Ön pályája kezdetén zongoramûvészként lépett fel, késôbb pedig különbözô tudományterületeken ténykedett. Ez idô szerint mivel foglalkozik?

Évek óta két területen dolgozom. Az egyik a tudomány és a tudományos világkép: mit tudunk ma a világról a tudomány által, és hogy ezt az ismeretet lehet-e úgy integrálni, hogy belôle értelmes és koherens világkép alakuljon ki. A másik ennek a praktikus része: hogyan viszonyul ehhez az emberiség? milyen helyzetben vagyunk? mi vár ránk a jövõben, és mit tudunk tenni egy jobb jövõ biztosítása érdekében? A hetvenes évek elejétõl kezdve foglalkozom ezzel, azóta, hogy a Római Klub közzétette elsô jelentését A növekedés határairól. A rendszerelméleti kutatásaimat követôen, körülbelül tíz éve, egy mezõelméleten kezdtem dolgozni. Ez úgy foglalható össze, hogy egy mezõnek minden pontja kontinuitásban van, és ha bárhol történik valami, annak másutt is hatása van. Például tudjuk, hogy az elemi részecskék, a kvantumok között is ilyen összeköttetések vannak. Ha az egyik részecskén vizsgálnak valamit, a másikra is hatással van. Az ilyen jelenségek engem nagyon izgatnak. Legújabb könyvemben is egy olyan világképet próbálok kidolgozni, amibe ezek a jelenségek is beleférnek.

A nemrég magyarul is megjelent könyvében /Döntés elött, Bp. l994/ nagyon plasztikusan ír arról, hogy melyek azok az elkerülhetetlennek látszó problémák, amelyekkel szembe kell néznie az egész emberi kultúrának.

Ott kell kezdenem, hogy az emberiség nem egyenletesen fejlõdik, éppúgy, ahogy bármilyen más fajok, ökológiai vagy biológiai rendszerek sem. Mindig vannak átmeneti szakaszok, ahol aránylag gyors ütemû átalakulás jellemzô, ami vagy sikeres vagy nem. Ha nem sikeres, akkor egy faj kipusztul vagy egy rendszer teljesen átalakul. Ha sikeres, akkor új típusú rendszer áll elõ. Ezek az ugrásszerû fejlõdések manapság már nagyon jól ismertek. Az ember esetében ugyanez történik; ezek az átalakulások okozzák a korszakváltásokat. Miért lényeges ez? Az utolsó ilyen nagy változás 300-350 évvel ezelõtt volt, a középkor és az újkor határán. Ennek nyomán egy klasszikus ipari kultúrán alapuló kor következett. Most ez a kor a végéhez közeledik, és egy posztindustriális kor felé haladunk, amit még nem látunk tisztán. De az biztos, hogy ez a kor nem húzza sokáig. Az a feladat áll elôttünk, hogy meg kell változnunk. Az elôtt a döntés elôtt állunk, hogy megvárjuk-e azt a pillanatot, amikor rá leszünk kényszerítve a változásra, és akkor próbáljuk menteni a menthetôt, vagy pedig tekintetbe vesszük az elkövetkezendô 10-20 évet, és megkezdjük azokat az adaptálási folyamatokat, ami a viselkedés, a fogyasztási szokások, a termelés rendszer, stb. átalakításával jár. Egy olyan bolygón élünk, amelyen tulajdonképpen szabad energiaáramlás, és zárt anyagmennyiség van. Ez azt jelenti, hogy energia áramlik be, fôként a Napból, hisz minden élet ezen az energián alapul. Anyag viszont nem megy se ki, se be, azon kívül, hogy egy meteorit idõnként becsapódik, vagy egy szatellitet elveszitünk a világegyetemben. Az ilyen kivételektôl eltekintve mindaz, ami a Föld felszínén van, az itt is marad. Az ipari kor tévedése abban áll - bár ez régebben nem volt nyilvánvaló -, hogy olyan anyagi forrásokat használ fel, amelyek nem felújíthatók ezen a Földön. Olyan energiaforrásokat használunk, amelyek évezredekkel ezelôtt keletkeztek, mint például az olaj, a földgáz vagy a szén. Ez egy ideig megy, de aztán fölborítja az egész rendszer egyensúlyát, hiszen ez egy kényes rendszer. James Lovelock szerint az egész bioszféra egy élõ organizmus, mert úgy regulálja és adaptálja magát állandóan, mint egy élõ organizmus. Ennek az elõnye az, hogy fenntartja magát, hátránya viszont az, hogy határai vannak. Hogy ha ezeket nagyon megzavarjuk, akkor elõbb-utóbb másfajta önregulációt alakít ki. Ez, kozmikus szempontból nézve nem lenne nagy baj, csakhogy másfajta, az emberiség számára kedvezõtlenebb egyensúly alakulna ki. Például egy másik klímarendszer kialakulása esetén megtörténhet, hogy a föld kevesebbet terem, hiszen nem ott esik az esõ, ahol eddig, és nagyobb térségeket fog szárazság sújtani. Akkor pedig nem lehet a közel 6 milliárd embert élelemmel ellátni. Ez csak egy példa. Rengeteg ilyen problémát fel lehet sorolni, de valamennyire érvényes: ennek az egész önfenntartó rendszernek, amibõl az emberiség él, amin a biológiai élet alapul, a terhelése kezd magasabb lenni, mint a teherbírósága. Ez az alapvetõ probléma, és ezért elodázhatatlan a változtatás.

A különbözô irányból érkezô figyelmeztetések ellenére nem látni a jeleit egy ilyen horderejû változtatás szándékának.

Akár üzletemberekkel, akár politikusokkal beszél az ember, a válasz hasonló: ha a vállalkozásomat megpróbálom ilyen meggondolások alapján átalakítani, akkor a vetélytársak, a konkurencia fog elõnyhöz jutni. A politikusok hasonló helyzetben vannak, hiszen ha a választóik ezt nem látják be, akkor nem maradhatnak hatalmon. Ezért egymagában egy vezetés nem tud ezen segíteni. Csak akkor történhet valami, ha az emberek zöme nagyobb belátással lesz képes gondolkodni és kicsit képes lesz a jövõbe nézni, hiszen a jövõ már nincs messze. A jövõ most már nagyon közel van. Már most cselekednünk kell ahhoz, hogy amit tervezünk, azt meg is lehessen valósítani. Meg kell értetni az emberekkel, hogy ezen a végsõ ponton a választásuktól függ a jövô; nemcsak attól, hogy mit fogyasztanak, mivel foglalkoznak, milyen véleményt alkotnak, hanem attól is, hogy milyen életmódot folytatnak, milyen politikát támogatnak, milyen kívánságaik vannak. Ezek a dolgok a nézõ, az olvasó, az újságíró és újságok szempontjából döntôek, akárcsak a fogyasztás az üzleti világ szempontjából.Természetesen azt nehéz elképzelni, hogy az emberek maguktól egyszer csak angyalokká válnak és olyan racionálissá, hogy megértik mindezt. Ezért kellene a vezetô üzletemberekkel, menedzserekkel és a politikusokkal közösen ilyen dialógust kezdeni. Ebben rendkívül fontos szerepe van a médiának, a televíziónak, az újságoknak, rádiónak, és mindenkinek, aki közvélemény-formáló.

A jobb európai napilapok jövedelmeinek is a kétharmada hirdetésekbõl származik. Ilyen gazdasági feltételek mellett hogyan képviselhetô hatékonyan ez a gondolat?

