Sartre és a nők

Beszélgetés Catherine Chaine-nel


I.

Ha Sartre saját becslésének hiszünk, legalább hatvanhét éve a nők állnak „gondolatai középpontjában”. „Négy-öt éves koromtól – állítja ugyanis – nagyon nagy helyet foglaltak el az életemben... Kétségkívül a nők azok, akikre a legtöbbet gondoltam életemben... Még ha olyasmire gondolok is, ami nem áll közvetlen kapcsolatban velük, akkor is rájuk gondolok.” Sartre soha nem fejtette ki és határozta meg olyan világosan e megkülönböztető szeretetét a másik nem iránt, mint ebben az interjúban, amit nemrég adott Catherine Chaine-nek. Soha nem idézte fel ilyen bizalmasan az emlékeit, a Simone de Beauvoirral való ötévnyi jegyességtől kezdve az „alkalmi szerelmekig”, amelyek részét képezték az életének. íme a beszélgetés első része, amelyben a 71 éves író, éppen egy nő jelenlétében, átadja magát a visszaemlékezés éltető örömének.

Azok, akik önhöz közelítenek, általában úgy érzik, hogy önnel filozófiáról, irodalomról vagy politikáról kell beszélgetniük... Ez alkalommal azt szeretném, hogy a nőkről beszéljen, a helyükről, amit elfoglaltak és elfoglalnak az életében. Mindent számbavéve az a benyomásom, hogy önben egy Don Juan is lakozik.
Jean-Paul Sartre: Ez igaz, mindig nagyon szerettem a nőket. Mindig gondolataim középpontjában álltak... Minden kétséget kizáróan ők azok, akikre a legtöbbet gondoltam életemben, gyerekként ugyanúgy, mint felnőttként és öregkoromban. Még ha olyasmire gondolok is, ami nem áll közvetlen kapcsolatban velük, akkor is rájuk gondolok...
Mivel magyarázza ezt?
J-P. S.: Azzal, hogy a családomat lényegében nők alkották: anyám, nagyanyám és a barátnőik. Egyetlen férfi volt, a nagyapám. Gyerekként, hozzá hasonlóan, úgy képzeltem később, hogy nőkkel vagyok körülvéve. A nő állandó eleme volt álmaimnak. Mint minden gyereknek, nekem is voltak pajtásaim, korombeli fiúk és lányok, de nem tudom, hogy nagyapám és anyám miért nevezték szívesen a kislányokat „kis menyasszonyoknak”. Mindig voltak ilyenek, minden városban, ahova mentem.
Emlékszem a játékainkra egy kerti zenepavilon alatt Vichy-ben vagy az arcachoni strandon. Egy kislányra is emlékszem, akinek tuberkulózisa volt, és egy nyugágyban töltötte napjait a kertjükben. órákon keresztül mellette maradtam. Kilenc-tíz éves koromig tehát sok kis lánypajtásom volt, akik lehetséges feleségek voltak számomra, mivel „eljegyeztek” velük. Kilenctől tizenhat éves koromig La Rochelle-ben éltem és nagyon kevés kapcsolatom volt a lányokkal. Végül azonban mégis nagy jelentősége lett ennek az időszaknak. Később pedig, tizenhat éves koromtól, amikor visszajöttem Párizsba, rengeteg nővel találkoztam. Akkor valóban fontossá vált számomra ez a dolog. Fontossá a mindennapi életben. De azt mondhatom, hogy a nők már négy-öt éves koromtól nagyon nagy helyet foglaltak el az életemben, talán még előbb is.
Körülvéve családja nőtagjaival és kis „menyasszonyaival”, gyerekkorától kezdve minden adva volt, ami ahhoz szükséges, hogy egy igazi macho legyen?
J-P. S.: Valóban, gyerekként macho voltam, mivel úgy tekintettem ezeket a kislányokat és a későbbi barátnőimet, mintha mindig körém szerveződnének, és hozzám lennének kötve. Tehát alacsonyabbrendűnek láttam őket, magamat pedig felsőbbrendűnek. Nem így gondoltam, de mégis erről volt szó. Ugyanakkor egyenlőnek is tekintettem őket...
Egy liberális macho, hogy úgy mondjam...
J-P. S.: Igen... A csábítás gondolatával a könyvekben találkoztam, és hatéves koromtól vonzott: a férfi elcsábította a nőt, ami számomra azt jelentette, hogy a hatéves kislányt. Ez a különben kissé mesterségesen kialakított, túlzott elgondolás pontosan akkor kapott teret, amikor ötéves voltam, éppen az 1914-es háború előtt. Egy férfi megjelenik egy nő életében, és méltóságteljes magatartásával, a szavaival vagy azzal, ahogyan a nővel bánik, elnyeri kegyeit. Ez nyilvánvalóan a macho viselkedés prototípusának látszik... Jóllehet, ugyanebben az időben a fordítottja, a végzet asszonya is létezett. A csábító és a végzet asszonya az 1914 előtti mítoszok részét képezték. én pedig vállaltam a csábítás eszméjét. Nagyon szívesen elfogadtam, hogy eljátsszam a szerepem, noha az olyan tulajdonságokat feltételezett, amelyeknak én híján voltam. Egy bizonyos szépséget például, amit meglevőnek hittem addig, míg le nem vágták a hajam, és amitől attól fogva megfosztottnak éreztem magam. Tehát macho voltam, de amikor elcsábítottam a nőt – akivel nem tudtam, hogy mit teszek –, és egy bizonyos pillanatban azt mondta: el vagyok csábítva, nos hát, abban a pillanatban egyenlőség lett.
Hogyhogy?
J-P. S.: Tudja, machonak lenni nem olyan egyszerű, mint hisszük. Ez nem egy folytonos felsőbbrendű magatartás. Ez egy olyan felsőbbrendűség, ami időnként felszínre tör. Az elcsábított nő és én elmegyünk leülni egy padra, egy gyönyörű holdfényes éjszakán, és egy jót beszélgetünk. így képzeltem el. A csábítás gondolatával természetesen felhagytam, mihelyt lett egy kis sütnivalóm, de elvezetett a nőkhöz. Ugyanakkor jött egy másik ideám: ha egyszer kialakul egy kapcsolat, abban egyenlőségnek kell lenni. Tulajdonképpen arról volt szó, hogy meghódítunk egy nőt, majdnem úgy, ahogy egy vadállatot, csak ravaszsággal, mosollyal, ügyességgel, azért, hogy a vadság állapotából a férfival való egyenlőség állapotába emeljük. Mintha megzaboláztam volna egy nőstény tigrist, aki miután megszelídült, egyenrangúvá vált velem.
így láttam a nőkkel való kapcsolatot, amíg nem sokat tudtam arról, hogy mi is valójában egy nő, hogy miben különbözik a férfitől. Rájöttem, hogy a nők valószínűleg különböznek fiziológiailag, de hatévesen hiába képzeltem el a testüket, semmi mást nem tudtam elképzelni, mint amilyen én magam voltam. Később, tizenegy, tizenkét, tizenhárom éves korom körül kezdtem meglátni a sajátosságaikat, és igazán csak tizenöt vagy tizenhat évesen jöttem tisztába a dolgokkal.
Gyakran fogalmaz úgy, hogy „a nők”. Többes számban beszél róluk. Gyerekként és kamaszként nem képzelt el egy valakit, aki élete asszonya lehetne?
J-P. S.: Nem, mert eredendően poligám voltam. Mindig úgy gondoltam, hogy a szexuális életem változatos lesz. Ebben is macho voltam; soha nem képzeltem el egy lányt, aki az egyetlenné válhatna az életemben.
ön szerint ez minek köszönhető?
J-P. S.: Kétségkívül a macho nevelésnek, amit kaptam, a macho légkörnek, ami körülvett. Nagyapámnak különös élete volt. Nagyon jól megvolt a nagyanyámmal, de régóta nem volt már testi kapcsolatuk, mert nagyanyám gyűlölte azt, és betegnek mondta magát. így hát néhai tanítványaival volt viszonya, akik némettanfolyamra jártak hozzá. Pontosabban német lányokkal, akik franciát tanulni jöttek Párizsba. Egyikükre emlékszem, aki kalandregényeket írt. Nagyon naiv volt, de végül belement a nagyapámmal való kapcsolatba.
ön mit gondolt, mit tudnak adni a nők?
J-P. S.: A nőben folyton egy egyenlő partnert kerestem, de olyat, aki érzelmi elemeket hoz a kapcsolatba. A gyengédség, a szerelem, ahogy én képzeltem, két összefonódó ember, akik megcsókolják egymást. Számomra ezt jelentette, és ezt nem élhettem meg a fiúkkal, mert túl durvák voltak. A fiúkkal való kapcsolat baráti verekedésekből állt, semmi másból. Nem volt benne gyöngédség. A kislányoknál azt az érzelmes és bensőséges légkört találtam meg, ami a kezdetektől fogva megadatott nekem a családban anyám, nagyanyám és a barátnőik révén. Ez az érzelmesség, ami a lányokkal kibontakozott, ez jelentette számomra a szexualitás lényegét.
Kamaszkoromban elgondoltam, hogy megvédem a nőt, akivel holdfényben sétálok, más férfiak undok támadásaitól. De a védelmezés gondolata fokozatosan eltűnt. Húszévesen véget ért. Már semmi kapcsolat nem volt aközött, hogy holdfényben sétálok, és aközött, hogy megvédem azt, akivel sétálok. Egyébként egyre kevésbé volt szó holdfényes sétákról, és egyre inkább arról, ami minden férfi és nő között történik.
Azonkívül, ami a fejében volt a nőkről, mi történt kamaszkori életének mindennapjaiban?
J-P. S.: Semmi igazán fontos, semmi igazán valóságos. Amikor tizennégy, tizenöt éves voltam a La Rochelle-i gimnáziumban, a fiúknak, akik méltók voltak erre a névre, „tyúkjai” voltak. Ez nem volt túl udvarias és kedves kifejezés, de elterjedt, és azt jelentette, hogy volt egy kis pajtásunk a lánygimnáziumból vagy máshonnan, akivel elszórakoztunk.

