Almási Miklóssal

Mi késztetett arra, hogy az esztétikától meglehetõsen messze esõ területet, a világgazdaságot és pénzügyi folyamatait kezd kutatni?

Harminc éven keresztül foglalkoztam esztétikával, aztán jött egy amerikai út, amikor hirtelen átcsöppentem a másik világba. Akkor, a 80-as évek végén kezdõdött az "új kapitalizmus". Rájöttem, hogy az addigi szociológiai tudással megérteni ezt nem lehet, ebbe bele kell tanulni: kemény munkával, könyvek sokaságán , konzultációkon keresztül. Úgy mentem ki, mint mûvészetszociológus, és úgy jöttem haza, mint aki a globális világ, vagy az "új kapitalizmus" közgazdasága iránt érdeklõdik. Beleszerettem, beletanultam. Nem volt könnyû.
Mitõl új és globális ez a kapitalizmus?

Globalizáció akkor kezdõdik, amikor az óriás vállalatok nemcsak el akarnak adni valamit, hanem a világon mindenütt van termelõ egységük, tehát kiköltöznek a saját nemzetállami kereteikbõl, és hogy úgy mondjam, elfoglalják a világot. Malajziától Kelet-Európán keresztül, Dél-Afrikáig mindenütt vannak gyáraik. Sõt, Európából Amerikába mennek, mert ott jobb feltételeket találnak. A globális világ egyik komponense tehát a határ és nemzetállam nélküli kapitalizmus. A másik a pénz újfajta dominanciája, amit az angol szakirodalom a pénz által vezetett gazdaságnak nevez. (Ez a money driven economy). Vagyis ebben az új struktúrában nem dolgokat, hanem pénzt termelnek.
A harmadik komponens az a fordulat, hogy a hetvenes évek végétõl, de fõképp a nyolcvanas évek közepétõl megindult egy deregulációs folyamat: leépítették az egyes országokat védõ vagy azok köré kiépült védõhálókat, a pénz helyi KRESZ szabályait felváltották a világra szóló útlevelek. A pénz bárhova eljuthat, nincsenek akadályai, határai, átváltható. Ez a változás azzal járt, hogy hatalmas pénzpiaci központok alakultak ki a földgolyó különbözõ pontjain. Tokió, Hong Kong, Frankfurt, London, New York tõzsdéi és ezek információs csatornái behálózzák az egész világot. Ezek között a központok között kialakult egy állandó pénzforgalom, és ezzel alakult ki az új kapitalizmus valósága - a globális a világ. Vagyis mindent lehet kapni mindenütt, a munkaerõ, a pénz, és az áru szabadon áramlik az egész világon. A globalizáció tulajdonképpen azonos feltételeket teremt a tõke számára világon mindenütt. .
A globalizáció azonban egy paradoxonra épül, ami lehetõvé teszi, hogy ezen a nagy capitaly-n keresni, (mondhatnám kaszálni) lehessen: ez a paradoxon abból ered, hogy bár globális lett a gazdaság, a feltételek mégsem teljesen azonosak a világ minden pontján. Mindig maradnak különbségek, és ezek mozgatják az üzletet. Igaz, hogy a szingapúri vagy tokiói tõzsde elektronikusan össze van kötve a londonival vagy a New Yorkival, tehát azonos pillanatban, real time tudják, hogy mi történik, de mégis a különbségek a fontosak az üzlet számára. Az egyes központok valuta-, értékpapír- , kötvény-. árfolyamai között olykor csak egy-két cent a különbség, de azt az egy-két százalékos vagy egy-két tized százalékos különbséget hatalmas haszonnal lehet megjátszani. Tehát Tokióban olcsóbban veszek, és New Yorkban drágábban adok el, a kettõ közötti különbség az enyém.

Miért nem egyenlítõdnek ki az árfolyamkülönbségek?

Hosszabb távon kiegyenlítõdnek, itt azonban másodpercek alatt születnek a döntések. Mert a pénz mozgása iszonyatosan felgyorsult. Egy-egy valuta árfolyama közti különbség nem tart soká, legfeljebb egy-két óráig, amíg a különbözõ tõzsdéken le nem esik a húsz fillér, és el nem kezd áramlani a pénz, - aztán ez a piac kiegyenlítõdik. (És nyílik másutt egy másik....) Ez a különbség-játék egy-két dolláros szinten elhanyagolható nyereséget hoz, de milliárdos nagyságrendben már óriási pénzt termelhet. Ezért ebben az új kapitalizmusban ma már 1200 - 2000 milliárd dollárra teszik azt a pénzmennyiséget, ami naponta repül a Föld körül. Ez iszonyatos mennyiségû pénz, amit az mutat, hogy pl. 270 milliárd Svédország GDP-je.
Teljes kiegyenlítõdés nem jön létre, mivel a nemzetgazdaságok közötti különbségek megmaradnak: tehát az, hogy Kelet-Európában olcsóbb a munkaerõ, mint Európában, hogy a költség-megtakarítás miatt érdemes Dél-Amerikába kiköltöztetni vállalatot, - ez megmarad, és ez hat vissza a pénzpiacra is. Tehát a gazdasági feltételek különbségei mozgatják a pénzben megjelenõ árfolyamkülönbségeket, s ezen keresztül a pénz állandó áramlását.

