Párizsba átjött egy nagyon jó analitikus barátom Londonból. Azt mondtam neki, hogy szerintem valami nagyon nem stimmel itt. A névsor szerint nyolcezer analitikus van, de véleményem szerint maximum ötszáz tényleges analitikus van. Erre a barátom, aki a kinti szituációt jól ismeri, nevetett, és azt mondta: én egy kicsit túl optimista vagyok. Megvan a rendje annak, hogy valaki hogyan válhat analitikussá. Analízis, azután kontrollanalízis, majd kell egy előadást tartani az egyesületben, és fölveszik tagnak. Az egyik kitűnő analitikus, Kohut is leírta, hogy mindezzel még nem fejeződik be föltétlenül az analízis. Kohut pontosan leírta, hogy a kiképzésben valahogy el van sematizálva és bürokratizálva a dolog. Ezt én magam is fokozott mértékben láttam, amikor Frankfurtban voltam látogatóban a német egyesületben. Például, a német egyesületen belül a különböző klikkeknek óriási szerepe van. Minden kiképző analitikusnak van négy, öt, hat, tíz embere, akit ő képzett ki. Van, mondjuk, tíz-tizenöt kiképző analitikus. És köztük nem annyira elvi, hanem sokkal inkább személyi különbségek vannak. Ha megnézi az ember az analitikusirodalmat vagy az analitikuskongresszusok programját, ezek borzasztóan egyhangúak. Látszik, hogy dagasztják a semmit. Aki pedig Amerikában analitikus praxisba kezd, az többnyire üzletember és kész! Ott kitűnően megfizetik az analízist. Egy óra százötven-kétszáz dollár. És aztán divat is volt. Mindenkinek el kell mennie analízisbe, mert az divat.

– Azt mennyire látja át, hogy mit csinálnak ezek a felületesebben, divat szerint működő, magukat analitikusnak nevező emberek? Milyen képzésen mennek keresztül egyáltalán? Milyen előképzettségük van Amerikában, Angliában vagy, mondjuk, Latin-Amerikában a pszichoanalitikusoknak?

– Az amerikai egyesület hosszú-hosszú ideig, talán tíz évvel ezelőttig nem volt hajlandó felvenni mást, csak orvosi végzettséggel rendelkezőt. Ebben természetesen sok igazság van, de a pszichológusok tiltakoztak ellene, egészen addig, hogy most már az USA-beli egyesületeknek fel kell venni a pszichológusokat is. Az én privát véleményem szerint azonban az analízis egy gyógyító tevékenység, és gyógyító tevékenység céljaira csak orvost lehet felvenni. Én a pszichológusok által végzett gyógyító tevékenységet nem tartom megfelelőnek, mert náluk nincs meg az az alap, amit az orvosi képzés ad. Itt nem egyszerűen az ismeretek hiányoznak, bár azok is hiányoznak szükségképpen, hanem inkább az, hogy az orvosi stúdium, amely öt-hat évig tart, a betegekkel való foglalkozás és annak a kontrollálása, illetve tanulása terén egészen más szemléletet alakít ki abban, aki orvos lesz, mint abban, aki pszichológussá válik. A pszichológus egy nagyon kis szeletét ismeri az embernek.

– Ha most visszatérünk az amerikai analitikusokhoz, akiknek a nagyobb része ezek szerint mégis orvos, ez tehát azt jelenti, hogy rendelkeznek azokkal az anatómiai, fiziológiai ismeretekkel, amelyek egy orvostól el várhatók. Mi magyarázza azt, hogy mégsem elégedett velük?

– Érdekes módon bizonyos szempontból ők szigorúbbak, mint amit én szükségesnek tartok, mert ők például eddig előírták, hogy a kiképzéskor heti öt órát kellett venni, jóllehet ezt most négy órára csökkentették. Én általában heti három órát tartok szükségesnek, mert heti öt óránál egyrészt nagyon bürokratikussá és sematikussá válik a dolog, másrészt kell hogy legyen egy nap, amíg érik az előző óra anyaga. Ezért kell szerintem heti három órát venni, mert ha valaki állandóan, naponként analízisben van, kikapcsolják az óra anyagának az érését. A pesti módszer az, hogy az analitikus kiképzésben az úgynevezett kontroll az analitikus szituációban történik. Pesten úgy volt, és én úgy is csinálom, hogyha valaki jelentkezik, hogy analitikus akar lenni, egy bizonyos idő múlva én azt mondom, próbáljon beteget vállalni. Közben azonban ő még fekszik, még szabad asszociáció formájában folyik az óra, s a szabad asszociációs anyag egy része az, amit ő a beteggel csinál. A külföldi norma az, hogyha valaki befejezte az analízisét, el kell mennie egy másik analitikushoz, és ott hetenként egyszer ülve beszámol az esetéről. Szerintem így a terápián a tudattalan nagy fontosságú elemeivel, a viszontindulatáttétellel nem lehet foglalkozni.

– És ez tulajdonképpen a budapesti iskolában volt így?

– Igen. Ezt Kovács Vilma írta így le, és a budapesti iskolában így csinálták egészen '45-ig. Amikor beléptek a nemzetközi egyesületbe, a nemzetközi egyesület szabványait kellett átvenni. Azóta van ez  az úgynevezett szupervíziónak nevezett befejező szakasz. Ez abból áll, hogy az orvos egy bizonyos idő múlva azt mondja: most menjen el X. Y.-hoz, és hetenként egyszer beszélje meg vele két esetét. Az orvos egy év múlva azt mondja, nagyon jó, tartson egy székfoglaló előadást, és ha ezt elfogadják, akkor a jelölt tag lesz. Ez azonban ma tisztán formalitás. Nálunk most egy olyan kompromisszum született, hogy  én addig képezem ki a leendő analitikust, aki analízise keretében számol be terápiás tevékenységéről, amíg azt nem mondom, hogy az én elképzelésem szerint a jelölt rendben van. Ezek után elmegy az egyesülethez, az egyesületnél még meg kell csinálni az úgynevezett szupervíziót, azaz elmegy egy kijelölt analitikushoz, akinél hetente egyszer, szemtől-szemben ülve beszámol egy esetéről; az analitikus tevékenység szubjektív, tudattalan elemeiről nem esik szó. Nálam azonban az ő analizáló tevékenysége egy analízis tárgya. És szerintem csak ez az igazi.

– A kreativitás-tanulmányában van egy Melanie Kleintől származó kulcsfogalom, mégpedig a “porozitás”. Amit Descartes kapcsán kifejt, megjelenik-e valamilyen formában a kiképző analízisben részt vevő páciens és az analitikus viszonyában?

– Itt az áttetszőségről van szó. Ez egy hasonlat, amelyet nem lehet definíciónak tekinteni. Tulajdonképpen azt jelenti, hogy azok a jelenségek, amelyek korábban sötétben maradtak, és nem voltak pontosan értelmezhetők a páciens számára, azok a közös analitikus tevékenység során mindkettőjük számára világossá válnak.

– A Descartes-elemzésben például az anális korszak fécesszel kapcsolatos viszonyában találja meg a jelenségek gyökerét, és a fécesz áttetszővé tételéből bontja ki kreativitás-koncepcióját. Ez azt jelentené, hogy az értelmezés során mindig ebből az anális periódusból kell kibontani a kreativitással kapcsolatos jegyek értelmezését? Más szóval: mi a jelentősége a maga fécesz-elemzésének általában a kreativitással kapcsolatos pszichoanalitikus terápiában?

– Én leírtam azt, amit nagyon-nagyon sok esetben találtam. Azonban, ha egy beteg jön hozzám, akkor nem szabad, hogy én vadásszam arra, hogy mi van az ő féceszével. Nekem mindig nyitottnak kell lennem, mert lehet, hogy nála más van. Most egyébként az orvos szól belőlem. Az orvos ugyanis örökléstant is tanult. Ennek következtében nem lehet azt mondani, hogy mindig ugyanazon a sínen megy a dolog. Egyelőre úgy néz ki, hogy az alkotó, tehetséges emberek valahogy mindig a kétéves kor körül vannak megakadva. Az egy nagyon fontos felfedezése az emberi fejlődésnek, amikor valaki a székelésre rájön. Ez egy óriási forradalom, és egy óriási izgalom. Ezt minden anya tudja, hogy a gyerekénél itt mi van, feltéve, hogy az anya nem nagyon elfojtó, és nem olyan, aki nem hajlandó észrevenni semmit.

– Ezzel kapcsolatban nekem is rendkívül érdekes tapasztalataim voltak a kisfiammal. Neki is igen intenzív viszonya volt a saját székletével. Szétkente a falon, és rendkívül büszkén és kíváncsian explorálta. Ezt én nemigen tudtam értelmezni, de a maga tanulmánya sokat segített abban, hogy megpróbáljam a fiam fejlődését pontosabban megérteni.

– Nézze: mindenkinél ugyanaz történik, de nem mindenki lesz tehetséges ember. Ahhoz, hogy valaki tehetséges ember legyen, számos genetikai és egyéb tényező szükségeltetik.

– Vajon melyik az az életkor, amikor a személyiségszerkezet szempontjából meghatározó hatások érvényesülnek? Tehát, amikor, az analízis során valakinek a kreativitását próbálom előhívni, akkor csak a kisgyermekkorból meríthetek, vagy pedig vannak későbbi életperiódusok is...

– A későbbi életperiódusok a töltésüket a gyerekkori törekvésekből merítik. Persze ez nagyon komplikált. Mert nem tudom, hogy egy nem orvos el tudja-e képzelni, hogy a lehetőségek végtelen számúak. És az összejátszások is végtelen számúak, ugyanakkor viszont vannak kiemelkedő jelenségek. Nézze: bizonyos sajátosságok poligénikusak, tehát nagyon sok gén működik együtt egy tulajdonság létrehozásában. De azt is tudjuk, hogy vannak az úgynevezett “kis” gének és a “nagy” gének. De hát ezt örökléstani ismeretek nélkül nehéz bővebben kifejteni.

– És hogyan tudja érvényesíteni az öröklési gondolkodást a pszichoanalízisben?

– Sehogy. Én nem csinálhatok tehetséges embert az analízisben, én legföljebb a tehetség kibontásának az akadályait tudom elhárítani. Erre mondhatok magának egy konkrét esetet. Jelentkezett nálam egyszer egy beteg, aki egy nagy bank vezérigazgatójának a titkárnője volt, három vagy négy nyelven beszélt, írt, gyorsírt, szóval, tökéletes titkárnő volt. Nagyon beteg volt, öngyilkossági késztetések miatt küldte hozzám egy barátnője. Erről aztán lemondott. Érdekes módon az analízisének talán a második évében kiderült valami, amit ő addig nem tartott fontosnak, és nem is került elő: két évig a Képzőművészeti Főiskolára járt, de nem tartotta magát tehetségesnek, és abbahagyta. Nyelveket tanult meg gyorsírást, és elment tisztviselőnek. Amikor az analízis folyamán ez kiderült, ez kezdte őt izgatni, fogta magát, és elment egy művésziskolába, mert rájött, hogy kedve van visszatérni ahhoz, amit a Képzőművészeti Főiskolán tanult. Érdekes, hogy annak idején festőnek indult, de igazából szobrász akart lenni. Még a titkárnői állásával párhuzamosan,  körülbelül egy év alatt annyira jutott a fejlődésében, hogy egy kiállítást rendezett, amely egy nagyon jó kritikát kapott. Aztán közbejött a háború, a deportálás, meg a többi. A háború után az életét kicsit megváltoztatta, elvált, újra férjhez ment, kiment külföldre, és kizárólag szobrászattal foglalkozott. Külföldön, Párizsban, Svájcban nagyon nagy sikereket ért el. Nagyon csúnya internálótáborban volt, és amikor hazajött, akkor egy harminc festményből álló sorozatot csinált, amely kiállításokon bejárta egész Európát. Tehát az analízis ilyeneket produkálhat. Egy életen keresztül szobrászkodott és kicsit festett is. Az most másnapra tartozik, hogy ő eredetileg azért jött hozzám, mert öngyilkos akart lenni, és nem lett öngyilkos. Talán húsz-huszonöt évvel az analízise után, amikor elvesztette a férjét, depressziós lett, és jóllehet kitűnő anyagi körülmények között élt, azt csinálhatott volna, amit akart, elment a férje sírjához, és ott öngyilkos lett. Tehát egy beteg öngyilkossági fantáziákkal jött hozzám, abból kigyógyult, előkerült a művészi tevékenysége, húszéves művészi karriert futott be, húsz évig boldog volt, majd előjött az eredeti problémája.

– Ezt analitikus szempontból kudarcnak lehet megítélni?