A kérdés az, hogy megvárjuk-e a katasztrófát, vagy pedig képesek vagyunk-e már most a cselekvésre. Az újságok, folyóiratok, televíziós programok stb. gazdasági érdekeltsége nagyon szûkös látóhatárt teremt. Ugyanakkor tudjuk, hogy a piac nagyon jól tud reagálni az értékrendszerek, a kívánságok és a vélemények változására is. Tehát arra reagálnak, ami már van. Esetleg arra is reagálnak, ami éppen kezdõdik, egy olyan trendre, ami már elindult. De az nehezen elképzelhetô, hogy a piac arra reagáljon, ami még nincsen. Ez csak akkor lesz elvárható, ha belátjuk, hogy ez így tovább nem megy, pedig a kanyaron túl kell látnunk. A piac pedig csak annyit lát elôre, amennyi közvetlen elõtte van. Ezért sem a média, sem a politika nem képes pozitív befolyást gyakorolni ebben a helyzetben. A mai tudás alapján nem tudunk eleget tenni annak érdekében, amit a holnap hoz. Ez többek között a nagy problémája a mai menedzsment filozófiának is, amit total-quality menedzsmentnek neveznek, ami arra törekszik, hogy száz százalékosan kielégítse a kliensét. Ám a kliens mai elvárását elégítik ki, és azon nem gondolkoznak, hisz nem tudnak ilyen formában gondolkozni, hogy mi lesz az érdeke, és mit fog elvárni 5 vagy 10 év múlva. A demokratikus politikai rendszerek elôrelátása is rövid távra, 4-5 évre terjed. Nagyon nehéz egy demokráciában elõrelátónak lenni, hiszen a demokrácia arra reagál, amit a démosz, a nép gondol és kér. Itt Thomas Jefferson gondolatát kell idéznem, aki azt mondta, hogy ha úgy érezzük, hogy a nép nem elég mûvelt ahhoz, hogy jól tudjon határozni, akkor a megoldás nem az, hogy elvegyük tõle a hatalmat, hanem mûvelni, tehát informálni kell. Itt egy kulcskérdéshez jutottunk, hiszen létrejött a globális információs rendszer. Természetesen nem mindenki jut hozzá, mert az emberek nagy százaléka olyan szegényen él, hogy nem tud hozzáférni ehhez a technikához. A televízióhoz, meg rádióhoz ugyan már majdnem mindenki hozzáfér, de ezeket csak passzívan nézhetik, ill. hallhatják. A kétirányú kommunikációhoz még aránylag kevés ember fér hozzá, de mégiscsak hozzáfér. Tehát van egy hatalmas eszközünk, amit nem arra használunk, hogy olyan üzeneteket küldjünk, ami az emberek tömeges érdekeit szolgálná. Ezek olyan beszélgetések lennének, mint ez a mostani, amiben azon próbálunk gondolkodni, hogy mit is kellene cselekedni ahhoz, hogy, nemcsak nekünk, hanem a gyerekünknek is még jól menjen a sora.

Ön azt írja, hogy még a legfelkészültebb és a legtöbb információval rendelkezõ kormányok sem képesek hosszú távú terveket megvalósítani, és hogy a társadalmak kormányozhatatlanná váltak.