Honnan származik ez a hatalmas pénzösszeg? Mi készteti ezeket a befektetõket arra, hogy pénzük befektetésére új megoldásokat keressenek.?

Ilyen tömegû pénz megjelenése a piacon egy nagyon komplex, és veszélyes folyamat következménye. A régi kapitalizmusban vagy a hagyományos árutermelésben a pénz arra kellett, hogy beruházzanak, hogy termelõ vállalatokat építsenek belõle, és az árúval a piacon konkuráljanak. Az új kapitalizmus sajátsága, hogy ez az út kevésbé jövedelmezõ, ezért ezt meghagyják a fejlõdõ országoknak vagy a kis tigriseknek, - a fejlettek pénzt termelnek.
Ez viszont azzal a következménnyel jár, hogy a pénz a termelési folyamatokból a pénzpiacra megy át, mert ott jóval kedvezõbb a megtérülés aránya. A reál termelési szférában körülbelül 5 és 10 százalék között lehet keresni, a pénzpiacon 10-tõl 35 százalékig terjedhet a megtérülés. 35 a felsõ határ, amit kevesen érnek el, de ennek számnak iszonyatos vonzereje van.
Itt nagyon nagy változásnak lehettünk szemtanúi. A hetvenes években itt is lezajlott egy eredeti felhalmozás, részben a nagy kivásárlások, fúziók révén, részben azáltal, hogy a fekete, (és a szürke) pénz átalakult fehér pénzzé. Ma már a fehér pénz uralja a piacot, mégpedig az óriásira nõtt befektetõ társaságok. A két legnagyobb ilyen “pénzmágnes" egyfelõl az un. befektetési alapok gyors elszaporodása, valamint a nyugdíjpénztárak felhalmozott tõkéje. Ezek az intézmények iszonyatos mennyiségû pénzzel rendelkeznek, a legnagyobb amerikai befektetési alap, a Fidelity Trust 520 milliárd dollár fölött rendelkezik. Ez annyi mint a Benelux Államok, Svédország és talán még Franciaország teljes GDP-je. Ha ez a pénztömeg valahova beszáll, akkor ott kõ kövön nem marad... .
A másik hasonló tõkeerejû pénz-szupermarketet a nyugdíjpénztárak alkotják, melyek azért jöttek létre, mert egyre kevesebb az állami ellátmány, ezért egyre többen kénytelenek takarékoskodni öregkorukra. A nyugdíjpénztárak úgy mûködnek, hogy az egyik oldalon beszívják a nyugdíjra készülõk pénzét, a másik oldalon mint befektetõ központok mûködnek, mert nem elégszenek meg a sima banki kamattal, hanem magasabb megtérülést céloznak meg. Ezért az utóbbi idõben iszonyatos verseny indult meg a befektetési lehetõségekért. A mai pénzvilágban nem a gond, hogy honnan ered a pénz, hanem hogy mit csináljanak a pénzzel? Olyan irtózatos mennyiségû pénz halmozódott fel, hogy késhegyig menõ harc folyik a befektetési lehetõségekért: ha egy ilyen központ nem fektet be, akkor pénze 3-6 százalékon fog kamatozni, az meg nem kell senkinek, mert másutt talál jobbat.
Ezért a mai világban a pénzpiacot az ún. intézményes befektetõk irányítják. Ez a szféra ugyanúgy “játszik" a tõzsdén, mint a spekuláns, csak mindezt óriási nagyságrenddel tudja kavarni. Az új helyzet bökkenõje, hogy a legnagyobb befektetõ társaságok saját csapdájukba estek. Ahova pl. a Fiderity Trust a maga 1500 milliárdos tõkéjével megy, oda akar rohanni a többi, kisebb-nagyobb cég is. És ezzel rontja annak üzletét. Olyan ez, mint a lóverseny: ha csak te tudod hogy ki fog befutni, akkor nyersz 500 ezer forintot, de hogy ha még tíz ember kapja meg ezt a tippet, és nagy pénzzel megteszi, akkor alig keresel valamit.

Ez az egész rendszer fölöttébb kétséges és veszélyes kimenetelûnek tûnik.