– Nem. Hanem egyszerűen rájöttem arra, hogy mekkora az analitikus terápiának a hatásfoka. Én őt tökéletesen megváltoztatni nem tudtam, arról nincsen szó. De bizonyos körülmények között lehetőséget adtam számára a képességeinek a kibontására és az életének megjavítására.

– Ezt kétféleképpen lehet interpretálni. Egy: az analízis segített neki élete meghosszabbításában és boldogabbá tételében. Kettő: a pszichoanalízis sem tudta meggátolni azt, hogy öngyilkos legyen, azaz a nagy problémát nem tudta megoldani.

– Kérem, öngyilkosságról többé nem volt szó: egy boldog nő volt, ragyogó házasélettel, társadalmi sikerekkel, komoly anyagi gazdagsággal, Párizs előkelő negyedében lakott. Társadalmilag a legkitűnőbb helyzetbe került. Amikor elveszítette a férjét, akkor reaktiválódott a régi baj, és két-három évig tartott, amíg ez ledöntötte őt.

– Tételezzük föl, hogy a genetika mondhat olyan állításokat a génekről, géncsoportokról és ezeknek átörökíthetőségéről, amelyek természettudományos rigorózussággal  többé-kevésbé érvényesek. Ha ezt elfogadjuk, ezekre a természettudományos rigorózusságú alaptételekre vagy alapismeretekre miért ne épülhetne rá a pszichoanalitikus tevékenység?

– Azért, mert egy-egy gén mindig csak néhány biokémiailag determinált tényezőre vonatkozik. A lelki tevékenység végtelen sok ilyenből áll, amelyek nagyrészt ismeretlenek, másrészt végtelen sok kombinációt tesznek lehetővé.

– Nem lehet elképzelni, hogy a depressziónál vagy a skizofréniánál vannak genetikus kiváltó tényezők?

– Van néhány lelkibetegség, gondolok a lengyel zsidóknál előforduló gyengeelméjűségre vagy más hasonlókra. Ezek azonban olyan szörnyű nagy elváltozásokra vonatkoznak, amelyekhez képest a lelki jelenségek mikrojelenségek. Mert ha jön egy gyerek, aki Tay-Sacho-ban szenved, azon nincs mit segíteni.

– Mikor mondja azt az analitikus, hogy megértette a páciensét?

– Tökéletes a bizonytalanság, tökéletes az ingovány. Az analitikus mindig hagyja magát vezettetni a beteg által. Legföljebb néha azt érzi, hogy ehhez hasonlót már észlelt egy betegnél.

– Szeretnék még egy kérdés erejéig visszatérni egy korábban már érintett témakörhöz. Említette, hogy az analitikus a gyermekkorban keresi az egyes jelenségek forrását. Eddig már említettünk különböző kórképeket. Ha jól tudom, Freud és az első generáció nagy analitikusai többnyire hisztériával, kényszerneurózissal, depresszióval foglalkoztak. De ma már egészen új kórképek léteznek, elég, ha csak a borderline-ra utalok. A kérdésem az, hogy vajon minek köszönhetően és miért változnak a kórképek az idő múlásával?

– A hisztéria például Charcot idején még olyan klasszikus megjelenési formákat produkált, mint az arc de triomphe. Azóta ez teljesen megszűnt. De érdekes módon, amikor én zsidóként karpaszományos gyalogos voltam, az ezredorvos gyakran megkért engem, hogy helyettesítsem őt, amikor elment kártyázni. És egyszer egy cigány katona hisztériás rohamot kapott, és klasszikus arc de triomphe-ot csinált. Ma már ilyet soha nem lehet látni. No, mi történt itt? Az, hogy ő még nem ment keresztül azon a kulturális fejlődésen, amelynek eredményeként a hisztéria bizonyos formái eltűntek. A cigány arc de triomphe-ot csinált, amikor a század fele szabadságot kapott, de ő a másik félbe esett, ezért kétségbeesett, és éjjel produkált egy ilyen rohamot. Tehát bizonyos dolgok eltűntek. Freud által hisztériásként vagy kényszerneurotikusokként leírt esetek többsége a mai diagnózis szerint borderline-nak minősülne.

– Tehát nem a betegek, illetve a betegségek változtak, hanem az orvostudomány.

– De a betegek is megváltoztak. Ma már bárki beszélhet arról, ha a felesége nem szuperál, hogy “hisztis vagy”. A Freud-féle terminológia kapillaritás útján leszivárgott olyan rétegekbe, ahol azt sem tudják, hogy Freud létezett-e egyáltalán. De nekem az a benyomásom, hogy a mai betegek általában súlyosabbak. Ez egy általános tapasztalat. Részben azért, mert a diagnosztika élesedett, részben pedig azért, mert jobban megismertük a dolgot. Régen, amikor a beteg csinált egy cirkuszt, azt mondták, hogy hisztériás. Ma a cirkuszt jobban tudjuk analizálni, és látjuk azt, hogy milyen súlyos dolgok vannak egy cirkusz mögött, amit a nagyságos asszony csinál.

– Korábban említette, hogy fiatal korában rokonszenvezett a marxizmussal. Ez a beállítódás nem jelent meg valamilyen formában a pszichoanalitikusi munkájában?

– Nem.

– Soha nem vette figyelembe például, hogy a páciense milyen társadalmi háttérrel rendelkezik, hogy polgár-e vagy munkás vagy bármi egyéb?

– Nézze, nálam volt egyszer analízisben egy szakmunkás a negyvennégy előtti időkben. Intelligens ember volt, járt szépen az analízisbe. Szociáldemokrata volt, eljárt a Madzsar-szemináriumokra. Fölfedezte magának az analízist. Semmiben nem különbözött a többi páciensemtől. Legföljebb én tanultam tőle, mert ő paraszti származású volt, és számos etnológiailag érdekes babona analízisére volt lehetőség. E tapasztalat alapján én azt gondolom, hogy ebben a társadalomban proli és arisztokrata között nincs elvi különbség. Legföljebb annyi, hogy az arisztokrata másféle hatásoknak volt kitéve. De a proli ugyanazzal a betegséggel jelentkezhetett nálam, mint a tisztviselő vagy az igazgató.

– A tanulmánykötetében többször is előfordul a paradigma és a paradigmaváltás fogalma. A saját pályáján voltak fontosabb belső forradalmak, paradigmaváltások, szemléletmódváltások?

– Nem érzem úgy, hogy lettek volna belső forradalmak vagy paradigmaváltások az életem során. Én valamilyen formában mindig összeegyeztetni akartam a dolgokat. Emlékszem egy naiv kis tanulmányomra, amelyet huszonegy- huszonkét éves koromban írtam. Ebben azt a kevés kis analízist, amit akkor ismertem, össze akartam egyeztetni a kémiával és a fiziológiával. És én azóta is állandóan ezt akarom csinálni. Én a lelki tevékenységek materiális alapjait keresem medikus korom óta. A pályám tehát egyvonalú volt: a pszichoanalízist össze akartam egyeztetni a természettudománynyal. Ez egyre magasabb szinten történt, annak megfelelően, ahogy a tudomány egyre jobban előrehaladt. Hogy úgy mondjam, a tudomány fejlődése egyre több anyagot szolgáltatott számomra.

– Nehezen tudom elképzelni, hogyan lehetett a negyvenes évek végén, a fordulat évétől kezdődően egyszer csak zárójelbe tenni azt a tevékenységet, amely korábban az élete középpontjában állt? Hogyan tudta nélkülözni a pszichoanalízist hosszú éveken keresztül?

– Honnan tudjam, hogy mi volt az életemnek a középpontjában!? Többször mondtam már, hogy én biokémikusként indultam, és az ott kialakított természettudományos álláspont az, amit én az analízissel való viszonyban is vállalok. Valószínűleg ennek tulajdonítható, hogy össze akarom egyeztetni a természettudományos nézetekkel azt, amit az analízis produkál.

– Az az időszak, amelyet az OKI-ban töltött, egy olyan időszak volt, amikor elégedett volt a munkahelyével és a munkájával?

– Nagyon.

– Nem volt ez egy tudományos szempontból kevésbé izgalmas vagy produktív periódus?

– Szó sincs róla! Amíg én az OKI-ban voltam, addig én az analitikus irodalmat szemmel tudtam tartani. Azt az évenként egyszeri összefoglaló könyvet, azt elküldték nekem. De óriási élvezet volt nekem a laboratóriumi munka.

– Mivel foglalkozott? Mennyire volt ez más, és mennyire volt ez a későbbiek folyamán visszacsatolható vagy felhasználható az analitikus munkában?

– Ezt konkrétan nem lehet megmondani. De az biztos, hogy a természettudományos szemléletem még jobban megerősödött.

