IRENA GRUDZINSKA GROSS: Mióta él New York-ban? Itt született, ugye?

SUSAN SONTAG: New Yorkban születtem, de hat hónapos koromban elkerültem innen. A válásom után jöttem ide vissza, amikor 26 éves voltam. 17 évesen mentem férjhez, és 26 évesen már elváltam. Akkor jöttem New Yorkba egy hét éves gyerekkel, és kezdtem el az igazi életemet. Az a tény, hogy itt születtem, nem jelent nekem semmit. Jobban szeretném, ha nem itt születtem volna, az csak javára válna a történetnek: vidéken születni és aztán jönni egy nagyvárosba. Az a tény, hogy itt születtem, esztétikailag zavar, jobban tetszik az a gondolat, hogy New York az a valami, amit megkeres, megszerez vagy választ magának az ember. Azt hiszem, a fiam örül annak, hogy Bostonban született, mert õ is olyan szenvedélyesen viszonyul New Yorkhoz. Jó, ha az ember másutt születik – New York inkább úticél, egy világváros, egy igazán kozmopolita város.

G: Ez olyasmi, ami New Yorkot minden más helytõl megkülönbözteti az Egyesült Államokban.

S: Igen, az USA többi része nem szereti New Yorkot. Volt egy rövid idõszak szeptember 11. után, amikor szerették, de ez mostanra elmúlt. Az Egyesült Államok többi része nem szereti New Yorkot ugyanazért, miért én szeretem. Én nem különösebben szeretem az amerikai kultúrát, sok dolog van benne, amit nem nagyon szeretek, vagy nagyon ambivalens érzéseim vannak vele. Nyugtalanít Amerika imperiális arroganciája; valódi közönyünk a világ többi része iránt nagyon felháborít. De ha New Yorkban él az ember, egy szigeten él, amely ennek a kontinensnek a keleti partjához kapcsolódik. Közel érezheti magát Európához, közel érezheti magát az egész világhoz. Olyan hely ez, ahol az ember szépen kiélheti Amerika iránti ambivalenciáit. Így is van egy csomó amerikai aspektusa, de a legtöbb ember, akit ismerek, nem-amerikai akcentussal beszél, külföldi.
A másik, amit szeretek New Yorkban, hogy olyan sûrû. Persze nagyjából Manhattenrõl beszélek. De a legtöbb manhattenitõl eltérõen én nem hagyom figyelmen kívül a többi kerületet, eljárok idõnként Brooklynba, Bronxba, Queensbe, és ott is megvan ez a rendkívüli sûrûség, nem a manhatteni nagy tornyok vertikális sûrûsége, hanem az emberek sûrûsége. Olvastam valahol, hogy 187 nyelv van jelen Queensben az iskolákban: El lehet menni olyan környékekre, hogy az ember egy idegen országban találja magát, Pakisztánban vagy Horvátországban. Valahogy felidézõdik itt az egész világ.
New Yorknak megvannak az árnyoldalai is, például gyenge az architektúrája. Gyönyörû mint épületegyüttes, de az érdekes, korszerû épületek megalkotását itt nem bátorítják Los Angelesszel és mindenekelõtt Chicagóval vagy Houstonnal szemben, ahol tényleg vannak rettentõ modern épületek. Úgyhogy New York nem valami gyönyörû város, bár lenyûgözõ, különösen éjjel. Azt hiszem, elég varázslatos. Azt mondhatom, ha nem New Yorkban élnék, nem élnék Amerikában sem, amit nem különösebben kedvelek. Valójában New York teszi Amerikát elviselhetõvé.

G: Szeptember 11-én Berlinben volt.

S: Sajnos.

G: Akkor írta azt a hírhedtté vált cikkét a New Yorkerbe. Rövid írás volt, nagyon erõs, kritikája az amerikai kormány tragédiára való reagálásának szólt.

S: Biztos, hogy nem segít senkinek megérteni azt, ami történik, ha ezen a nyelven beszélnek, ami engem annyira fölháborít, mint éppen szeptember 11. után, hogy civilizáció kontra barbárság, kereszténység kontra iszlám...

G: Én sem voltam akkor az Egyesült Államokban, megértem a reagálását. De emlékszem, az embereket az háborította fel a legjobban, hogy Bush elnökkel ellentétben azt állította, hogy a terroristák egyáltalán nem voltak gyávák.