Elsõsorban az a veszélyes, hogy a termelési szférába egyre kevesebb pénz jut, a pénzpiac onnan szipkázza el a tõkét. Ennek következtében a termelés megújítására, fejlesztésére kevesebb pénz jut.
Azért itt is megoszlik a rizikó: akik okosak, azok nem mennek bele a veszélyesebb pénzpiaci mûveletekbe, és inkább fejlesztenek. A termelés fejlesztése azonban hosszú távú mûvelet, ami azzal a kockázattal jár, hogy a féléves részvénytársasági közgyûlés egyszerûen leváltja az ilyen menedzsert, mert nem produkálta azt a 8-12 százalékos hozamot, amit egyébként - ti. a pénzpiacon - meg lehetett volna keresni. Tehát a mai multik menedzserei is inkább lemondanak a fejlesztések javarészérõl, vagy csak komoly küzdelmek árán tudják megvalósítani a 21. sz. felé nézõ terveiket..
A másik veszélyt a pénzpiacok káprázatos sebessége jelenti. Mi úgy képzeljük, hogy ezek ellenõrizhetõk, tehát egy-egy tõzsdefelügyelet vagy nemzeti bank valahogy áttekintéssel rendelkezik arról, hogy mi történik mondjuk Amerikában vagy a világban a dollárral, vagy az euro-dollárral Európában, vagy a jennel Japánban. Ez a feltételezés azonban ma már illúzió. Ezek a folyamatok olyan gyorsan zajlanak, nincs az az ember és nincs az a komputer, aki meg tudná mondani adott pillanatban, hogy melyik az a veszélyesen elfutó pozíció, ami két hét múlva robbanáshoz vezet.
Ez a tantusz akkor esett le az egyes országokban és nemzetközi társaságokban, amikor az úgynevezett derivatívokat bevezették, vagyis azokat az értékpapírokat, amelyek már nem részvények vagy kötvények, hanem ezek különbözõ specializált variánsai, melyek olyan bonyolultak, hogy maguk a menedzserek sem értik, hanem matematikusokat alkalmaznak, akik aztán beadják nekik, hogy ezzel sokat lehet keresni. (Tényleg sokat lehet keresni, és akkor rájuk hagyják a dolgot. Néha kiderül, hogy nem fut be a dolog, de akkor senki nem tud semmit, kirúgják a matematikusokat, a menedzser meg húzza a vállát, hogy õ ebbõl egy szót sem értett.)
Azt akarom tehát mondani, hogy ma nincs olyan nemzetközi szervezet, ami ezeket a szupersebességû folyamatokat ellenõrizni tudná. Legutóbb épp Soros György volt az, aki felvetette, hogy bizony elszaladt a gépezet, és ugyan a World Trade Organisationt azért hozták létre, hogy valamiképpen kanalizálja, tehát, ha nem is ellenõrizze, de legalább terelgesse ezeket a veszélyes folyamatokat. De a WTO is képtelen erre a feladatra. Részint a nemzeti piacok ellenállása miatt, részint mert a WTO hatalom nélküli szervezet. Ám ennek az impotenciának legfõbb oka az, hogy a folyamatok annyira gyorsak, hogy nem lehet õket áttekinteni, legfeljebb visszatekintve lehet látni, hogy mi is történt, és mit is kellene korrigálni, de addigra már késõ. Korunk nagy kérdése hogy képes-e a piac önmagát korrigálni, - amire a neoliberális elméletek mindig hivatkoznak. Intézmények erre ma még képtelenek. A piac inkább arra hajlamos, hogy megszaladjon, felborítson egyensúlyokat. Itt a veszélyzóna. Mi lesz, ha bekövetkezik egy olyan konstelláció, amikor valahol valami hirtelen összeomlik, ami egy láncreakcióként felforgatja az egész világrendszert?
Ez tehát a Damoklész-kardja effektus. Ugyanakkor van egy transzcendens elem is ebben a rendszerben, ami nélkül a rendszer nem mûködik. A spekulatív tõkére gondolok. Többen leírták már, hogy szemben azzal az intellektuális averzióval, ami a spekuláns kifejezést körülveszi, a spekuláns a rendszer kiegyenlítõjeként mûködik. Ha tehát nem lenne spekuláns, már rég összeomlott volna a rendszer. A spekuláns az, aki a különbözõ feszültségekre játszik azzal a szándékkal, hogy nyerjen, de eközben a feszültség-kiegyenlítõ szerepét játssza. Igaz, hogy õ nagyot kaszál, de megmenti a rendszert a robbanástól. A dolog furcsasága, hogy egyfelõl e szakma mellé mindenféle morális kérdõjelet lehet kirakni, másfelõl a rendszer nélküle nem mûködik, - ez a vészszelep, amin a felesleges gõz el tud távozni. (Más kérdés, hogy a szelep-kezelõ, ha ügyes degeszre keresi magát...)