Ezt úgy értem, hogy nemzeti struktúrákban nem lehet kormányozni. Miért nem? Mert az összes folyamat, ami meghatározza, hogy mi történik egy nemzetgazdaságon belül, már nemzetközivé vált. Tehát nemzetközi téren kellene a kormányozhatóságot megteremteni. Ma körülbelül 180 tagja van az ENSZ-nek. A tagok 80 százaléka egész kis és szegény ország, melyek még magukat sem tudják kormányozni, nemhogy össze tudnának fogni ahhoz, hogy az egész rendszert valamilyen formában fejlesszék. Az emberiség elért egy szintet, ami túlhaladja a struktúráinkat. Mindenki össze van vagy lehet kapcsolva információval, a piacok teljesen globalizálva vannak, a tõkeáramlások villámsebesen zajlanak a világrészek között, a kormányzás pedig marad a régi nemzeti alapokon. Az ENSZ pedig úgy próbál nemzetközösséget teremteni, hogy összehozza õket a közgyûlésben, ahol mindenki a saját érdekét nézi. Abban a reményben, hogy ha mindenki jól képviseli a saját érdekét, akkor majd másnak is jó lesz. Ezt mondta annakidején Adam Smith is, hogy van egy láthatatlan kéz, amely összehangolja az érdekeket a piacon keresztül. Nos ez még a piac esetében sem mûködik, mert csak akkor mûködne, ha mindenkinek egyforma ereje lenne, azonos tõkével, hatalommal tudna fellépni a piacon. De miután az egyik szereplônek nagyon nagy befolyása van, a másiknak nagyon kicsi, és a nagy befolyással bírók csak a saját érdeküket nézik, akkor azokból a kissebbeknek nem sok hasznuk lesz.Ugyanez történik a politikában is. Ha a nagyhatalmak csak a közvetlen, rövid lejáratú érdekeiket nézik, akkor tulajdonképpen kizárják a szegényebb és a kisebb országokat ebbõl a rendszerbõl. Itt tulajdonképpen vissza kell térnünk Einstein gondolatához, amit ugyan a fizikai fejlõdésrôl mondott, de alkalmazható az emberiségre is. Azt mondta, hogy egy problémát nem tudunk megoldani azzal a gondolkodásmóddal, amiben maga a probléma keletkezett. Neki például az 1900-as évek elején az volt a problémája, hogy a newtoni fizika sok jelenségre nem tudott magyarázatot adni, vagy csak olyan komplikált módon, hogy annak már nem volt értelme. Hasonló helyzetben vagyunk ma is; egy újabb einsteini fordulatra volna szükség, de ezúttal az emberiség kultúrájában.

Mi vezethet egy ilyen fordulatra?

Nézzünk meg egy tényezõt a sokból, s ez pedig Kína. Kína a maga 1,2 milliárd emberével szeretne bekerülni a nyugati ipari fejlõdés fõvonalába. Ez azt jelenti, hogy Pekingben is annyi ember szeretne autót vezetni, mint mondjuk Párizsban vagy akár Budapesten. Ha erre tényleg sor kerül, és nemcsak Pekingben, akkor az olajkészlet, amit gazdaságosan ki lehetne termelni, 5-10 év alatt elfogyna, s a levegõt annyira megterhelnék a kipufogó gázokkal, hogy jóformán belélegzehetet lenne, pedig már most is rossz, noha a legtöbb ember biciklizik. Ehhez még hozzá kell számítanunk, hogy Kína egész gazdasági rendszere szénre van alapozva. Ma Amerika után a világ második legnagyobb széntermelõje, kb. 2020-ra, hogy ha így megy tovább, az elsõ lesz. Akkorra a levegôszennyezés fokozódása, a savas esõ terméscsökkent hatása miatt Kína nem tudja majd lakosságát élelemmel ellátni. Mit csinálunk mi ezen a területen? Megpróbálunk nekik annyi tõkét és technológiát eladni, amennyit csak lehet. Sõt, ha olyan technológiánk van, amit itt már nem tudunk eladni, akkor eladjuk nekik. Tehát hozzásegítjük ôket ahhoz, hogy azt a rendszert, amiben mi élünk, széjjelvágják, tönkretegyék. Ez egy példa a sok közül, ami azt mutatja, hogy tulajdonképpen azt a fát vágjuk ki, amin ülünk. Végsôsoron az a sok kívánság, ami ma a világban van, az ilymódon nem fenntartható. Pedig ebbe az irányba megyünk tovább. Amihez még azt is hozzátartozik, hogy hány ember van a világon, és hogy ez mennyire terheli a világot. Ma körülbelül 250 ezer emberrel több születik a világban, mint hal meg, tehát ennyivel növekszik az emberiség naponta. egynegyed millióval, ami azt jelenti, hogy egy évben kilencvenegynéhány millió. Ezt pedig azt jelenti, hogy 30-35 éven belül megduplázódik az emberiség. Ha mindenki úgy élne, mint 50 vagy 100 ezer évvel ezelõtt az elõdeink, akkor ez egész 40-50 milliárd emberig nem jelentene problémát, hiszen annyit tudnánk termelni, és nem zavarnánk a természetet stb. De most nem úgy élünk; az emberek 25 %-a a fejlett országokban, a Nyugat-Európában, Észak-Amerikában, Japánban él.És Kelet-Európa, Dél-Kelet-Ázsia, Dél-Amerika és Közép-Amerika mindig erõsebben ezt az életmódot sajátítja el. Tehát ilymódon nem fogjuk tudni ellátni azt az embertömeget, ami megszületik. Minden ilyen problémára elvileg van megoldás, bár vég nélkül nem lehet növekedni. De e téren nem elég csak a technikai megoldás. Nagy társadalmi és értékrendszeri változások kellenek. Például minden embernek járna két kilowatt energia óránként. Ha ennyit fogyasztanánk, akkor a mai emberiséget el tudnánk látni elektromos energiával. A mai átlagfogyasztás azonban Észak-Amerikában körülbelül 10 kW, Európában 8. Ázsiában 1 kW, Afrikában pedig fél kW alatt van az átlag. Szóval hatalmas különbségek vannak. Addig azonban nem vagyunk hajlandók változtatni, ameddig nem vagyunk rákényszerülve. Félünk a változástól. Félünk attól, hogy ha mi csinálunk valamit, akkor a konkurencia jut elônyhöz, nekünk pedig hátrányunk lesz belõle.

Elegendô-e a belátás egy új értékrendszer kialakításához?

Olyan helyzetben vagyunk, amire eddig nem volt példa. Az újdonság nem az, hogy válság elõtt állunk, hanem az, hogy milyen dimenziója van ennek a válságnak. Eddig ugyanis mindig lokális válságok voltak. Egyik vagy másik kultúra, társadalom, vagy ökoszisztéma volt válságban. Most a bolygó egész létfenntartási rendszere veszélyeztetve van. Ami azt jelenti, hogy elõször nyilván a szegényebb rétegeket érinti, de még a nagy gazdagsággal bíró népek sem lesznek képesek magukat kivonni a hatása alól. Nem tudunk szigetet képezni, még Európában sem, egy csónakban ülünk, ahogy mondani szokták. Az tévhit, hogy ugyan Afrika majd, de az emberiség megmaradó része talán majd jobban fogja csinálni. A katasztrófák gyorsan terjednek a világban. Új helyzet elõtt állunk, és még nem tudjuk, hogyan reagáljunk rá. A történelembõl ismeretes, hogy a nagy vallási megújulások általában krízispontokon keletkeztek, úgy a kereszténység, mind az iszlám, Buddha fellépése stb. Tulajdonképpen egy új vallásra lenne szükségünk. De nehéz elképzelni, hogy egy új vallás szülessen. Az utóbbi száz évben volt egy ilyen pszeudo-vallás: a tudomány. Nem az igazi tudomány; az igazi tudomány mindig nyitott és mindig keres és kutat, és mindig képes továbbfejlõdni. Számos vallásos emberrel beszéltem, úgy kereszténnyel, mint zsidóval, és hinduval, legutóbb a Dalai Lámával, és ôk egybehangzóan azt vallják, hogy a a vallás lényege - amit a latin neve a religio, a religare is mond: - az összeköttetés, a közösség egy közös tudatban. És ez egy alapvetô emberi vonás, ami nélkül a társadalmat nem lehet elképzelni. Kell, hogy valamiféle közös elgondolás, közös világnézet, közös értékrendszer kösse össze az embereket. Ezt nem lehet felülrõl erõszakolni. A megoldás az, hogy az embereknek maguknak kell rájönniük, hogy vannak mélyebb értékek, amelyek közös értékek. Ez a kommunikáció a lényege a dolognak. Azt nem tudjuk, hogy mi fog történni, amikor az egész emberiség veszélyeztetett. Nem hiszem, hogy egy próféta fog fellépni, inkább abban reménykedem, hogy van egy közös tudat vagy egy közös tudatmezõ és ez képes változni.

Monory M. András - Tillmann J.A.