S: Nem furcsa? Azt sem mondtam, hogy bátrak voltak. Csak annyit, hogy nem voltak gyávák. Szerintem a bátorságnak nincs morális értéke. Igaz, hogy imponáló, de mindenki belátja, hogy rossz emberek is lehetnek bátrak. Mondok egy példát. Sok ember van, mint George Steiner angol esszéista,  aki egész életében azon a rejtélyen töpreng, hogyan volt lehetséges, hogy Rudolf Hess, Auschwitz parancsnoka napközben tette a dolgát, embereket küldött a krematóriumba, gyerekeket szakított ki anyjuk karjából, a fejüket csapkodta a falhoz, este meg hazament, megcsókolta a feleségét és a gyermekeit, és leült Schubertet játszani. Én ezt egyáltalán nem tartom rejtélyesnek. Ki mondja, hogy gonosz emberek nem kedvelhetik a mûvészetet? Hogy a gonoszságuk elzárja õket a mûvészet vagy a zene élvezetétõl? Ugyanígy lehet azt is állítani, hogy rossz emberek nem lehetnek bátrak. Számomra ez olyan nyilvánvaló volt. Én azt mondtam, hogy értelmetlen és primitív, kicsinyes dolog mindenféle negatív jelzõt ragasztani ezekre az emberekre. Mi értelme azt mondani, hogy ez egy gyáva támadás volt? Nem volt gyáva. Merész volt és ügyes, bizonyára kellett hozzá egyfajta sztoicizmus, halált megvetõ bátorság. Azt állítottam, hogy ezek olyasfajta szavak, olyasfajta kifejezések, amelyek nehezítik a megértést. De az emberek különféle sértéseket akarnak az ellenség fejéhez vágni. Számomra az utolsó mondat volt a legfontosabb: Osztozzunk a gyászban, de ne osztozzunk az ostobaságban. De az emberek nem ezt jegyezték meg.

G: Gondolja, hogy ugyanígy írta volna meg ezt a cikket, ha New Yorkban lett volna ekkoriban?

S: Nem hiszem. Berlinben voltam, a berlini Amerikai Akadémia vendégeként, ültem kicsiny lakásomban az íróasztalnál, és volt ott egy tévé a sarokban. Nem nagyon szoktam tévét nézni, nincs is tévékészülékem. Egy barátom hívott fel Rómából, õ mondta: „Megtámadták a WTC-t, kapcsold be a televíziódat.”

G: Én meg akkor éppen Rómában voltam egy tévékészülék elõtt.

S: Mire én bekapcsoltam, már a másik tornyot is támadás érte, de még nem omlott össze. És akkor a következõ 20 órát a tévé elõtt töltöttem, úgyhogy amikor ez a szerkesztõ ismerõsöm a New Yorkertõl másnap felhívott, hogy írnék-e valamit, nem volt itt nekem más, csak a televízió. Ezért aztán nagyon erõsen reagáltam arra, ahogy ez az adminisztráció ezt az eseményt csomagolta. Láthattam, hogy ilyen óriási dolog történik velük, amivel megkapják a legitimációt egy új, egy véget nem érõ, a hidegháborút is felülmúló háborúra. Terroristák mindenütt vannak, ez egy olyasfajta címke, mint a „kommunista”, amit az 50-es években kezdtek itt használni – olyan emberre is rámondták például, aki az abortuszhoz való jogért állt ki.  Azért fogtam ezt föl, mert amit láttam, az eset megjelenítése volt, nem az esemény maga.  Olyan emberek parádézását láttam, akiket történetesen ismertem – bár csak felületesen – volt külügyminisztereket, mint Richard Holbrook, Madelaine Albright és Henry Kissinger –, akik a CNN adásában pontosan ugyanazokat a kifejezéseket használták és ismételgették, „amint nagyrabecsült kollégám említette” stb. Történetesen tudom, hogy ezek az emberek mit tartanak egymásról, mindegyiküknek megvan a véleménye „nagyrabecsült kollégája” külpolitikájáról; és megértettem, hogy ez a vita elfojtását jelenti, hogy „Vállvetve állunk”, ez azt jelenti: Ne merészelj mondani semmit, ami eltér a mások véleményétõl. Úgyhogy a CNN prizmáján, és ezeken a felvonultatott megszólalásokon keresztül olyan kép alakult ki bennem, ami sajnálatos módon be is igazolódott az azóta eltelt év során azzal, ahogy az USA ismét eluralkodott a világ többi része felett, amit eleve nagyon sötéten láttam.
Nem láthattam innen, New Yorkból nézve, mert akkor felmentem volna a házam tetejére, hogy lássam, vagy odamentem volna a saját lábamon, mint egy csomó más ember, és valószínûleg megpróbáltam volna csinálni valamit, segíteni, kesztyûket hozni a tûzoltóknak, vagy valami ilyesmit tettem volna más emberekkel együtt, akik odamentek, és ott dolgoztak az elsõ néhány napban. Egészen magával ragadott volna az emberi dráma, és ahogy megpróbáltam volna segédkezni, segíteni, nem is gondoltam volna semmi másra. Ismerem a háborút – ha valaki a földön fekszik, vizet hoz neki az ember. Ezért ha azt kérdezik tõlem, merre voltál, azt felelem, sajnálom, hogy nem voltam itt, de bizonyos értelemben jó is, hogy nem voltam itt, különben nem írtam volna meg ezt a cikket.