– Pontosan mivel foglalkozott  az Országos Közegészségügyi Intézetben?

– Az influenzavírus biokémiájával foglalkoztam. Ez volt a fő témám. Az influenzavírus tudniillik csinált valamit a vörösvérsejteken és ennek a kémiáját kutatták rengetegen, közöttük én is.

– Ebből szintén születtek publikációk és eredmények?

– Persze, én végül is nemcsak analitikus vagyok!

– A hosszú kihagyás után nem okozott semmilyen problémát a pszichoanalízis újrakezdése?

– Nem. Ez az érdekes, hogy nem.

– És ez hogy lehet?

– Én állandó kapcsolatban voltam az analízissel. Aki egyszer ki van analizálva, az ki van analizálva. És ahhoz, hogy az ember analizálni tudjon, ahhoz analizálva kell lenni, ez az egész.

– Nem is volt más a páciensekkel való viszonya, és nem is volt más az az attitűd vagy odafordulás, mint korábban?

– Nem. Nézze, az úgy történt, hogy nagyon közeli barátom volt egy nagy elmegyógyászati intézmény vezetője. Egy szép napon találkoztunk, és ő kifejtette, hogy manapság – a hatvanas években jártunk – nem talál olyan analitikust, akiben fenntartás nélkül megbízna. “Hagyjál békében, itt jól érzem magam” – mondtam neki. “Jó, hát ha eszedbe jut, akkor szóljál nekem.” Talán egy év múlva újra találkoztam vele. Közben kellemetlenségeim voltak, egy egészen rossz minőségű főigazgató volt az OKI vezetője, és azt mondtam a barátomnak: “tudod mit, kipróbálom, küldjél nekem kiképzésre egy orvost.” Én az OKI-ban a radioaktív osztályt vezettem, ahol a munkaidő rövidebb volt, tehát én naponta egy órával kevesebbet dolgoztam. Egy órával korábban eljöttem, így vállaltam egy kolléganőt, akit analízisbe vettem. Ez így ment talán két-három évig, amikor már túl voltam a nyugdíjkorhatáron. Akkor volt egy nagyon kellemetlen összezördülésem a főigazgatóval, és azt mondtam, én ezt tovább nem csinálom, nem vitatkozom ilyen figurákkal, és kértem a nyugdíjaztatásomat. Amikor nyugdíjba mentem, két orvost analizáltam. Fél év alatt úgy tele lettem, hogy naponta nyolc órát dolgoztam. Azóta megszakítás nélkül csinálom, de már nem napi nyolc órában. Akkor itt még nem volt pszichoanalitikai egyesület, teljesen szervezetlen volt az egész, részben tiltott is, de azért összejöttek. Úgy alakult, hogy több olyan idegorvos járt hozzám, aki analitikus akart lenni. Így szinte magától adódott, hogy amikor az egyesület megalakult, én az új egyesületben rögtön kiképző analitikusi státust kaptam. Minden további nélkül ment az átmenet. Azt hiszem, ez mentett meg engem attól, hogy a nyugdíjaztatással járó elhülyülés az én esetemben már akkor bekövetkezzen.

– Hogyan látja saját tanítványai helyzetét a hazai szakmai közegben? Mennyiben tér el a szakmai orientációjuk másokétól?

– Az egyesületen belül vezető pozíciójuk van. Én mindig az analízis legmodernebb, legkorszerűbb változatát alkalmaztam elméletileg és gyakorlatilag. Ennek következtében a tanítványaim is, tehát akik az egyesületbe be akartak jutni, a legmodernebb ismeretek alapján dolgoznak. Mind be is kerültek. Mindnyájan jó állásokban vannak. Hárman-négyen közülük ideggondozó főorvosok.

– Befejezésül azt szeretném még megkérdezni, hogyha visszagondol pályaívére, tevékenységére, akkor esetleg maradt-e ki valami fontos dolog a beszélgetésünkből. Van-e magában valami hiányérzet, kikívánkozik-e magából még valami?

– Nem. Megmondom, hogy miért nem. Én lényegében biokémikus vagyok, és ami a pszichológiára vonatkozik, azt mind el tudtam mondani. Lényeges dolgok nem maradtak ki.

– Akkor nagyon szépen köszönöm a beszélgetést.

Észrevételeit, megjegyzéseit kérjük küldje el a következő címre: replika@c3.hu