Hogyan alakult ki ez az új pénzpiaci rendszer?

A történet ott kezdõdik, hogy 1972-ben Nixon elnök elhatározza, hogy az arany alapról áttér az úgynevezett lebegtetett árfolyamokra. Addig világos volt, hogy ha valakinek volt százezer dollárja, bemehetett a nemzeti bankba és átválthatta aranyra. Az arany mintegy fedezetül szolgált az egyes nemzeti valutáknak és a világot vezetõ valutának, a dollárnak. A dollár-arany paritás megszüntetése azt jelentette, hogy ettõl kezdve a deviza-árfolyamok nincsenek semmihez sem lehorgonyozva, innen a kifejezés, hogy “lebegnek", vagyis hogy csak az összehasonlítás értékel, hogy pl. a dollár mennyi fontot, yent, márkát ér, stb. és ezek az összehasonlító adatok naponta változnak. Amint ez az újfajta rendszer megszületetett, abban a pillanatban megjelentek azok a pénzügyi eszközök, melyek az így adódó különbségeket akarják kihasználni. Tehát a nemzeti valuták kamatkülönbségeire épül egy sajátos pénzügyi rendszer. Ez a rendszer egy példán illusztrálva a következõképp mûködik: ha a gulden kamatlába X dollárszintnél két százalékkal többre emelkedik, akkor elad, ha két százaléka a megállapított szint alá megy, akkor vesz. Ezt a konstrukciót egyfajta derivatív képviseli, amelyet meg lehet venni, el lehet adni, amire opciót lehet kötni, hogy esetleg fél év múlva megveszem, most csak lekötöm azt a lehetõséget, hogy megvegyem. Az opció azt jelenti, hogy nem veszem meg effektíve, nem adom oda a pénzt, õ nem adja ide a kötvényt, hanem csak azt mondom, hogy meg szeretném venni és majd fél év múlva eldöntöm.
Az újkapitalizmus nagy kaszinójában tehát többemeletes rendszer mûködik. Legalul van a pénz, amiért árut vehetek. Egy emelettel felette van a részvény. Egy cég tulajdonjoga, ha úgy tetszik, fölosztva százezer darabra. Veszek háromszáz darab részvényt, akkor háromszáz ezred részében tulajdonosa vagyok a cégnek. (Ez után kapom a jutalékom...) E szint fölött van a részvényre épülõ derivatív, ami például azt jelenti, hogy segítségével arra fogadok, hogy a részvény árfolyama hány százalékkal fog nõni, vagy csökkenni. Egy sajátos kaszinójáték ez, ha megnyerem a fogadást, akkor kaszálok, ha vesztek, - fizetek. A rendszer következõ emeletén már egész részvénycsomagra lehet fogadni, tehát a New Yorki vagy a tokiói tõzsdén jegyzett összes részvényt egyesítõ index mozgásirányára kötök fogadást. Tehát azt mondom, hogy jövõ héten a Dow Jones index 14 plusz százalék pontot fog emelkedni, és errõl kötök egy szerzõdést: amennyiben a 14 pontot meghaladja az árváltozás, akkor én kaszálok, ha lefelé megy, akkor nekem kell fizetnem.
A rendszer lényege: ahogy megyünk följebb, úgy absztrahálódnak a mûveletek azaz az értékpapírok tartalma egyre jobban elszakad a reál folyamatoktól. Ez a pénz forradalmának az új találmánya, - a money már csak önmagával játszik. Mégpedig szerencsejátékot: mert itt tényleg fogadni kell. Márpedig fél évet se Isten, se csodarabbi nem lát elõre, én viszont fél évre elõre kötök fogadást, (elõzetes szerzõdést), arra, hogy mi fog történni a tõzsdén....

Mindez összefügg az átviteli technikák változásával, a pénz virtualizálódásával is, azzal, hogy az elektronikával "a pénz a mennyekbe ment".

A hetvenes évek elõtt tényleges pénzzel, váltóval, vagy értékpapírral fizettek. Aztán megjelentek a különbözõ kártyák, amit már mi is használunk. Ez már elvontabb pénzfajta volt. A fejlõdés következõ szintje az, amikor brókerként egy komputert mûködtetek otthon, éjszaka, mert a londoni székhelyemen éppen zárva van a tõzsde, de a tokiói tõzsde mûködik, és a komputerem jelzi, hogy ott most érdemes valamit vásárolni, mert nagyon olcsó, és hátha én ébredek fel elsõnek. A következõ, még elvontabb szint - az elektronikus pénz, az e-cash - már csaknem teljesen elszakad ettõl a még mindig megfogható pénztõl, és csak könyvelési tételként jelenik meg. Tehát vagy én, vagy a komputer maga köt ilyen elektronikus üzleteket, - ez a program tradingnek nevezett mûvelet, amikor a komputer úgy van programozva, hogy ha teszem azt, a Siemens-részvények három pontot esnek, akkor elad, ha öt pontot nõnek, akkor vesz. Nem is vagyok otthon, a komputer magától intézi az ügyletet. Ami teljes õrület, mert mások komputerei is be vannak programozva, és ha ezek a komputerek egyszerre kezdenek vásárolni, akkor megbolondíthatják a piacot. Állítólag az 1987-es New Yorki tõzsdekrach is azért következett be, mert a gépek egyszerre elkezdtek vásárolni valamit, és olyan sokan kezdték csinálni, hogy összeomlott a dolog. azt követõen be is tiltották, ill. korlátok közé szorították.
Az elektronizációval, ami az újkapitalizmusnak technológiai feltétele, olyan szerkezet jelent meg, ami önállósítja a pénzforgalmat. Hosszabb távon ebbõl következik, hogy "a pénz mennybe megy", hogy szinte megfoghatatlanná, imaginárius egységgé válik. A kezdõ és a végpont megfogható, mert itt is könyvelik, meg ott is könyvelik, de hogy közben milyen transzformációkon megy keresztül, ez már szinte megfoghatatlan.
Ez a folyamat is veszélyekkel van teli. Ezért is lett a leggyorsabban fejlõdõ pénzügyi ágazat a rizikó-menedzsment, vagyis a kockázat csökkentésének technikája. Minden pénzügyi centrum, befektetõ és bank rájött arra, hogy itt nagyokat lehet bukni. De arra is rájöttek, hogy azok a matematikusok, akik ezt ki tudják védeni, sokkal fontosabbak, mint a brókerek. Mert a bróker ugyan tud üzleteket kötni, de egy-egy üzleten akkorát lehet bukni, ami elviszi a bank teljes nyereségét, esetleg az egész bankot megbuktatja. Ezért már a 80-as évek végén megjelentek olyan pénzügyi eszközök, amelyek a rizikó kiszûrésére szolgálnak. Például a legelsõ derivatívok azt a célt szolgálták, hogy a részvénypiaccal és a kötvénypiaccal kapcsolatos kockázatokat kiszûrjék. A pénzügyi világ fölfegyverezi magát önvédelmi eszközökkel. Olyan befektetési alapok, ún. hedge foundok jelentek meg, amelyek csak azzal foglalkoznak, hogy valakit, akinek sok pénze van, hogyan lehet bebiztosítani.

Úgy tûnik azonban, hogy nemcsak az egyes résztvevõkre nézve növekszik a kockázat, hanem az egész pénzügyi és gazdasági rendszer is egyre nagyobb kockázatnak van kitéve.

Említettem már, hogy az egész világ pénzügyi rendszerét egy Damoklész kardja alá kell elképzelnünk. Pl. a Financial Timestól a Wall Street Journalig egyre többen vetik fel azt a kérdést, hogy vajon meddig tart ez a hatalmas fellendülési ciklus, ami a New Yorki tõzsdén most már közel hét éve töretlenül tart, naponta emelkedik a tõzsdeindex, s úgy néz ki, hogy ennek soha nem lesz vége. Közben a közgazdászok meg vannak gyõzõdve arról, hogy valamikor megfordul ez a trend és zuhanni fog a részvényárfolyam, aminek rémes következményei lehetnek. (Dominó-effektus). Mondom, egyre többen gondolkodnak már ezen a globális veszélyen és úgy vélem, nem alaptalanul, mert mennél inkább elszakadnak a pénzügyi folyamatok a reálfolyamatoktól, annál nagyobb a veszélye annak, hogy ellenõrizhetetlenné válnak a folyamatok, nincs lehetõség fékezni vagy javítani. Hogy mennyire nincs erre lehetõség, azt az angol font esete mutatatta meg 1992-ben: akkor az angol Nemzeti Bank tízmilliárd fontot vetett be, hogy az európai valuták rendszerén belül tartsa a fontot, - csakhogy ez a hatalmas összeg is semminek tûnt azzal a pénzmennyiséggel szemben, amit a spekulatív tõke tett arra, hogy megbuktassa az angol fontot.
Ez azt is mutatja, hogy óriási mennyiségû spekulatív tõke szerepel a piacon. Ez pedig, ahol csak gyenge pontot lát, ott üzleteket lát. A spekulatív tõke, - már volt róla szó -kétarcú jelenség: ha a Marsról nézném, azt mondanám, hogy kiegyenlítik a piacot, de a Földrõl tekintve az is elõfordulhat, hogy egy-egy országot taccsra vágnak: lásd pl. a mexikói válságot. Egy olyan óriási ország, mint Mexikó nemzetgazdasága pillanatok alatt összeomlott egy spekulációs pénzbeáramlás, majd hirtelen pénzkimentés eredményeképp. Az történt, hogy Mexikóban jól alakult az üzleti élet, ezért a nagy tõzsdeár-emelkedés reményében temérdek spekulatív tõke áramlott be. Aztán - sejtve a balhét - ezt a pénzt rövid idõ múltán kiszippantották, de a kiszippantás olyan gyorsan történt, hogy hirtelen pénz nélkül maradt a tõzsde és az ország. Nemcsak a tõzsde omlott össze, de összeomlott a nemzeti valuta is. Csakhogy e válság globális kiterjedésének kockázata oly nagy volt, hogy az Egyesült Államok és a Világbank együttesen dobta össze azt a 40 milliárd dollárt, amivel talpra állították Mexikót. Attól tartottak, hogy ez a válság kiterjed, az az egész világ pénzügyi rendszerének összeomlásával jár. De ez a példa nemcsak a veszélyekrõl szól: azt is mutatja, hogy a kockázattal szemben óriásivá nõttek az ellenerõk is, melyek meg tudják akadályozni a globális katasztrófát.
Az igazi veszélyt az idõ jelenti: az, hogy elõbb köszön ránk az összeroppanás, és aztán elég sok idõbe telik, amire a világ pénzügyi tûzoltószervezetei reagálni tudnak. A kettõ közötti idõkülönbség dönti el, hogy összedõl-e a világ pénzügyi rendszere vagy nem. És ez az intervallum állandóan csökken, Mexikó esetében két hét kellett ehhez, de így is az utolsó pillanatban történt. Ma már talán csak egy hét vagy néhány nap áll rendelkezésre, mivel a pénzügyi folyamatok sebessége egyre gyorsul.

Ezeknek a folyamatoknak a kialakulásában nem éppen elhanyagolható szerepet játszott az évtizedeken át uralkodó neoliberális elmélet.

Ez az elmélet a piac önreguláló szerepét állítja, és azt mondja, nem baj, hogy mit pusztít, a másik oldalon sokkal többet fog építeni. Ezzel szemben a globális újkapitalizmus legjobbjai kezdik érezni, hogy egyre kikerülhetetlenebb valaminõ szabályozás, mivel a piac erre képtelen. A teória, - úgy látom - manapság egy lépést visszalép, nevezetesen Keynes elméletének valaminõ újrafelmelegítése irányába. Ebben viszont az a bökkenõ, hogy Keynes elmélete még a nemzetállamok gazdasági szerepére épített. Ma viszont a nemzetállamok gazdasági szerepe a nullává kezd válni. Például Németországban nagyon magasak a munkabérek, ezért költöznek ki a nagyvállalatok. Ami azzal jár, hogy a befizetett adó az elmúlt évben 5 százalékkal csökkent. Ebbõl a csökkent bevételbõl nem lehet eltartani egy államot, fenntartani egy ország szociális hálóját. A nemzetállam kormányai patthelyzetben vannak. Vagy alacsony adót állapítasz meg, akkor itt maradok, ha nem, akkor csókolom, elmegyek, elviszem a gyáramat, - de a munkanélkülit itt hagyom neked. Én, mint multi, jót fogok keresni, a kárt, amit okoztam, azt te, mint állam fizeted meg, a bérbõl, fizetésbõl élõk adóiból.
Olyan új helyzet ez, amire Keynes még nem gondolhatott, mert annak idején egy-egy ország tudta kormányozni a maga gazdaságát. Akkor még azt mondhatta, hogy azt az árut be szabad hozni, ezt a pénzt nem szabad kivinni. Sõt a kamatlábat is az állam állapította meg, és minden az ország határain belül maradt. Most a kamatláb alakítását, - az egyetlen eszköz formálását, amivel még befolyásolni lehet egy ország gazdaságát, -- a világ pénzpiaca intézi. A nagyvállalatok prosperitása vagy lefalcolása nem az állami szereptõl függ, a kormány nem tudja befolyásolni, hisz még a védõvámokat leépítették. Aki ma azt merné mondani, hogy protekcionista gazdaságot fogunk csinálni, az megnézhetné magát. A nemzetállam védtelen maradt, mert csak a nagyobb, régió nagyságú egységek mûködnek igazán, olyan egységek, mint amilyen az ázsiai régió, az egységes Európa, vagy a Nafta-országok - Kanadától Dél-Amerikáig. Hogy egy-egy ország mit csinál, az csak a szerencse, meg a globális piac dolga.

Ez nemcsak a nemzetállami szuverenitást, hanem jószerével a hagyományos politika egészét kérdésessé teszi. Közvetve pedig egy globális folyamatokat reguláló világkormány létrehozásának szükségességét veti fel.

A nemzetállamok gazdasági szuverenitásának beszûkülése a jelen és a holnap igazi nagy kérdése. Tegnap ez még föl sem merült. Furcsa módon az Európai Közösségben történõ változások tették kérdéssé, hiszen ott az euróval, az európai közös pénzzel kapcsolatban került be viták témái közé a kétségbeesés: úgy látszik, már mindenrõl le lehet mondani, a zászlóról, a nemzeti múltról, a himnuszról, a nemzeti kormányról, - rendben van, de a pénzünktõl nem fogunk, nem akarunk megválni.
A nemzetállam teljesen nem szûnik meg, mert azért még az Európai Unión belül is vannak bizonyos olyan funkciók, melyek intézése az egyes országokra van bízva. Mégis él egy olyan tendencia, hogy jó lenne egy közös “szuperkormány". Ugyanakkor elég sokan látják már, hogy egy ilyen szuperkormány bürokráciája még a banán hajlásgörbéjét is elõ akarná írni. Ugyanakkor valamilyen formában Brüsszel már ma is egy ilyen szuperkormány szerepét játsza, ami elszakad az egyes nemzeti igényektõl, sajátságoktól. Ez gazdaságilag úgy jelentkezik, hogy például Spanyolország vagy Olaszország, elmaradottsága folytán több pénzt követel a központtól. A gazdag országok pedig nincs rá pénzünk. Tehát kialakul egy Észak-Dél feszültség kicsiben, Európán belül. A szuperkormány ezért csak kicsiben képes intézkedni: aktákat tud tologatni...
Én kizártnak tartom annak a lehetõségét, hogy egy világkormány létre tudjon jönni, mint ahogy annak a lehetõsége is egyre valószínûtlenebb, hogy egy Egyesült Államok-szerû Európa alakuljon ki. Ma a föderatív Európa elképzelése látszik körvonalazódni. Ugyanakkor a gazdaság belsõ szükséglete is kíván valamiféle kanalizáló tényezõt, amelyet egy világszintû szervezet alkotna, kellõ szankcionáló erõvel, megfelelõ hatalommal, vagy olyan manipuláló képességgel, amivel a megszaladt folyamatokat vissza tudja terelni a normalitás irányába. Ez arra utal, hogy a világkormány valamiféle derivátuma mégiscsak létre fog jönni. Ez úgy mûködne mint a villanypásztor: ha a pénzpiac elér egy határhoz, akkor onnan visszaterelné. Talán a résztvevõk ezt el fogják fogadni. A politika gazdasági beleszólását illetõen egyébként rendkívül szkeptikus vagyok. Ugyanis a globalizálódás egyik következménye, hogy a politikának egyre kevesebb szerep jut.

Baudrillard 1989-táján azzal a gondolattal hozakodott elõ, hogy teljes fordulat történt, és a történelem elkezdte felszámolni magát. Akkor ez képtelenségnek tûnt, most azonban egyre több minden támasztja alá.

Egyetértek ezzel a gondolattal, hogy a posztmodern fejlõdés vesz egy nagy kanyart és a XIX. század alagútjába fut. Valóban sok minden mutat ebbe az irányba: miközben egy hihetetlen modernizációs folyamatnak lehetünk tanúi, e folyamat hajtóereje társadalmi, és politikai tekintetben is a XIX. századot idézi. Ilyen múlt századi jelenség a szakszervezetek leépítése, a rendkívül magas munkanélküliség-szinttel való együttélés. (Ma már szinte mindenki normálisnak tekinti, hogy 10 százalék feletti munkanélküliség van Európában, ami a 60-as években még elképzelhetetlen lett volna: legalábbis az értelmiség tiltakozott volna. Ma mindenki annak örül, hogy nem ez a kvóta nem 14 százalékos van vagy 18, mint Spanyolországban. Ugyanakkor Amerika megoldotta - ott 4,8 százalékos ez az arány. Persze e megoldás ára az volt, hogy a drága munkaerõt elbocsátja, majd olcsón visszaveszi. Van munkád, fogd be a szád!. És bejött...
A különbözõ vizsgálatok azt mutatják, hogy az újkapitalizmus véget vet annak a hatvanas évekbeli reménynek, hogy egy nagy középosztályosodási folyamat zajlik: a szegény és a gazdag részarány csökken a középosztály javára Ezzel ellentétben tény, hogy a gazdag hányad vagyoni, társadalmi befolyása, pénzben és gazdaságban kifejezhetõ hatalma növekszik, a középosztály összeszûkül, a szegényréteg viszont növekszik. Ennek a nagy váltásnak, ami az elmúlt 20 évben bekövetkezett, a hi-tech korszaknak, a pénz forradalmának, és a globalizálásnak köszönhetõen sok a vesztese és kevés a nyertese. Itt az nyer, aki a tudásintenzív iparokban dolgozik, a hagyományos foglalkoztatási zónákban dolgozók pedig vesztesek maradnak. Nincs szükség öntõre, bányászra, hajókovácsra és így tovább. Elképzelhetõ, hogy ez a tendencia késõbb visszafordítható, de nem vagyok jós.
Ami a politikát illeti, paradox helyzetbe kerültünk. Olyan plurális világ alakult ki, amelyben a politikai struktúrák egyre inkább monolittá válnak. Amerika vezetésével egy uniformizált világrendszer van kialakulóban. Olyan politikai szituációban élünk, ahol a pluralizmus jegyében nem mondhatom azt, hogy ez nekem nem tetszik, mivel van egy másik, és azt akarom választani. Nem mondhatom, mert nincs ilyen alternatíva. Egy monolit rendszer van, a dollárra van felfûzve a legtöbb valuta, és az ilyen spárgákon keresztül a gazdasági világrendszer is konvergálódik: csak egy alma közt lehet választani....
Lábjegyzetként jegyzem meg, hogy Európa hosszú ideig harcolt az ellen, hogy ne legyen amerikai filmdömping, végül lefaragódott az egész, maradt Franciaország, ahol próbálnak kvótákkal küzdeni azért, hogy ne csak Hollywoodot, hanem európai filmet is játsszanak . Nem sikerült, évekre taccsra lett vágva az európai film. Most kezd kijönni a hullámvölgybõl. Addig viszont nincs választási lehetõség. A pluralizálódás, mint jelszó megmaradt, ám alatta/mögötte egy monolit rendszer alakult ki. Ennek a helyzetnek politikai következményei kiszámíthatatlanok, de ez már egy másik mese. ,

Érzékelsz-e olyan törekvéseket, amelyek ezzel az egynemûséggel szemben lépnek fel?

Olyan területeken, amivel nem igen számolunk: a kultúrában. Így pl. a családi struktúrában. Mert a családi struktúra is része a szimbolikus hatalom szerkezetének: ez a szerkezet tudja befolyásolni azt, hogy a tudás milyen szintjére kerüljön a következõ generáció. Kimutatták, hogy az amerikai egyetemen tanuló pakisztáni, indiai, kínai és japán diákok magasan lekörözik az angolszász WASP hallgatókat. A család náluk nem engedi a gyereket megbukni, csak ötöst szabad kapni, és a papa, mama, nagypapa, nagymama, mindenki körülötte nyüzsög, hogy a gyerek elsõ legyen az osztályban. Ugyanez nem mondható el az angolszász szülõkrõl, akik azt mondják, hogy beírattalak, fizetem a tandíjadat, oldd meg a problémáidat. Vagyis a családi struktúra az egyik kulcs a XXI. századhoz, és egyben ellenerõ a monolit szerkezetek térhódításával szemben. Persze nem lehet átvenni a japán vagy a kínai családmodellt, de hogy nemcsak a magaskultúra fog szerepet játszani, hogy ki mennyit olvasott, Szophoklészt és Heideggert ismeri-e, hanem a kultúrának az életformát meghatározó szerkezete is meghatározó szerepet fog játszani a XXI. századért folyó küzdelemben, errõl meg vagyok gyõzõdve.
Kissé távolabbról nézve milyennek látod mindazt, amirõl eddig szó volt?

A világban ma olyasmi történik, amit még nem lehet tudni, mert vagy titok, vagy még nem fedezték fel. E kérdésekre rárepülni, ez számomra a legizgalmasabb foglalatosság.
Ugyanakkor azt hiszem, hogy e beszélgetés során kissé a negatívumok és a veszélyzóna irányába tolódtunk el. E mai világ másik oldala a biztonságra való törekvés, az önkorrekció lehetõségeinek keresése és kiépítése. A tûzoltó hadseregek újjáépítése, új vészhárító mechanizmusok kiépítése. Kényes egyensúly áll fenn, jelenleg a védekezõ és a támadó mechanizmusok egyensúlyban vannak. Nem a totális káosz felé tartunk, de nem is nézünk egy különösebben csodálatos XXI. század elébe, amely mentes mindenfajta politikai, gazdasági és társadalmi feszültségtõl. Inkább e kényes egyensúlyi állapotú fenntartásán fáradozunk. Ami nem kellemes állapot, de élhetõ. Olyan világ felé tartunk, amelyben ha fiatal lennék, voltaképpen nem nagyon szeretnék élni. De ez van.

Monory M. András - Tillmann J. A.