*Magyarázható, de nem menthetõ
G: Tehát ma is fenntartja, amit akkor írt?

S: Igen. Sok érvet hoztak fel ezzel a cikkel szemben, egyetlen érv van, amit nem tudok elfogadni, de ezt nagyon sok mindenki képviselte, Salman Rushdie, Christopher Hitchens, még a saját fiam is, David Rieff, akinek politikai kommentátori véleményét egyébként sokra tartom. Az érv úgy szólt, hogy ha megpróbáljuk megérteni a sérelmeiket, az annyi, mint felmentést adni arra, amit tettek. Szerinte én ezt mondtam: persze, hogy rettenetes, amit tettek, persze, hogy nem való ilyesmit csinálni, persze, hogy sajnálom az emberéletben esett kárt, rossz eszközöket használtak, de igaz ügyben. Én azonban nem mondtam olyat, hogy igaz ügyben: azt mondtam, hogy nem vagyok kritikátlan híve az amerikai külpolitikának vagy Amerika imperiális jelenlétének. És hogy rettentõen utálom az amerikai tömegkultúrát, amely mint a sav, úgy falja fel a kultúrákat a világ összes többi részén.
Másfelõl viszont a legkevésbé sem találom vonzónak az iszlámot, hogy enyhén fogalmazzak, egyáltalán nem tartozik a kedvenc vallásaim közé. Egy csomó dolog van, ami zavar benne: elõször is, én teljesen világi beállítottságú vagyok, másodszor pedig nõ: mélyen sértenek és felháborítanak az olyan kultúrák, amelyek semmibe veszik a nõket, amelyek így büntetik az emberiség egyik felét, amelyikhez én is tartozom.

G: A fia reagálása nem volt az egyedüli. Írása majdnem általános nemtetszést váltott ki. Mit gondol, mi volt az oka ennek a heves reakciónak?

S: Engem nagyon meglepett. Nem hiszem, hogy bármi módon radikális lett volna az, amit mondtam. Sokszor foglaltam el radikális álláspontot életem során, de ezt most a józan ész megnyilvánulásának tartottam. Azt hiszem, hogy a legtöbb európai így látja, a legtöbb gondolkodó európai, ez a nem-muzulmán országokban a mainstream  felvilágosult attitûd.  Mi, ún. liberális demokraták politikailag nem számítunk, de azt hittem, ha az ember nem jobboldali republikánus, akkor így gondolkodik. Azt hittem, valami „középutas” felfogást képviselek, persze nem a jelenlegi választási spektrumban, amely nem méltányos, nem demokratikus. Ez egy olyan spektrum, amelyben jó esetben a választók 20 százaléka választ elnököt, és Busht még csak meg sem választották, a Legfelsõ Bíróság nevezte ki.
 Miért fogadták úgy az írásomat, mint árulást? Meg voltam döbbenve. Halálos fenyegetéseket kaptam levélben, hihetetlen támadásokat a sajtóban. A New Republic, amit nem tartok szennylapnak, hozott egy cikket a rákövetkezõ héten, amelynek az elsõ mondata így szólt: „Mi a közös Oszama bin Ladenben, Szadam Husszeinben és Susan Sontagban?” Mondták nekem, hogy volt egy cikk a Daily Newsban vagy a New York Postban, hogy engem meg kéne nyuvasztani és fel kéne négyelni. Arról vitatkoztak egy on-line lapban, hogy nem kéne-e engem deportálni. De hát én már a negyedik itt született nemzedékbõl való vagyok, nem hiszem, hogy egykönnyen ki lehetne innen toloncolni.
 Meg vagyok lepve, hogy egy ilyen egyenes, civil, szabadelvû és „mérsékelt” megnyilatkozás ilyen fogadtatást válthatott ki. Hacsak nem vagyok valamiféle lángoszlop, és ezért támadnak az emberek ennyire.