Elszórakoztak?

J-P. S.: Nem nagyon ártottunk neki. Talán kicsit megölelgettük a sarokban, de nem mentünk tovább. Azután rendkívül diszkréten beszéltünk a dologról, mély hallgatásokkal, amelyek jóval komolyabb kapcsolatra engedtek következtetni, mint ami a valóságban volt. Emlékszem, hogy ami engem illet, tizenegy évesen furcsán kezdtem a gimnáziumi életem La Rochelle-ben, mivel azt meséltem, hogy van egy szeretőm, akivel hotelekbe járunk.
Kigúnyolták?
J-P. S.: Igen, természetesen, nem hittek nekem, és gúnyolódtak rajtam. Ezt követően azt állítottam, hogy egy hajózási vállalkozó lányával, Lisette-tel van viszonyom. Ami persze nem volt igaz. Különben ő egy szép kis lány volt, és ha azt mondtam, hogy kapcsolatom van vele, bizonyára azért volt, mert szerettem volna, hogy legyen... Előfordult, hogy az osztálytársaim úgy tettek, mintha találkám lenne. Elmentem, és két csoportot találtam: az osztálytársaimat, akik buzdítottak, hogy beszéljek vele, és a fiúkat, akik a lánnyal voltak, és nevetve néztek, mert mindenki be volt avatva. Valószínűleg a lány is tudott a dologról, és kissé ideges volt. A nagy kalapjával vagányan intett, és én futottam utána. Biciklivel ment a sétányon, én meg megkerültem a sétányt a háta mögött. Ennyiben ki is merült a kapcsolatunk. Persze kissé nevetséges voltam, ami sokáig dühített.
A Szavakban elmeséli, hogy egy napon, hétéves korában, a nagyapja elvitte levágatni a haját, és akkor az anyja, a nagyanyja és minden hozzátartozója rájött, hogy ön csúnya. önre hogy hatott ez a csúnyaság?
J-P. S.: Igen, nagyapám levágatta a hajam. Ez nagyon fontos, mert elég szép, szőke hajam volt, ha jól emlékszem. A vállamig ért, és valószínűleg hamis benyomást keltett. úgy is mondhatnám, mivel az arc csúnya volt, de a haj szép, az arc kevésbé látszott csúnyának, mint valójában. Egy napon nagyapám így döntött, anélkül, hogy megbeszélte volna az asszonyokkal, vagyis a feleségével és a lányával. Mi jutott az eszébe? Nem tudom. Mindenesetre úgy ítélte meg, hogy egy fiúnak rövid haja kell legyen. Elvitt hát a fodrászhoz, egy fél óra múlva jöttünk vissza, és ott volt az eredmény. Mindenki megdöbbenve nézte ezt az arcot. Természetesen anyám és nagyanyám szörnyülködve kiabáltak, és kijelentették, hogy csúnya vagyok. és valóban, megvan még rólam egy kép nagyjából ebből az időből; csúnya voltam. Ez villámcsapásként ért. Kezdtem megérteni, hogy amit a hajfürtjeim díszítettek, nem volt olyan szép, mint maguk a fürtök. Azután nem nyugtalanított a dolog tíz-tíz és fél éves koromig, ám La Rochelle-től kezdve kellemetlenné vált. A kaland a hajózási vállalkozó lányával, aki kigúnyolt, részben a csúnyaságom miatt esett kútba. Azt mondták: „Hát, bizony, te aztán csúf vagy!” Ez megmaradt bennem, belém ívódott.
Nagyon kínos volt?
J-P. S.: Igen, kínos volt. De nem sokáig.
Nem gondolta, hogy ez a csúnyaság hátrányt fog jelenteni a lányok meghódításában?
J-P. S.: Nem, nem igazán. Talán azért, mert a lányokkal való kapcsolatot nagy beszélgetéseknek képzeltem egy holdfényes padon. Akár szép, akár csúnya az ember, nincs nagy jelentősége, ha beszélget.
és a testét milyennek, szépnek vagy csúnyának találta?
J-P. S.: Nem foglalkoztam vele. Nem okozott gondot. Nem én voltam a legerősebb az osztályban, de a leggyengébb sem. Mint mindenki, sportoltam egy kicsit.
Fesztelen volt vagy inkább félszeg?
J-P. S.: Azt hiszem, jól éreztem magam a bőrömben. Csúnyaságom nem érintett meg lényem mélyén, mert már rendkívül gőgös voltam, következésképpen ez mellékes dolog volt. Nem voltam szép, rendben van, de ez másodlagos volt. Már híres író akartam lenni, így hát a szépség, ugyan már, mit számít... Senki sem törődik vele, hogy egy híres író szép vagy sem. Ismétlem, ez teljesen mellékes maradt. Nem voltam szép, ez minden.
Mikor volt először szerelmes?
J-P. S.: Tizenhat éves voltam, Párizsban történt. A gimnáziumi gondnok lányába.
Mi történt 1920-ban, mikor az ember tizenhat éves volt és szerelmes?
J-P. S.: Ez a természettől függött. Egyesek kétségkívül a végsőkig elmentek. Végül is azt láthattuk, hogy az elsősök harmada már nem volt szűz. Inkább negyede... Fiatalabbak voltunk, mint most. Szinte gyerekek.
Elég erkölcsös környezetben nőtt fel. Bűnösnek érezte magát?
J-P. S.: Oh, nem, egyáltalán nem. Boldogultam a szüleimmel, akkor már szabad voltam.
Már elutasította ezeket a tabukat?
J-P. S.: Ezeket igen. Ezeket azonnal.
Hogy csinálta?
J-P. S.: Először is voltak az olvasmányaim. általában rosszak. Claude Farrère és hasonlók. Vidéken olvastam ezeket, a városi könyvtárakban, ahová kölcsönözni jártam. A nőkkel való kapcsolatot nagy tilalom övezte, de szerintem ez álszentség volt. úgy gondoltam, hogy a nőkkel való igazi kapcsolatnak teljes szexuális kapcsolatnak kell lenni, és hogy mindaz, amit olvastam, a regény komédiája volt.
Pedig az édesanyja meglehetősen szigorú elveket vésett az emlékezetébe?
J-P. S.: Igen. Végül is nem annyira szigorúakat, mert fiú voltam, de mégis elég szigorúakat.
Ennek ellenére tudott szeretkezni a gimnáziumi gondnok lányával anélkül, hogy bűnösnek érezte volna magát?
J-P. S.: Tulajdonképpen csak a következő évben mentem el egészen a végsőkig, a filozófiai osztályban, olyan lányokkal, akikkel Luxemburgban találkoztunk.
Visszatérek a házasság gondolatához. Még kamaszként sem tervezte soha, hogy megházasodjék úgy, mint mindenki más?
J-P. S.: A házasság gondolata sosem gyötört. Pedig komolyan eljegyeztem magam huszonhárom évesen. Találkoztam egy lánnyal, aki az egyik tanárképzős osztálytársam unokatestvére volt. Ez Usson-la-Forêt-ben történt, ahová néhány nap vakációra mentem ezzel az osztálytársammal, és ott szerelmes lettem. Szerelmes, az túlzás, de a szóban forgó unokanővért, egy lyoni lányt, végül is eléggé szórakoztatónak találtam. Azt hiszem, hogy szüksége volt szenvedélyre, és ez fokozta föl az irántam való érzelmeit...
Ami a szülőket illeti, ők az ügy gazdasági vonatkozását látták. Mi voltam? Az école Normale diákja? így hát nem lehettem méltó alany a házasságra, csak miután lediplomáztam két évvel később. Mivel többet szerettek volna rólam tudni, megfigyeltettek egy magándetektívvel, aki elmondta nekik, hogy a főiskolán hallották, amint rideg, sőt durva szavakkal beszéltem a menyasszonyomról. Ez persze teljesen hamis állítás volt. De továbbították a menyasszonyomnak, aki nagyon rosszul fogadta. Akkor azt írtam neki, hogy ne foglalkozzon túlzottan mindezzel, és mindenképpen maradjunk jegyesek.
Azután elhasaltam a vizsgán. Minthogy mégis elküldtem a szüleimet leánykérőbe, az övéi egy teljesen végérvényes nemet válaszoltak. Amikor a szüleim visszajöttek, mindent elmeséltek, és ettől különös állapotba kerültem. Igazi fájdalom állapotába.
Szenvedett?
J-P. S.: Igen, és főleg azt gondoltam, hogy ez a dolog fájdalmat okoz neki. Kissé túlzás volt, de azt hittem, hogy szerencsétlen lesz, és mindez lehangolt. Nem bántam túlzottan a dolgot, ám ugyanakkor kissé elkedvetlenített... Visszatértem Ussonba, újra átgondoltam a történteket, a szüleim intézkedését, és emlékszem, ahelyett, hogy a barátaimhoz csatlakoztam volna teniszezni, elmentem egyedül egy rétre egy üveggel, és ott ittam... Még sírtam is. Különben azért, mert ittam, de jólesett. Nem akarom azt állítani, hogy direkt csináltam, de örültem, hogy leróttam a tartozásom ezzel a néhány könnyel. Megkönnyebbültem. Nem vagyok benne biztos, hogy igazán korrektül viselkedtem ebben az egész ügyben.
Nagyjából erre az időre tehető, hogy Simone de Beauvoir meglátta önt a Sorbonne folyosóján. úgy meséli, hogy ön egy nagy kalapot viselt, elég rosszul öltözött volt és elég piszkos. Nem volt valami mesterkéltség ebben a hanyagságban?
J-P. S.: De igen. és nem én voltam az egyetlen ilyen „hanyag” megjelenésű. Nizan, Maheu és néhányan mások ugyancsak. Nizan és Maheu piszkosak voltak, ugyanakkor egyfajta elegancia jellemezte őket, mivel teljesebb szerelmi kalandjaik voltak, mint nekem. Főként reggel voltak piszkosak. Felkeltek, és csak éppenhogy megmosakodtak. Szívesen jártunk például reggelizni a szomszédos bárba, a „Normal Bar”-ba, hálóingben, mosakodás, borotválkozás nélkül. Néha később mosakodtunk, napközben, ha a körülmények alkalmasak voltak...
A barátainak teljesebb kalandjai voltak?
J-P. S.: Igen, mert nekik Párizsban voltak barátnőik, míg nekem Toulouse-ban volt egy nagy kalandom egy patikus lányával, aki aztán Dullin társa lett. Egy unokanővérem temetésén találkoztam vele Thiviers-ben, Dordogne-ban, ahova időnként nyaralni mentem. Simone Jollivet-nek hívták. Részt vettünk a temetésen, vidáman, mert nem különültek el a férfiak és a nők, hanem elvegyültünk, és én ezzel a fiatal nővel voltam.
A temetés után Hélène nagynéném körülbelül tizenöt embert meghívott ebédre. Unatkoztam ezekkel az emberekkel – Thiviers előkelőségei, orvosok, jegyzők stb. –, akiket nem értettem jól. Megpróbáltam beszélgetni ezzel a fiatal nővel, akinek szintén kedve volt velem beszélgetni, de mindig megzavarták társalgásunkat az orvosok és a jegyzők kérdései. így hát alig ittuk meg a kávét, máris elmentünk kettesben sétálni a thiviers-i rétekre. Ott kezdődött el egy több évig tartó kapcsolat.
Simone de Beauvoir úgy írja le őt, mint egy elég szép és okos nőt...
J-P. S.: Szép és okos, valóban. De az okosságát eltorzította mindaz, amit kitalált, amit elképzelt. Az élete egy képzeletbeli élet volt. Például a Brontë nővérek társaságában vélte látni magát. írt apróságokat, regényeket, egyébként szánalmasakat. Dullinnel való kapcsolata többé-kevésbé rettenetes volt. Elég nehéz természete volt. Ami megkönnyítette kettőnk között a dolgot, az a távolság. Időnként Thiviers-be mentem, ő meg Párizsba jött. Elhalványult a kapcsolatunk, aztán felújítottam vele a viszonyt, amikor Dullinnel élt. Az egyetemi városrészben voltam, és egy napon láttam, hogy megérkezett. Meglepődtem, de nem haragudtam. újrakezdtük, de hamar vége lett.
A Michel Contat-nak adott interjúban¹ azt mondja, hogy ebben az időszakban úgy tekintette a magánéletét, mint örömök sorozatát: nők, finom ételek, utazások stb. úgy tűnik, minden együtt volt...
J-P. S.: így van, de ez valójában nem igazi világnézet. Ez egy bizonytalan életszemlélet volt, ami olvasmányaimból származott. Azokból a regényekből, ahol a csábító férfinak jó foglalkozása van, . író, és egy hajón utazik, ahol a szomszédos kabinban lakó hölgy beleszeret.
Dehát ez egy regényes szemléletmód, miközben, ha hiszünk Simone de Beauvoirnak, az école Normale idején ön egy kissé otromba magatartású volt. Gyűlölte a „szép lelkeket”, és szívesen hangoztatta: „A férfiaknak nincs lelkük, csak testük, kiszolgáltatva a szükségleteknek.”
J-P. S.: Nem egyféle voltam. Kissé nyers voltam abban az értelemben, hogy azt gondoltam, bármelyik csinos nővel lehet olyan jellegű kapcsolatom. Sokáig így láttam ezt a dolgot, talán nem a háború előtti időkig, de huszonhárom, huszonnégy éves koromig. Ugyanakkor mély kapcsolatra is vágytam a nőkkel. A szerelem pillanata nemcsak a holdfény és a tengerpart volt, hanem az a pillanat is, amikor feltártam legbenső mélységeimet. A nő úgyszintén. A szex nem volt uralkodó elem. Persze vonzott, de főleg a gyengéd érzelmesség volt az, ami valami nagyon mélybe fordult át, valamibe, ami nem mindig kötődött a szexuális élethez, és ami által abban a pillanatban mindketten önmagunk voltunk önmagunk mélyén. Ami minden emberben hasonlíthatatlan, mert őt jellemzi és nem mást, az a valami működött kettőnk között.
Hogyan történt a Simone de Beauvoirral való találkozás? Azonnal megérezte, hogy milyen helyet fog elfoglalni az életében?
J-P. S.: Nem azonnal. A kapcsolatunk mulatságosan kezdődött. Láttam őt az órákon a Sorbonne-on. Tetszett, szimpatikusnak találtam. Szép volt, de rosszul öltözött. Ez különben igaz, mert a szülei öltöztették. Láttam őt órára menni, óráról jönni, előadást tartani. Nem beszéltem vele. Maheu volt a nagy barátja, aki egy nap azt mondta: „Ti miért nem ismerkedtek össze?” Azt válaszoltam: „Miért is ne? Kérj egy találkozót a számomra!” No, ez el is árulja, hogy miként történt. Meghívtam őt egy cukrászdába, a Médicis utcába... ám Maheu megtréfált. Simone de Beauvoirnak a húgát kellett elküldenie a találkára: így kénytelen leszek meghívni, hogy töltse velem az estét. így is lett, anélkül, hogy a legcsekélyebb rokonszenvet is éreztem volna a kishúg iránt. Később igen, amikor iskolatársam lett, de akkor...
Dühös volt?
J-P. S.: Dühös voltam. Amikor megérkezett, azt mondta: „A nővérem engem küldött, valamilyen kötelezettsége elszólította...”
Feltehetően rossz estét töltött önnel?
J-P. S.: Nagyon rosszat. Azért kedves voltam, mert annak kellett lenni. De összességében bosszús voltam. Végül két vagy három nappal később találkoztunk, Simone de Beauvoir és én. Maheu-vel, Nizannal, Aronnal és vele elhatároztuk, hogy együtt készülünk a vizsgára. Nálam jöttünk össze az egyetemi városban. Két vagy három órát az osztálytársakkal töltöttünk egy görög szöveg vagy egy filozófiai kérdés tanulmányozásával, majd mi ketten otthagytuk őket, és elmentünk sétálni Párizs-szerte. állandóan együtt voltunk.
Hamar szerelmi viszony lett a kapcsolatukból?
J-P. S.: Igazi viszonnyá később vált, novemberben, miközben július eleje óta ismertük egymást. Dehát ez nem jelentett nehézséget.
Simone de Beauvoir emlékezéseit olvasva az a benyomásunk, hogy az érzelmeik rögtön kölcsönössé váltak.
J-P. S.: Igen, azt hiszem, rögtön. A nyári vakáció alatt jobban megismertük egymást. Elmentem hozzájuk...
és kidobatta magát az édesapjával...
J-P. S.: Nem dobattam ki magam. Egyik nap megláttak, amint mellette ültem a fűben. Nem voltunk túl közel egymáshoz, azt hiszem, de a papa és a mama felháborodva megjelentek. Kifejeztem tiszteletemet, de mégsem nézték jó szemmel a dolgot. Nem hiszem, hogy az apja azt mondta volna, hogy menjek el. Mindenesetre maradtam. Talán öt napig maradtam, és a kijelölt időben utaztam el.
Majd ősz elején aláírt egy kétéves szerződést...
J-P. S.: Igen, ez kissé mókás volt. Látja, nem terveztem egy életre szóló kapcsolat lehetőségét, mégis azzá vált. De rögtön jött az ötlet: teljes kapcsolatom van Simone de Beauvoirral, mennyi ideig fog tartani? Először két évig. ő sem találta rossznak a szerződés gondolatát, mert ő sem akart házasságot. Annak pedig megvolt a lehetősége, hogy megújítsuk a szerződést...
Gyorsan egy életre szóló szerződéssé vált?
J-P. S.: Igen, a katonai szolgálatom előtt.
Nem aggasztotta ez a dolog? Azt mondta, hogy a felnőtt korba való átmenet nehéz volt az ön számára. Ez az elköteleződés nem jelentett plusz nehézséget?
J-P. S.: Nem, nem igazán. Ami nyomasztott, az a vidéki város egyetemi világa volt, amit felfedeztem: a kollégák, a nők, a gimnáziumi igazgató. Ezt borzasztónak találtam.
„Soha nem válunk egymás számára idegenné, soha nem hívjuk egymást hiába” – Simone de Beauvoir mondja ezt Az idő hatalmában. Soha nem érezte ezt kényszernek?
J-P. S.: Oh, nem, soha. Soha nem éreztem kényszernek a Simone de Beauvoirral való kapcsolatomat. Semmilyen szempontból. Bármit meg tudtunk tenni egymásért, ez mindig önként jött. Főleg azért, amint már tudja, mert szinte azonnal fontolgattunk másokkal is lehetséges kapcsolatokat.
Tartotta magát a megegyezéshez, mely szerint semmit nem rejtenek el egymás elől, nem lesz hazugság, titok?
J-P. S.: Igen, mindvégig tartottam magam hozzá. Időnként Simone de Beauvoir azzal szórakozik, hogy azt állítja, nem mondtam el neki valamit, eltitkoltam egy részletet. De ez nem igaz.
Soha semmit nem titkolt el előle?
J-P. S.: Semmit.
Ez annyira fontos?
J-P. S.: Oh, igen, az rendkívül fontos, hogy semmit ne titkoljunk el. Holott én szívesen esem kísértésbe, hogy elrejtsek valamit az emberek elől, hogy füllentsek. De neki soha.
Miért ez a minden áron való őszinteség?
J-P. S.: Azért, mert a mi kapcsolatunk értékben, lényegében felsőbbrendűnek tetszett számomra a többi férfihoz és nőhöz fűződő kapcsolatomnál ugyanebben az időszakban. Rendben van, macho voltam; ám amikor Simone de Beauvoirral találkoztam, az volt az érzésem, hogy a legjobb kapcsolatra találtam, ami valakivel is lehetséges. A legteljesebb kapcsolatra. Nem a szexuális életre és az intimitásra gondolok, hanem a beszélgetésre, vagy egy-egy fontos döntésnek a megvitatására. Ez a teljesség mélységes egyenlőséget vitt a kapcsolatba. Egyenlőek voltunk egymás számára. Nem tudtunk mást elképzelni. Találtam egy nőt, aki egyenlő volt azzal, ami én voltam férfiként; azt hiszem, ez mentett meg a teljes machoságtól. A nő elfoglalta igazi helyét.
Simone de Beauvoir azt mondja, hogy ön „ugyanabból a fajtából „ való volt, „egyforma jelek voltak a homlokukon”. Kezdettől fogva érezte ezt?
J-P. S.: Biztosan. Mindenesetre nagyon gyorsan megmutatkozott. Nem mondhatom, hogy azért mentem bele, hogy találkozzam vele, amikor Maheu találkát javasolt, mert már megéreztem ezt a hasonlóságot. Sem azt, hogy azért dolgoztam vele. Azért tettem, mert vonzó volt, tetszett, mert ugyanazon dolgozott, mint mi. De nagyon hamar megértettük, a beszélgetések során, amiket a filozófiai viták után folytattunk Párizsban sétálva, hogy rendkívül hasonlóak vagyunk.
Lehetett volna ugyanilyen teljes kapcsolata egy olyan nővel, aki szobrász vagy orvos, aki soha nem foglalkozott filozófiával?
J-P. S.: Egyáltalán nem tudom megmondani. Azt azonban elmondhatom, hogy soha nem a filozófiáról beszéltem a nőkkel, akikkel viszonyom volt.
Lehet, de Simone de Beauvoir a filozófiát is képes volt megérteni...
J-P. S.: Valóban. Mindig beszéltem neki a filozófiámról. Amikor katona voltam, például, eljött hozzám szombatonként és vasárnaponként Tours-ba, és én elmeséltem neki, hogy hét közben ilyen és ilyen elképzelésem támadt, ezt meg ezt gondoltam. Ez egy módja volt annak, hogy a gondolataim végső formát nyerjenek. A barátaimmal, mint Maheu és Nizan, beszéltem egy kicsit az „elméleteimről”, ahogy ezeket neveztem, de ez luxusnak számított. Olyan esték alkalmával engedtem meg magamnak, amikor különösen jól éreztük magunkat. Tulajdonképpen soha senkinek nem beszéltem igazán az elméleteimről, csak neki.
Ez egyfajta magányosság végét jelentette?
J-P. S.: Igen, egy magányosság végét, ami már soha nem tért vissza.
Azt tehát elejétől fogva eldöntötték mindketten, hogy a szerelmük szükségszerű, de mindkettejüknek lesznek más, alkalmi szerelmeik. úgy tudom, sokat vitatkoztak. Mégsem volt ez annyira egyértelmű?
J-P. S.: Nem emlékszem már jól a beszélgetésekre, de tudom, hogy Simone de Beauvoir elfogadta ezt a megállapodást, magára nézve ugyanúgy. úgy gondolta, hogy jobb neki, ha több férfival van kapcsolata az életben, és nem akarta, hogy a velem való viszony megakadályozza ebben. Tehát neki is többes elgondolása volt a másokkal való kapcsolatról. Nem gondolta, hogy a szexuális életet kizárólag egyetlen férfinak kell meghatározni.
Miért nélkülözhetetlenek más szerelmek?
J-P. S.: Dehát vannak más barátságaink, más kapcsolataink is az emberekkel! Nincs rá ok, hogy ez legyen az elsődleges szabály, ami nyilvánvalóan a házasság eszméjéből és az egyházból ered. Valójában a testi kapcsolat nem kötődik egyetlen sajátos társadalmi szerveződéshez sem. új kapcsolat született az imént Simone de Beauvoirral, de mindig beleértettük, hogy a férfiaknak több nővel kell legyen viszonyuk. Következésképpen egyszerre kellett figyelembe vennem mindkét elgondolást. Ez elég nehéz volt, mégis meg akartam tartani őket, és meg is tartottam. Az esetek nagy részében a Simone de Beauvoirhoz fűződő kapcsolatom volt a lényeges, most is így van, és a többi hölgy, akinek viszonya lett velem, másodlagos helyen állt.
ők elfogadták ezt a helyzetet?
J-P. S.: összességébe igen, de nem nagyon örültek. Nem alakoskodtam. Azt mondtam a nőnek, hogy kezdem látni: van egy asszony, Simone de Beauvoirnak hívják, aki a nagy ő az életemben. Ezt el kellett fogadtatni.
Előfordult, hogy a nők önt is alkalmi szerelemnek tekintették?
J-P. S.: Abban az időben, amiről beszélünk, nem fordult elő. Ha pedig később előfordult, nem mondták meg. Egyáltalán nem tetszett volna.
A sokféleség igénye teljesen természetes volt önnek?
J-P. S.: Igen, ugyanakkor bennem volt az új, elnyert gondolat, hogy van egy lényeges kapcsolatom, az, ami Simone de Beauvoirhoz fűz.
Lényeges, de nem elegendő?
J-P. S.: Majdnem mindenre teljesen elegendő volt.
Dehát akkor miért?
J-P. S.: Feltehetően azért, mert a testi kapcsolat önmagában több nőhöz vagy több férfihoz küld minket. Ez nem végleges kapcsolat. Szexuális kapcsolata van, rendben, ez nagyon jó, de kivel? Egy vagy tizenöt emberrel? Magában a szexuális kapcsolatban semmi nincs kimondva.
Aztán azért is, amint mondtam, mert úgy gondoltam, hogy egy férfi és egy nő, mihelyt kissé kiteljesedik köztük a viszony, elérik a mélységet. Akármilyen legyen a férfi és akármilyen legyen a nő. Következésképpen az a mély, egyetlen kötelék, ami Simone de Beauvoirhoz kötött, a legjobb, a legmagasabbrendű volt, de nem akadályozott meg abban, hogy mély kapcsolatom lehessen bárki mással. Ez különben feltételezte, hogy ő is átalakul és én is átalakulok általa. Ez azt jelenti, hogy alkalmazkodtam annak a nőnek a társadalmi vagy szellemi szintjéhez, akivel találkoztam. Ha ennek a nőnek nem volt túl fejlett intelligenciája, de a kapcsolat mély volt köztünk, akkor nekem is kevésbé fejlett intelligenciám volt és egy mély kapcsolatom.
Nem múltam felül a kultúra által egy olyan személyt, aki kissé kevésbé volt intelligens nálam. Mivel akkor az a világ volt az enyém, amit ő determinált. Ez volt a fontos: a nővel való kapcsolat. Egy kapcsolat a mélyben, aminek időnként majdnem sikerül egy új személyiséget létrehozni, egy Mi-t, ami nem két Te, ami valóban egy Mi. Ez a Mi egész életemben megvolt Simone de Beauvoirral, és bizonyos pillanatokban, amikor ténylegesen mély viszonyban voltam velük, más nőkkel is.
Ami ezen a kapcsolaton kívül van, az ravaszság, számítás, amivel minden regény, minden színpadi darab át van itatva, és amelyek mindig szánalmasnak tűntek számomra.
Leggyakoribb, legigazibb, legszokványosabb kapcsolatom a nőkkel ez a mély érzelmesség, ami nem követel minden áron szerelmi viszonyt egy nő és köztem, hanem egyszerűen egy férfi-nő kapcsolatot. és ez sokat számított az életemben.

II.

A szexuális szabadság lehet feltétele egy pár sikerének? Sartre meg van győződve róla. De más oka is kell legyen, hogy a Simone de Beauvoirhoz fűződő viszonya egy egész életen át tartott, és a féltékenység soha nem kerítette hatalmába: mindenekelőtt egy bizonyos „kulturális hasonlóság”. Az alábbiakban erről fog nyilatkozni, miközben folytatja izgalmas elbeszélését egy olyan életről, amelyben a nők mindig főszerepet játszottak.

Ez a szabadság, amit kezdettől fogva bevezetett Simone de Beauvoirral való kapcsolatában, őneki is ugyanolyan könnyű volt, mint önnek? Felmerülhet bennünk ez a kérdés, ha Az idő hatalma című könyvét olvassuk. Amikor ön találkozik „M”-mel az Egyesült államokban, Simone de Beauvoir rettegve teszi fel magának a kérdést, hogy nem válnak-e idegenné egymás számára...
J-P. S.: Azt hiszem, egy félreértés volt akkoriban közöttünk. A következő történt: akit ő „M”-nek nevez, korábban néhány hónapra Franciaországba jött. Az alatt az idő alatt Simone de Beauvoir Amerikába ment, Chicagoba, ahol Nelson Algrennel találkozott. Visszafelé jövet Koppenhágában találkoztunk, ahol két hetet töltöttünk, majd együtt mentünk Fontainebleau közelébe. Ez a kettős változás, valamint az, hogy négyen voltunk, ő, Nelson Algren, én és „M”, megnehezítette a kapcsolatunkat. De ez csak egy félreértés volt.
Félreértésről beszél, amikor mindent elmondtak egymásnak?
J-P. S.: Igen, de még ha mindent elmondunk is egymásnak, vannak pillanatok, amikor erős a feszültség, és nem értünk meg mindent. Nem olyan egyszerű mindent elmondani. Egy kétperces beszélgetésben nem megy. Elmondjuk, aztán a másik rosszul értelmezi. Abban a pillanatban nem jövünk rá...
Annyi bizonyos, hogy Simone de Beauvoir félt és nem ön...
J-P. S.: Nem féltem, mert érvényesnek tartottam mindazt, amit mondott. Nem tudom, hogy az indokolta-e a félelmet vagy sem... Annyi azonban bizonyos, hogy félreértette, amit mondtam. Egyik este megkérdezett: „Mit jelent magának »M«? Sokat jelent?” Abban az időben valóban sokat jelentett, így válaszoltam hát: „Sokat jelent, de magával vagyok, nem?” S ez a mondat, ami nem volt valami kedves, elismerem, mégis a kedvesség szándékával mondatott. Azzal a szándékkal, hogy kifejezze: az igazi, a mély, az a mi kapcsolatunk, mindkettőnknek.
Ez nem volt egészen világos...
J-P. S.: Nem volt egészen világos, ám teljesen őszinte volt. De ő nem értette. Kétértelműnek találta a válaszom, és néhány napon át, oh nagyon rövid ideig, talán egy hónapig kitartott mellette. Szerintem ez volt az egyetlen alkalom, hogy veszekedtünk.
„M” kevésbé volt „másodlagos”, mint a többiek?
J-P. S.: Máshogy kezdődött... Hogy mondjam? Azért, mert Amerikában történt. New Yorkban. általában, ugye érti, olyan nőkkel találkoztam, akik ugyanazt a levegőt szívták, ugyanazt a földet lakták, mint Simone de Beauvoir. Nem volt ez a fajta távolság. Amikor New Yorkba mentem, olyan hely volt, ahol Simone de Beauvoir sohasem járt. Olyan hely, amiről ő semmit sem tudott. S ott valamiképpen újjászülettem. úgy értem, mintha egy másik életem lett volna egy teljesen más világban, ahol az emberek egy másik nyelvet beszéltek, más gondolataik voltak, más szempontokra hivatkoztak. Ez egy kicsit külön világ volt, ahol csodálkoztam rajta, hogy élek. Mintha egy párhuzamos életem lett volna. Amikor Amerikában voltam, és találkoztam „M”-mel, természetesen minden alkalommal erős volt ez a benyomás. Franciaországban már más volt, rátaláltam a dolgok megszokott aspektusára, vagyis Simone de Beauvoir abszolút felsőbbrendűségére.
Amikor Simone de Beauvoir találkozott Nelson Algrennel, ön soha nem volt féltékeny?
J-P. S.: Soha. Ellenben rokonszenvesnek találtam.

A féltékenység érzése mindig ismeretlen volt önnek?

J-P. S.: általában igen.
és egyes esetekben?
J-P. S.: Oh, volt bennem néha egy kis féltékenység. Egyébként nem Simone de Beauvoirral kapcsolatban. A féltékenység inkább egy másodlagos érzésnek látszott, amit más nőkkel szemben megengedhettem magamnak. Simone de Beauvoirral viszont olyannak értékeltem a kapcsolatunkat, hogy még egy olyan emberrel való kaland, mint Nelson Algren, sem hatott rám. Semmit nem vett el tőlem. Ami különben nagyon elbizakodott gondolat volt.
Nagyon biztos volt magában?
J-P. S.: Biztos voltam magamban, méghozzá visszatetsző módon, ám ez megkönnyítette a dolgokat. Soha nem volt köztem és Simone de Beauvoir közt vita az ő mellékes szerelmei kapcsán. Azért, mert teljesen másodrendűnek tekintettem őket, anélkül, hogy nyugtalanított volna, ami váratlanul nagyon is megeshetett volna ezekben a kalandokban. Tudtam, hogy én soha semmit nem tennék ellene.
úgy gondolja, hogy sok pár megélhet ilyen kapcsolatot, mint ön Simone de Beauvoirral? Melyek a siker feltételei?
J-P. S.: Mindenekelőtt a férfi és a nő kultúrájának egy bizonyos hasonlósága. Ha egyiküknek magasabb kultúrája van a másikénál, akkor ebből a kultúrából merítve igazolhatja ezt az elrendeződést – egy felsőbbrendű személy és az alacsonyabbrendű többiek –, de a másik nem fogja megérteni. Ezek a gondolatok egy regényes vagy filozofikus kultúrából kiindulva születnek meg valakinek a fejében, tehát a másiknak ugyanazzal a kultúrával kell rendelkeznie, ugyanazokkal a kulturális elemekkel kell boldogulnia. Azt gondolom tehát, hogy az első dolog a kultúrák egyenlősége. Azonossága. Hogy mindegyikük ki tudja magát fejezni, meg tudja magát értetni egy olyan kulturális közegben, ami az övék, ami mindkettőjüké. Egyformán kell látni a világot. A második feltétel, hogy rá kell jönni, hogy a társunkhoz fűződő viszony felette áll azoknak, amelyek másokkal fognak kialakulni.
Ez a párkapcsolati forma nem felelt meg az elsődleges elgondolásomnak: szívesen képzeltem el asszonyokat, akik egymást követik az életemben, és egy adott pillanatban mindent jelentenek számomra. Simone de Beauvoir értékeinek köszönhetően foglalta el azt a helyet, amit senki más nem foglalhatott el. Azért mégis megőriztem valamit a régi időkből ezekkel a lehetséges szerelmekkel, amelyek erősek lehettek, de semmiképpen össze nem hasonlíthatók az igazival. Semmi módon. Ez utóbbi nem egy hét alatt alakult ki, hanem három, négy év alatt: megértettük, hogy mit jelentünk egymásnak.
Biztos benne, hogy nem lehetett volna két vagy három szükségszerű szerelem az életében?
J-P. S.: Csak egy lehetett. Nem volt értelme, hogy két Simone de Beauvoir legyen. Különben meg rosszul jártam volna. Megosztottam volna magam. Már nem láttam volna tisztán. Ha mindent odaad egy embernek, majd utána egy másiknak, nem egyformán fogják fogadni, maga pedig állandóan ellentmondásban lesz saját magával.
Ennek az elrendeződésnek köszönhetően – egy fő szerelem és mellékes szerelmek – a Simone de Beauvoirral való párosuk egész életen át tartott. Az idő mit ad hozzá?
J-P. S.: Rengeteget, mert egy párnak, élete egy bizonyos szakaszában van egy bizonyos szemlélete a dolgokról, az eseményekről és az emberekről, akik körülötte vannak. Tíz évvel később egy csomó dolog megváltozott. Ha ön egyedül változott, találomra, új látásmódja lesz, ami különbözik a régitől, de ez minden. Ha egy másik emberrel élt, megpróbálhatja megállapítani kettejük számára, hogy mi változott: hogyan látták a dolgokat, milyen volt tíz évvel azelőtt ez a barát, ez a pajtás, ez a kaland, ez az esemény. Egyfajta újrafeldolgozást csinálni, rendbehozni kissé a dolgokat, eltakarítani, ami nem volt eltakarítva, ez csak valaki mással együtt lehetséges. S ennek az embernek szexuális kapcsolatban kell lennie önnel, mivel lesznek dolgok, amelyek szexuális jellegűek, és mások, amik nem, de ahhoz kötődnek. Meg kell tehát tudni találni ezt a gondolati egységet, ami nekünk, nekem és Simone de Beauvoirnak is lehetővé teszi, hogy fél szavakból értsük egymást.
Amikor azt mondja, hogy a szerelemben önmagunk legbenső mélységét adjuk, mit ért ez alatt pontosan?
J-P. S.: Nos hát, Simone de Beauvoirral az egész életet. Az írást nyilvánvalóan. Gyakran mondtam, hogy úgy szidjuk egymást, mint a rossz emberek. Mindegyikünk szigorúan megítéli a másik írását, a hibákat, a butaságokat stb. Ami engem illet, rendkívül jogosnak találtam Simone de Beauvoir tanácsait. ő is az enyémeket, azt hiszem. De majdhogynem dühösen mondtuk meg ezeket egymásnak, részben persze viccből. Tehát ezt értem ez alatt, de a mindennapi életet is. A folytonos reflexiókat arról, ami a szemünk előtt történt, egy kávéház teraszán, az emberekről, akik elhaladtak, a nőkről vagy a férfiakról. Aztán az élet dolgait. Ami mindegyikünkkel megesett. A kötelességeinket. A személyes ismereteinket. Mindezt összeadtuk. és elfogadtuk a másik ítéletét.
Például, amikor bemutattam Simone de Beauvoirnak valakit, akit ismertem, az ő véleménye folytán másként láttam az illetőt. Más ember ítélete nem hatott volna így. Simone de Beauvoir sosem mondaná ok nélkül: „Ez egy olyan ember, aki árt magának, ne tartsa vele a kapcsolatot”. Szóval erőteljesen befolyásolja a véleményem. Ez gyakran előfordult, és azok az emberek, akikkel továbbra is találkozunk, mindkettőnknek tetszenek. Tudjuk, mit jelentenek nekünk, a velünk való kapcsolatuk a politika szempontjából, érdekeik szempontjából vagy bárhogyan. Ha azt mondjuk: „Ez és ez ezt tenné, ha ezt mondanánk neki”, ezt nem egyikünk vagy másikunk mondja, hanem mindketten. úgyhogy a mi jelenlegi kapcsolatunk azoknak a tapasztalatoknak a gyümölcse, amelyekben biztosak vagyunk. A mostani apró felfedezések hozzáadódnak az egész tapasztalathoz, ami kettesben formálódott ki, a dolgok és a világ összességéről.
Ez a közös tapasztalat gyakran viták, összetűzések árán alakult... Ha egyenlőek is, ugyanakkor nagyon különbözőek...
J-P. S.: Természetesen. Mindegyikünk a maga útját járja. Simone de Beauvoirnak megvan például a maga egyéni területe: a nők. Ez egy olyan téma, amelybe sosem merültem bele. Olvastam A második nemet, mikor írta, és megkritizáltam, mivel mindig kritizáljuk egymást. Azért olvasunk, hogy kritizáljunk, hogy nagyobb erőt adjunk a műnek. ám a kritikák, amiket megfogalmaztam, ilyesmik lehettek: „Ez itt nem valami logikus, mivel amott ezt mondta”. Tehát formai kritikáról volt szó, nem belső kritikáról. Ha felfedezett valamit az asszonyi körülményeiről, vagy magában, vagy másoknál, nem volt mit mondanom. Ellenben elkövethetett egy logikai hibát, ahogy mindannyian. Akkor azt megmondtam neki. Ugyanígy, amiről azt gondoltam, hogy jól vagy kevésbé jól van megírva. Ahogy Simone de Beauvoir kritizálja minden művem, úgy én is az övéit.
Amikor Simone de Beauvoir az ön „M”-mel való kapcsolatáról beszél, az az érzésünk, hogy „M” ugyanúgy járt, mint ön, ugyanabban a percben ugyanazokat a dolgokat érezte... úgy látszik, nem volt konfrontáció, hanem inkább harmónia. Ez egy másik formája a párkapcsolatnak...
J-P. S.: Amikor azt mondják, hogy valakinek ugyanolyan ízlése van, mint önnek, ugyanazt csinálja, ez sohasem igaz teljesen. Amikor túlságosan egyeznek a gondolataink, túlságosan ugyanazt mondjuk, akkor a mélyben nagyon különbözünk. Azt jelenti, hogy van még a komédiának egy fel nem fedezett része. Nem akarom azt mondani, hogy „M” komédiázott, de volt köztünk egy kis játék.
Képzelje el, hogy nem ismeri meg Simone de Beauvoirt, vagy, hogy elhagyja önt tíz év után, vagy ön hagyja el őt. Más lett volna az életműve?
J-P. S.: Először is, nem hagyhatott el tíz év után, éppúgy, ahogy én sem. Ha nem találkoztam volna vele? Hát lássuk csak: minden mű, amit a találkozásunk előtt írtam, már tartalmazta a lényeges gondolatokat, amiket a későbbiekben kifejtettem. Az undorban például a lehetségesség, az undor gondolata már bennem voltak, pedig nem ismertem Simone de Beauvoirt. Következésképpen biztos, hogy egy jó részét annak, amit meg kellett írnom, megírtam volna, mivel az elemek megvoltak. Hogy aztán úgy írtam volna-e meg, ahogy írtam, arról fogalmam sincs. Itt lép be az ő jelentősége.

Fel tudja mérni ezt a hatást?

J-P. S.: Egészen bizonyos, hogy az együttélés ténye, a közösen szerzett tapasztalatok óriási jelentőséggel bírnak. Tapasztalatokból írunk. Ha ketten szerezzük őket, a másik személye közrejátszik. Simone de Beauvoir nélkül nem lennének ugyanezek a tapasztalataim, és biztosan kevesebb részlettel, kevésbé sajátosan beszélnék róluk. Az egyik dolog, amit a szememre vetnek, szerintem tévesen – én éppen úgy ítélem meg, hogy ez egy erényem –, az az, hogy túlságosan ragaszkodom egy filozófiai műben az egyedi példákhoz. Hogy leírjak egy magatartást, egy cselekedetet, egy emberi életet egy filozófiai elmélet példájaként. Azt állítják: „Belemerül az apró történésekbe, anekdotákba, nem emelkedik fel az általánoshoz”. Nos hát, ez a Simone de Beauvoirral való kapcsolatból ered. Mivel mi úgy tekintjük a körülöttünk levő eseményeket, a történeteket, amelyeknek résztvevői vagyunk, vagy amiket mesélnek nekünk, mint egy-egy olyan dolgot illusztráló példát, amiről írunk.
A Simone de Beauvoirral való mindennapi, realista élet teszi gyakran lehetővé, hogy példákat hozzak filozófiai műveimben. Tehát ebből a szempontból hatalmas a jelentősége mindarra nézve, amit írtam. Ugyanígy a regényekre; emlékszem, hogy mindenről tájékoztattam, amit fokozatosan gondoltam. Amikor A szabadság útjait írtam, Simone de Beauvoir Marseilles-ben volt. Megvannak még neki a leveleim, amelyekben napról napra beszámoltam, hogyan fejlődnek a gondolataim. Tanulmányozta őket, tanácsokat adott, segített a válaszaiban.
A szabadság és a függetlenség, amit megőriztek egymással szemben, valóban megakadályozták, hogy a kapcsolatuk elkorcsosuljon a megszokásban?
J-P. S.: Oh, ez egyértelmű: olyan változatos „étrenden” éltünk...
A megszokás elkerülhetetlen egy klasszikus párkapcsolatban?
J-P. S.: Azt hiszem, igen. Elkerülhetetlen.
Simone de Beauvoir okoz-e még meglepetést önnek? és ön neki?
J-P. S.: Nem tudom, hogy okozok-e meglepetést...Tudja, ha jól ismerjük egymást, az annyi vitát jelent, amit átéltünk, elfelejtettünk, felelevenítettünk, lenyeltünk és így tovább.
Hol van mindebben a meglepetés?
J-P. S.: Azt hiszem, sem egyikünk, sem másikunk nem gondol igazán a meglepetésre. Régóta ismerjük egymást.
De időnként mégis előfordul, hogy meglepődik a másik egy gondolatán, reakcióján?
J-P. S.: Egy gondolaton előfordulhat. Egy reakción, ritkábban... én mindenesetre kitalálom, hogy mi lesz Simone de Beauvoir reakciója. Egyébként ő is. Olyannyira, hogy nyugodtan aláírhatunk egy szöveget vagy egy politikai tiltakozást egymás helyett. Valójában soha nem tesszük, lelkiismereti okokból. De nyugodtan meg tudnám mondani, hogy én aláírom, és Simone de Beauvoir is aláírja, vagy aláírom, és ő nem írja alá, vagy ő aláírja, és én nem írom alá. ő ugyanígy. S azt hiszem, sosem tévednénk. Nem emlékszem, hogy az utóbbi tizenöt évben meglepetést okozott volna, amit Simone de Beauvoir tett. Nem mindig találtam ki, hogy mit fog tenni. Előfordult vele, hogy olyasmit csinált, amit nem sejtettem, de ez nem volt meglepetés. Belefért azon dolgok összességébe, amiket csinálhatott.
Simone de Beauvoir hosszan elmagyarázta könyveiben, hogy miért nem akart gyereket. önnél mi volt az oka?
J-P. S.: Egyszerű: nyolc, kilenc éves koromtól nagy író akartam lenni. Azt fogja mondani, hogy egy nagy írónak lehetnek gyerekei. Nem mondom, hogy nem, de ha valóban az az elgondolása, hogy maradandó dolgokat vigyen véghez, és, ebből kifolyólag, hogy ezeket leírja, hogy fennmaradjanak, akkor fiatalon az az érzése, hogy nem fogja megadni a családjának ugyanazokat az érzelmeket, mint egy olyan ember, akinek kevésbé „fontos” élete van.
Tehát lelkiismereti okokból...
J-P. S.: Igen, némileg. Nem a gyerek lett volna a legfőbb gondom lett volna, hanem mindig a mű, amin dolgozom.
és ha lett volna gyereke, mit szeretett volna?
J-P. S.: Egy lányt, természetesen. Kétségtelenül a kissé incestuosus érzelmek miatt, amik egy apánál mindig léteznek a lányai iránt.
Felejtsük el a családot... Hogyan találkozik az életében szerepet játszó nőkkel? ön teszi meg az első lépést, vagy inkább kéreti magát?
J-P. S.: Nem gondolom, hogy túlságosan kéretem magam. én teszem meg az első lépést. De akkor, amikor úgy látszik, hogy van esélyem, és csakugyan ritkán teszem meg eredmény nélkül.
Előfordult, hogy elutasították?
J-P. S.: Mindössze egyszer. Tudja, a férfi és a nő közti kapcsolat annyira bonyolult... Az a tény, hogy az elején elfogadnak, csak a kezdet. Később van még egy sor másik elfogadás vagy elutasítás, amelyek jóval fontosabbak.
Mi vonzza első látásra egy nőben?
J-P. S.: Hát amit ismerek belőle, és a külseje. A külseje és a charme-ja. Meglátok egy nőt egy étteremben vagy egy kávézóban, és megtetszik az arca, a teste, az, amit mond, a perspektívák, amiket ezzel megnyit. Azt mondja, hogy ezt vagy azt szeretné csinálni, én meg azt gondolom, hogyha ismerném, mulatságos lenne vele csinálni. Látja, semmi különleges.
A filmjében azt mondja: „Az ideális az, ha akármilyen”. Márpedig ön körül minden nő elég szép volt...
J-P. S.: Hát bevallom: azt gondolom, ahhoz, hogy a szexuális kapcsolatnak igazi értelme legyen, az esetek nagy részében, a nőben kell lenni valaminek, ami fizikailag vonzza a férfit. Hívjuk szépségnek, ha úgy tetszik; de lehet más is. Vannak nők, akik nem szépek, de van varázsuk. Nem túl feminista válasz, amit az imént adtam, de, sajnos, ez tény. Akkor hát mi történik a többi nővel, akik nem vonzóak? A magam részéről nem tudom a választ, de a problémát nem kell figyelmen kívül hagyni. Az a benyomásom, hogy a feministák kissé mellőzik.
Gyakran mondta, hogy elég csúnyának találja magát. ön szerint ez egy férfinél kevésbé zavaró, mint egy nőnél?
J-P. S.: Nem hiszem, hogy ez túlságosan fontos lenne. Persze, ha az embernek a szája közepén van egy szeme, az kissé kellemetlen. De a csúnyaság, még ha markáns is – azt mondta, hogy elég csúnyának találom magam, ön igazán kedves, de én nagyon csúnyának találom magam –, szóval még a markáns csúnyaság sem zavaró.
A testi kapcsolatban sem?
J-P. S.: Ott sem. Mivel a szerelmi kapcsolat egy teljesség, ahol egészen máshogy látják az embert, a testét, mint amilyen más szemmel nézve.
Tulajdonít fontosságot az eleganciának?
J-P. S.: Egyáltalán nem, magamra nézve legalábbis.
Mindegy, hogy hogyan öltözik?
J-P. S.: Nem egészen mindegy. Vannak holmik, amik tetszenek, és vannak, amik nem, de ez nincs összefüggésben az eleganciával.
Soha nem tekintette az öltözködést az önkifejezés eszközének?
J-P. S.: Nem, éppen mert összefügg a csúnyasággal. Ha az ember csúnya, bármit vesz magára, csúnya marad. Egyesek lehetnek csúnyák, de kissé rendbeszedik magukat. én nem ilyen voltam. Megpróbáltam valamelyest utánozni Nizan eleganciáját, amikor fiatal voltam, de figyelmeztettek, hogy ami neki jól áll, az nekem nem. Majd 1968 táján hirtelen felhagytam az inggallérok, nyakkendők, öltönyök viselésével, és azóta ilyesmiket hordok, amit rajtam lát. Nem azért, hogy elegánsabb legyek, hanem mert úgy találtam, hogy éppen ez kell nekem. Az inggallérok idegesítettek, fárasztottak, a nyakkendők szintúgy...
A környezete szinte kizárólag nőkből áll. Miért kedveli jobban az ő társaságukat?
J-P. S.: Mert mindig szeretem, amit egy nő mond, amit csinál. Még ha nagyon együgyű, és ostobaságokat beszél is, mindegy.
Miért?
J-P. S.: Szeretem az érzékenységüket, azt, ahogy léteznek. Szeretem a beszélgetéseik mélységét. úgy nézik a dolgokat, ahogy kell, nem egy foglalkozáshoz vagy feladathoz viszonyítva. Persze azokat a nőket, akik pénzt keresnek, kissé befolyásolja a munkájuk. Mégis mindig az az ember benyomása, hogy a külső dolgok újszerűen jelennek meg számukra. Egy nő mindig jobban látja a tárgyakat és az embereket. Azonnal észrevesz egy bizonyos járást, mozdulatot, ami jellemző valakire, ami megmutat az illetőből valamit, és a nő képes ezt kifejezni is. Soha nem fogja ezt egy férfi beszélgetésében megtalálni.
A nők jobban megértenek másokat?
J-P. S.: Sokkal jobban. Hallgasson meg egy apát és egy anyát, amint a gyerekükről beszélnek, nos az anya sokkal jobban fog beszélni, mint az apa. Az apa leggyakrabban olyan elvek függvényében beszél, amelyeket nem vetett el, de nem is vizsgált meg, amelyeket Isten tudja, honnan szedett... Az anya, ellenben, a gyerek tanulmányai kapcsán például, még ha nem is ismeri alaposan a tárgyat, amelyben a gyereket bírálták, mindenek ellenére megérti a tanár magatartását, hogy ez vagy az az értékelés mit akar jelenteni... Most a gyerekkel való kapcsolatról beszélek, de nyugodtan említhettem volna a nőnek a férjéhez vagy a kedveséhez fűződő kapcsolatát is: hacsak nem akar eredetieskedni, ahogy látja őt, ahogy beszél róla, az sokkal finomabb, igazabb lélektanilag, mint amit egy férfi mond a szeretőjéről.
Azt mondta Simone de Beauvoirnak, hogy érez magában „egyfajta nőiességet” (Situations X). Azért, mert önben is megvan a megértés eme képessége?
J-P. S.: Azt gondolom, azért. Nemcsak én vagyok jóban a nőkkel, de a nők is jóban vannak velem. Kénytelen vagyok ezt mondani, mivel ők ezt állítják. Nagyon szívesen töltik velem az időt.
Emiatt az érzékenység miatt?
J-P. S.: Valószínűleg.
Az, hogy híres ember, milyen szerepet játszott a nőkkel való kapcsolatában?
J-P. S.: Leggyakrabban ez hozza létre a kapcsolatot. Azt hiszem, ebben biztos lehetek. Később megpróbálom átalakítani ezt a hírnevet sajátos karakterré, hogy aztán végül eltűnjön.
Sikerül?
J-P. S.: Ha jól működik a dolog, akkor igen. Azt hiszem, a nők nagy része, akiknek hosszú kapcsolata volt velem, végül elfelejtette, hogy híres vagyok.
és a gyöngédség? Nagy helyet foglalt el az életében?
J-P. S.: A gyöngédség a létezés egy formája: ez egyszerre az a gyöngédség, amit kapunk, és amit adunk. A kettő összekapcsolódik, és már csak egy általános gyöngédség létezik, ami egyszerre adott és kapott. A gyöngédség pillanatai az élet nagy pillanatai számomra. Természetesen a harc, a győzelem percei a szexmentes területeken, mint a politika vagy az irodalom, szintén sokat jelentenek, de a gyöngéd pillanatok a legfontosabbak a nőkkel való kapcsolataimban, tehát az életemben. A szellemi eszmecsere, ellenben, kivéve a Simone de Beauvoirral való viszonyt, nem nagyon érdekel, kis szerepet játszik a kapcsolataimban.
Hogyan fejezi ki ezt a gyöngédséget?
J-P. S.: Sokféle kifejezésformája lehet. ölthet félig szexuális formát – ölelés, simogatás –, de egyfajta nyelvezettel is kifejezhetjük, ahogy a másikat nevezzük, ahogy a gondolatait előadjuk, megértjük.
Fontosságot tulajdonít a gesztusoknak?
J-P. S.: Természetesen. Csak gesztusokkal kommunikálunk, és mindegyiknek más és mélyebb értelme van, mint amit önmagában jelent. Például, ha megölellek, azt is jelentheti, hogy szeretlek, de azt is, hogy menj el. Ez a jelentés, ami önmagunk legmélyéhez vezet, ez az, ami beszélgetőpartnereim gesztusaiban érdekel.
Szereti átformálni a nőket, akik az életében vannak?
J-P. S.: átformálni? Igen, szeretem. Nem tudom, hogy igazán sikerül-e, azt hiszem, egy kicsit igen. Biztosan volt egy idő, amikor azt gondoltam, hogy azzá formálunk valakit, amivé akarunk, ami persze nem igaz. Most azt gondolom, hogy amilyen mértékben átalakítjuk az embereket, segítünk nekik, hogy azzá váljanak, amik. Például fóbiáik, félelmeik, enyhe ideges felindultságaik vannak, mint mindenkinek, de ha kettesben élünk, a másik feladata, hogy ezeket elmulassza. Egyesek nevetni fognak, és azt mondják, hogy egyedül az analízis képes mindezeknek az alapját megszüntetni. én személy szerint azt hiszem, hogy ha ketten vagyunk, mindegyikünk lehet a másik pszichoanalitikusa. Nem tartom szükségszerűnek, hogy a freudizmuson vagy a lacanizmuson át vezet az út. Ha a párkapcsolat valóságosan létezik, akár fő vagy másodrendű, kell hogy legyen a két embernek lehetősége elérni egy olyan mélységet, ahol a dolgok szertefoszlanak.
Felelősnek érzi magát azokért a nőkért, akikkel viszonyt tart fenn?
J-P. S.: Lehet, hogy ez a machoság maradványa, de mindig nagy felelősséget éreztem azokkal a nőkkel szemben, akikkel kapcsolatom volt. Felelősséget érzelmileg, ez nyilvánvaló, de az életben általában is. A munkáért. A pénzért. Ha tudok segíteni egy nőnek, akkor megteszem. Tudom, hogy ezt manapság nem jó szemmel nézik, főleg a pénz esetén. Ahogy mondtam, szeretem, hogy egy nőnek elmélyült pillanatai vannak, amelyek az enyémek is. Hogy ezekben a pillanatokban úgy jelenik meg, mint aki egészen az enyém, s én egészen az övé. Tehát, ha segíthetek, nemcsak érzelmi téren, hanem abban, hogy megkeresse a kenyerét, találva egy érdekes foglalkozást, vagy ha pénzt adok neki, mert nincs, nos, szívesen teszem. Számomra ez egyáltalán nem „kitartást” jelent. Azt jelenti, hogy segítek valakinek kibontakozni, aki nem egészen az, aminek lennie kéne.
általában örülök, ha a nők, legalább egy bizonyos időn át, mindent, ami lehetővé teszi az életüket, a velem való kapcsolatnak köszönhetnek. Ez túlzás, tudom. Nem kellene ilyennek lennem. Elismerem, hogy ez machoság. Az időnket és a pénzünket azoknak a nőknek a rendelkezésére kell bocsátanunk, akiket szeretünk. Persze nem kell, hogy az általunk adott pénz szinte megakadályozza a másikat, hogy maga keresse meg. Adni kell pénzt, ha kérnek...
Előfordult, hogy felforgatta a munkarendjét egy nő miatt?
J-P. S.: Egy hétig, az elején. Soha nem sokkal tovább.
Tudva, hogy a nők milyen fontosak az életében, azt képzeljük, hogy a hiányuk, a magány tűnhet a legrosszabbnak az ön számára.
J-P. S.: Feltétlenül. Ebből a szempontból az a két év, amikor katona voltam, majd fogoly, nehezen volt elviselhető. Voltak kapcsolataim, Simone de Beauvoirral és másokkal, és fenn tudtam tartani őket levelezés útján, amíg a háború tartott; ám azután, amikor fogságban voltam, és nem lehetett levelezni, a türelmükre, a ragaszkodásukra kellett építenem. Simone de Beauvoir ragaszkodására számíthattam, de a többiekében, sok minden miatt, nem voltam biztos. Ez eléggé meggyötört. A trèves-i táborban ugyanúgy életem, mint a többiek. A színházi részlegnél voltam, és még írtam is, és bemutattam egy darabot karácsonyra. Tehát olyan tevékenységet végeztem, ami érdekelt, de a más egyéb hiányzott. Biztos, hogy jobban, mint sokaknak azok közül, akik ugyanebben a helyzetben voltak.

A gyöngédség légköre hiányzott a legjobban?

J-P. S.: Igen, ez a légkör. Hogy ezt nem adtam annyira vissza a könyveimben, annak valószínűleg az az oka, hogy túlságosan személyes volt, semhogy kedvem lett volna papírra vetni.
Az irodalom vagy a történelem hősnői között vannak, akiket szeret, és mások, akiket gyűlöl?
J-P. S.: A leghíresebbek, Madame de Sévigné, Madame de Staël, Georges Sand nem valami rokonszenvesek. Rajtuk kívül azt mondhatom, hogy minden történelmi vagy irodalmi nőalak érdekel.
Különösen Stendhal alakjai, őket nagyon szeretem. Standhal az az író, aki a legjobban ábrázolta a nőket. Olyannak, amilyenek valójában, életerősek, szenvedélyesek, biztosak a hatalmukban és a jogaikban. Tudják, hogy megtehetik, amit elhatároztak. Korábban, mint a korukbeli asszonyok. úgy vélem például, hogy Sanseverina egy kiválóan ábrázolt nő. és nagyon csábító. Aztán nagyon szeretem Castro apátnőt, aki beleszeret egy nagy tolvajba. ő egy kissé Julien Sorel és Lucien Leuwen keveréke, és érti a világot. érzéke van a világhoz.
Ha elképzeli az eljövendő éveket, és elgondolja, hogy egyikük, Simone de Beauvoir vagy ön, a másik előtt hal meg, mit szeretne, melyikük legyen az?
J-P. S.: Nem tudom. Tudom, hogy nélkülem nagyon boldogtalan lesz. én is nélküle. Nem tudom.
Ha most húszéves lenne, ugyanígy szeretne élni?
J-P. S.: Miért ne? Igen, azt hiszem. Biztosan nem hagynám el Simone de Beauvoirt, ez a leglényegesebb, azután lennének másodlagos kalandjaim is. Egyszóval hasonló lenne az életem.
Gondolja, hogy a Simone de Beauvoirral való találkozás kivételes szerencse volt önnek?
J-P. S.: Bizonyára szerencse kérdése is volt. Tényleg benne van, hogy ilyen mély és igazi köteléket tudtunk létrehozni, aminek a kölcsönössége mindig biztos volt. Ez nem azt jelenti, hogy biztosak vagyunk benne, hogy a másik ugyanazt fogja gondolni, hanem azt, hogy abban vagyunk biztosak, hogy a másik ugyanolyan fokon, ugyanolyan szinten megy bele egy problémába, mint mi. Simone de Beauvoir gondolkodhat másként, mint én, vagy ellentétes is lehet a véleménye az enyémmel, de olyan szinten, ahol az ellentét valóban létezhet.
Végeredményben a nők boldoggá tették önt?
J-P. S.: Főleg boldogságot szereztek nekem. Ritkán okoztak fájdalmat. Néha, amikor nem sikerültek a dolgok. De általában boldoggá tettek. Nem vagyok boldogtalan, és ritkán voltam az.