* Ez a háború a világuralom biztos receptje
G: Lehet, hogy az álláspontját korábbi, vitatott állásfoglalásainak összefüggésében nézték: mint a Kubában és Haniban tett utazásai, jeruzsálemi beszéde, amelyben az izraeli települések felszámolását javasolta a megszállt területeken, és ide vehetõ a lengyelországi hadiállapot bevezetésérõl tartott beszéde is, ami szintén sok támadásnak tette ki magát.

S: De akkoriban balról támadtak! Azt mondtam, hogy a kommunizmus emberarcú fasizmus. Olyasmit mondtam, ami nagyon irritálta az embereket: ha az 50-es években a kommersz Reader’s Digest és a balos The Nation számait néztük, biztos, hogy a Reader’s Digest közelebb állt az igazsághoz, a kommunizmust illetõen. Ez volt a helyzet. Az emberek fel voltak háborodva – úgy látszik, jó érzékem van ahhoz, hogy olyasmit mondjak, ami felháborítja az embereket. De jelenleg nem érzem úgy, hogy ezt tenném.  Azt hiszem, hogy olyasmit mondok, ami teljesen normális.
Eltérõ a véleményem, talán mert nõ vagyok, és a nõk inkább képesek a más szemével nézni a dolgokat. Sokat is vagyok az országon kívül, és mindig megdöbbent, hogy milyennek látszik az Egyesült Államok, ha az ember nincs Amerikában.

G: Nagyon érzékenyen érintették ezek a tömeges támadások?

S: Nem féltem magam. Ha egyes emberek támadnak, gyûlölködõ leveleket küldenek, amíg nem lõnek rám, jól megvagyok. Az országot féltem, azt hiszem, tényleg megváltozott. Vegyük például azt a tényt, hogy egy ilyen ember, mint Bush, elnök lehet! Legutóbb úgy nyilatkozott, hogy Jézus Krisztus a kedvenc filozófusa. Nyilvánvaló, hogy fogalma sincs a filozófiáról, fogalma sincs Jézus Krisztusról. Ha egy európai közszereplõ nyilatkozná azt, hogy Jézus Krisztus a kedvenc filozófusa, azt hinnék megõrült vagy teljesen ostoba. Ez a vallás újfajta felhasználási módja, nem úgy, ahogy Lengyelországban létezik, ahol az emberek hívõk. Ez egy politikai célokra használt lelki ragasztó, és a politikai osztályban végbement valódi változásról árulkodik. Ezt az országot végsõ soron néhány száz ember irányítja, és ezek úgy vélik, hogy ez az alak a megfelelõ vezér. A legintelligensebb ember ebben a garnitúrában Powell tábornok, aki szintén nem egy lángelme, de legalább van némi köze a valósághoz, van fogalma arról, mi az, hogy háború.
 Nem értem, honnan ez a passzivitás, miért nem folyik vita. Olvastam valamelyik nap a New York Timesban, hogy a demokraták országos bizottsága heves támadást intézett Bush elnök ellen. És mire megy ki ez a heves támadás? Hogy nem elég erõs vezetõ. Ez támadás? A fiam szerint gyakorlatilag egyetlen politikai párt van nálunk két frakcióval, amelyek egyre közelednek egymáshoz. A demokraták nem pontosan ugyanazokat az elõterjesztéseket viszik a törvényhozás elé, mint a republikánusok, és Bush nem tesz túl sokat, és ez még csak be sem kerül az újságokba. Egyébként mi a különbség? A halálbüntetés például nem képezheti vita tárgyát ebben az országban. Itt nem pályázhat valaki még a sintéri állásra se egy kisvárosban, ha azt mondja, hogy politikai gyilkosságnak tartja, és ezért ellenzi a halálbüntetést. Van egy kegyetlen konszenzus az Egyesült Államokban, és ez egyre erõsödik. Vég nélküli háború, ami állítólag nem érint senkit, nem jár sebesültekkel, és csak jót tesz a gazdaságnak. Az Egyesült Államoknak joga van azt tenni, amit akar, mert mindig lesz ellenség, mindig lesznek terroristák, és ezért háború is mindig lesz. A hidegháborúhoz képest ez pozitív, civilizált vállalkozásnak látszik. Akkor volt egy másik birodalom, megvoltak a határai, egyes országok a hatókörén belül. De ez a háború a világuralom biztos receptje, felhatalmazás az Egyesült Államoknak a beavatkozásra, ahogy jónak látja. Nem elfogadható semmiféle nemzetközi megállapodás, mert még arra kényszeríthetné az Egyesült Államokat, hogy olyasmit tegyen, ami nem áll szándékában. Ezért aztán nemcsak a gázok alkalmazásának korlátozásáról szóló kyotói egyezményt, a Nemzetközi Bíróságra, a környezetre vonatkozó egyezményt kell hatályon kívül helyezni, hanem minden nemzetközi egyezményt. Vagy nem írjuk alá, vagy aláírjuk, de nem tartjuk be õket. Ez rendkívül radikális pozíció.

G: Amennyire tudom, az Egyesült Államok mindig benne volt kisebb-nagyobb háborúkban.

S: A 19. század vége felé és a 20. században az Egyesült Államok rengeteg katonai akcióban vett részt, a Fülöp-szigeteken, a különbözõ Csendes-óceáni szigeteken, Közép-Amerikában, a Karib tengeren, és ehhez jöttek még a tényleges hadüzenettel indított háborúk. De meg kell hagyni, világos választóvonal volt háború és béke között. Most ennek a 21. századnak az az új retorikája, hogy itt van nekünk ez a vég nélküli, takarékon tartott háború, ami lényegében egyet jelent az imperialista uralommal. És egy olyan ember, mint John Ashcroft – nehéz elhinni, hogy egy ilyen ember államügyész lehet – elrendeli emberek letartóztatását és fogvatartását anélkül hogy nyilvánosságra hoznák a nevüket, hogy beszélhetnének az ügyvédjükkel és anélkül, hogy tárgyalnák az ügyüket. Ki hinné, hogy az amerikai kormány felfüggeszti a habeas corpust, (hogy a bíróság és nem a kormány dönt a letartóztatásokról), a bírósági tárgyaláshoz való jogot stb.? És Ashcroft azt állítja, hogy õ a nemzet biztonsága érdekében jár el. Hogyan lehet rávenni az embereket a háborúzásra? Azt kell nekik mondani, hogy megtámadták õket és meg kell védeniük magukat.

G: Ön is azt mondta, hogy az Egyesült Államokkal szembeni fenyegetés valódi.

S: Nem állítottam, hogy az Egyesült Államoknak ne volnának ellenségei. Vannak. Egy radikális áramlat járja át az egész iszlám világot, és ez nemzetközi; rengeteg követõje van, rengeteg katonája a legkülönbözõbb okokból, amelyekbõl némelyik elég nyilvánvaló. Ez nagyrészt igen szegény világ, olyan világ, amely nem alkalmazkodik elég jól a modernitáshoz, és ezért lázad ellene. Szeretik a modernitás gazdagságát, de nem akarják azokat a kulturális változásokat, amelyeket a modernitás hoz magával, mint például a nõk láthatóvá és szabaddá válása. A modernitás talán legnagyobb, egyedülálló vívmánya a nõk helyzetének megváltozása. Ebben valódi összecsapás van a modernitással, és ez óriási ellenérzést és dühöt vált ki a modernitás leglátványosabb megtestesülésével, az Amerikai Egyesült Államokkal szemben. Sok ember fogadna szívesen még több olyan incidenst, mint a WTC és a Pentagon megtámadása. Azt kell feltételeznünk, hogy képesek megpróbálni. Úgyhogy én nem ellenzem olyan emberek letartóztatását, akik a polgári lakosság elleni merényleteket terveznek. De ez nem jelenti azt, hogy minden más is helyes.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu