KLANICZAY GÁBOR: Szeretettel köszöntök mindenkit a Collegium Budapestben, amely az elsõ princetoni és berlini mintára létrehozott tudományos intézet a régióban a fordulat után. Szemináriumunkat az Európai Kulturális Alapítvány „Enlargement of Minds” címû programja keretében és a svájci Ringier-csoport „Voix d’Europe” címû kezdeményezéséhez kapcsolódva szerveztük, hogy az európai együttmûködés lehetõségeit a legszélesebb szinten vitathassuk meg.
DEMSZKY GÁBOR: Ez a kerekasztal-konferencia három okból is kiemelkedik az EU jövõjével kapcsolatos sokoldalú megbeszélések sorából. Elõször is témája okán: Európa szellemi terének bõvítése elengedhetetlen feltétele az EU sikeres bõvítésének. Másodsorban fontos a résztvevõk miatt, mert az EU fejlõdési perspektíváinak és alternatíváinak kidolgozása hatalmas feladat az európai értelmiségiek számára. Harmadszor, és talán ez a legfontosabb ok, az idõzítés, hiszen ez a legelsõ összeurópai eszmecsere a csatlakozási szerzõdés athéni aláírása óta, „a klubba való belépést” követõen. A tíz új állam felvétele fölötti örömmámorban nem feledkezhetünk meg arról, hogy ezzel a lépéssel az EU válaszúthoz érkezett, hiszen 25 ország államszövetsége nem mûködhet tovább hatékonyan a jelenlegi struktúrával. És ahogy a brüsszeli Nemzetközi Kapcsolatok Intézetének igazgatója megjegyezte, az Európai Unió csak akkor lesz képes 25 taggal fennmaradni, tovább mûködni, ha nagyot lép elõre az egyesülés útján. Érdekes történelmi egybeesés, hogy az iraki válság éppen kül- és biztonságpolitikai téren osztotta meg az Európai Uniót. Hiszen a bõvítés vagy kiköveteli a közös európai alkotmányt, a választott politikai vezetést és a közös kül- és védelempolitikát, vagy a gazdasági közösség megmaradása mellett, fellazítja az eddig sikerrel összekovácsolt politikai közösséget. Félreértés ne essék, nem vagyok az európai szuperállam híve. Én liberális vagyok, és ezért meggyõzõdésem, hogy az Európai Unió a szabályosan megválasztott lokális, regionális és nemzetközi szintû önkormányzatok Európájaként mûködhet tovább. Nekem meggyõzõdésem, hogy minden problémát ott kell megoldani, ill. azon a szinten kell szabályozni, ahol a legoptimálisabb megoldást lehet elérni. A kisebb fejlesztéseknél a lokális, a nagyobbaknál természetesen a regionális, a kulturális programoknál pedig az állami, a nemzeti szint az optimális. A nagy trendek meghatározásánál, a kül- és biztonságpolitika terén azonban a globalizáció korában csak az uniós szint lehet a hatékony. Éppen ezért a nemzetek Európáját középtávon a regionális önkormányzatok és kultúrák Európája váltja fel. Ez egyszerre erõsítheti Európa diverzitását és szolidaritását is. Egyszerre nõ meg Európa súlya a világban és a választott helyi közösségeké is Európán belül. És ez a kettõ együtt lesz garancia az európai polgárok szabadságának megõrzésére és fokozására.

KLANICZAY GÁBOR: Középkorral foglalkozó szaktörténészként évtizedek óta foglalkozom Európa problémájával.  A középkori történelmet mindig két címszó: az egységesség és a sokféleség címszava alatt tárgyaljuk. Miképpen tudtuk fenntartani a sokféleséget az egységen belül, éppen ez az egyik legfontosabb tanulsága az európai történelemnek. Már Hérodotosz is, aki elõször írt Európáról a görög-perzsa háborúk összefüggésében, igyekezett egy másfajta definícióval élni Európát illetõen, szemben az ázsiai despotizmussal igyekezett úgy megragadni Európát, mint a demokrácia hazáját. Oskar Halecki, a híres lengyel történész írt arról, hogy két Róma létezett, a cézárok, Augustus Rómája és Péter Rómája. Róma mint politikai keret és Róma mint civilizációs keret, melyben a kereszténység mint egy új egységesítõ erõ létrejött. Európa európaivá tétele, ahogy sok történész mondja, a városiasodás, a gazdasági és politikai együttmûködés civilizációjának, kultúrájának terjedése voltak azok az erõk, amelyek létrehozták Európát. Jacques Le Goff mondja azt, hogy Európát „csinálni kell”, ez egy folyamat, sosem egy statikusan elért állapot,  hanem egy konfliktusokon keresztül való kooperációban létrejövõ folyamat.

BARNA I., DÉS M., KLANICZAY G.,  G. SCHÖPFLIN, A. SMOLAR, E. VIANA REMIS, G. WEISSKIRCHEN
Az európaiság inkluzív és exluzív felfogása
GEORGE SCHÖPFLIN:  Szeretném elmondani, hogy én két szemszögbõl, londoni és budapesti szemszögbõl is szemlélem néha a világot, ami elég szórakoztató, olykor kellemetlen, de mindenképpen inspiráló.
Befogadás és kizárás nélkül nem lehetne semmilyen identitásról beszélni, az európaiság is kizár valamit, legalábbis ami a másságot illeti. Klaniczay Gábor beszélt az európai identitásról a világ más részeivel szemben. Ez mindig is így volt, mindig határokat, korlátokat építünk a kollektív identitásunk köré. Természetesen a befogadásnak és a kirekesztésnek számos módja létezik az európai tudat szintjén is. Honnan van például az a felfogás, hogy ami régi, az elavult, az nem jó, és miért van az, hogy ami új, ami fiatal, az olyan vonzó? Mr. Rumsfeld például már elmúlt 70 éves, vagy ahogy Chirac figyelmeztette, megdorgálta az új tagországokat, ebben is a kirekesztés újabb jeleit lehetett megfigyelni.
 Én itt azt tartanám fontosnak, hogy az európai identitás nem ilyen kizáró jellegû, elég laza pillanatnyilag, nem zár ki elég sok mindent. Mi is ez az Európa, milyen is az a klub, amelybe az újonnan jövõk belépni igyekeznek? Szerintem abból kell kiindulnunk, hogy vannak olyan dolgok, amelyek nem európaiak. Nyilvánvaló, hogy az Egyesült Államok, Kína nem Európa, hogy Ausztrália és Latin-Amerika sem az. De ugyanakkor univerzalista örökségünk miatt hajlamosak vagyunk errõl megfeledkezni, és megpróbáljuk önkéntelenül õket is integrálni a világról alkotott víziónkba. Más kultúrákat, más gondolkodásmódokat, más cselekvési módszereket is próbálunk asszimilálni.
Ebbõl kiindulva tekintsük át, mi az, ami megkülönbözteti Európát attól, ami nem Európa: Itt természetesen nagyon triviális a földrajzi alapú meghatározás, hiszen itt kombinálni kell a kulturális, a társadalmi, a politikai meghatározásokat, és ezt egy modellben egybe kéne illeszteni. Itt nem arról akarok beszélni, hogy melyek Európa határai, hiszen itt természetesen vannak gazdasági, politikai, földrajzi különbségek, de hogy Európa igyekszik minél többet integrálni a világból, asszimilálni a világ többi részébõl. Hiszen mindegyik nagyváros, amely modern infrastruktúrával rendelkezik, bizonyos hasonlóságokat mutat. Nem arra gondolok, hogy ha van egy metróhálózat, attól már valaki modern lesz, de ha elmegyünk egy olyan városba, mint Sidney, otthon érezzük magunkat attól, hogy megvan ez az infrastruktúra.
Az 1945 után a Jean Monnet koncepciójára, a Schuhmann-terv szerint épülõ Európa egy nagyon határozott, erõteljes minta alapján alakult ki. A szolidaritás fogalmát szorgalmazta ezen a modellen keresztül, így alakult ki az Európai Unió. Ezt nagyon sokféleképpen szokás aposztrofálni, mint az egység Európáját, mint a bürokrácia Európáját stb. De létezik egy politikai identitás is, amely néha személytelennek tûnik, de politikai értelemben nagyon is tele van jelentéstartalommal. Másodsorban az elitek Európájáról van szó, az elitek demokráciának való elkötelezettségérõl. Dublinban jártam éppen az Írországi referendum elõtt, amikor másodszor kellett az íreknek a Nizzai Szerzõdésrõl szavazniuk. Az volt az elgondolás, hogy addig szavaztatják az íreket, amíg rá nem szavaznak. Nehezen volt összeegyeztethetõ ez a hozzáállás a saját demokrácia-képemmel.
Bizonyos szempontból tehát egy technokrata Európával állunk szemben, amely igen jól, sikerrel legitimálta magát. A kérdés az, miképpen lehet a demokratikus deficitet kezelni, miképpen lehet felnyitni ezt a technokrata Európát. Van egy politikai célirányosság, az emberi jogok, a minõség, a demokrácia, az erõszakmentesség, a tárgyalásos eljárás, a politikai megoldások, és – legalábbis elméletileg vagy formálisan – minden olyan állam, amelyik érvényesíteni tudja ezeket az elveket, európaivá válhat. Azért egy kis kérdõjel követi ezt a mondatomat, hiszen kérdés, hogy ez tényleg így van-e. Vajon nem kell-e közös kulturális hagyomány ahhoz, hogy egy közösség valóban Európa részévé váljon?
Szeretnék kitérni az iraki válságra is, amely véleményem szerint nagyon akut veszélyre utal, amely korábban nem állt fent. Elõször történik meg 1945 óta, hogy Európának azzal a gondolattal kell élnie, hogy Amerika már nem híve az európai egyesülésnek. Én egy olyan Európában nõttem fel, amely az 50-es évek óta rendkívül erõs amerikai támogatást élvezett az integráció érdekében. Ez az idõ, úgy tûnik, elmúlt. Nem tudni, mit hoz a jövõ ilyen szempontból, de úgy tûnik, hogy az Egyesült Államok úgy látja, hogy megél az Európai Unió nélkül is, ill. ügyesen osztja meg Európa erõit, láthatólag képes így vagy úgy megosztani az európai egységet. Európának el kell ezen gondolkodnia, hogy mi az oka annak, hogy Európa ennyire megosztható az amerikai szándékoknak megfelelõen.
Ugyanakkor úgy látom, hogy a lehetõségek egy másik trendet is követhetnek. A sokféleségrõl szeretnék szólni, pontosabban arról, hogy Európa valóban egy különleges régió, egy szinte lehetetlen hely, ahol igen nagyszámú magaskultúra létezik egymás mellett olykor konfliktusban, olykor együttmûködve egymással.

ALEKSANDER SMOLAR: Témánk Európa inkluzív és extenzív értelmezése. Ahogy George Schöpflin hangsúlyozta, nem létezhet identitás az inkluzivitás és a kizárás elve nélkül. Nincsenek már határok Európán belül sem földrajzi értelemben, sem ideológiai értelemben. Ha felvetjük az identitás kérdését az inkluzív és exkluzív szempontok összefüggésében, akkor három referenciapontot kell megragadnunk. Az egyik az iszlámhoz való viszony problémája, területi szempontból is fontos kérdés ez, hiszen Törökországgal kapcsolatban mondta Giscard d’Estaing, hogy Törökország számára nincs gyakorlatilag hely Európában, és ez nagyon nagy vitát váltott ki. Ugyanakkor a közvéleménykutatások azt mutatják, hogy a török lakosság inkább Giscard d’Eastaing véleményét támogatja, és ez közvetlenül kapcsolódik ahhoz, amit George Schöpflin mondott Európáról, azaz hogy mi Európa? Kultúra-e inkább?
 A második kérdés  az ortodox keresztény államokhoz való viszonyulás. Vannak emberek, akik azt mondják, hogy van európai jövõ intézményi szempontból az olyan országokban is, mint Ukrajna és Oroszország. Éppen Franciaországban publikáltak egy jelentést, amely az Európai Unió 50 éves jövõképét vizsgálta, és nagyon pesszimista következtetéseket hozott, amelyek szerint ha nem történik meg  az igazi nagy bõvítés, akkor az Európai Unió gazdasági részesedése a globális világgazdaságból a felére csökken, 22-23%-ról 12%-ra.  Amerika marad nagy, és Kelet-Ázsia nõ tovább e jelentés szerint.  Kundera Közép-Európa elrablásáról írott híres cikkében az európai határokat a barokk elterjedésének határával hozta összefüggésbe, egyesek szerint Bécs határában már Ázsia kezdõdik.
 Az identitás-problémát Európa számára ma az Egyesült Államok jelenti, hogy vajon mennyiben tartozunk ugyanazon univerzális értékkörbe és kulturális körbe, mint az amerikaiak. Közép-Európában gyakran használjuk az euro-atlanti közösség kifejezést, Nyugat-Európában ez a fogalom láthatólag már a múlté.
 És most hadd szóljak egy kicsit gyakorlatiasabb megközelítésben az inkluzivitás és exkluzivitás kérdésérõl az Európai Unióban.  A probléma paradox jellegét a bevándorlás mutatja meg. Németország és Ausztria a tárgyalási folyamatokban átmeneti idõszakot kért a bevándorlás tekintetében. Ugyanakkor ez teljességgel abszurd álláspont, hiszen éppen azért, mivel a demográfiai tendenciák Európában eléggé depresszívek, csökken a lakosság száma, Európa elöregedõben van, úgyhogy még tisztán gazdasági szempontból tekintve is, és annak érdekében, hogy fenntartsák a jelenlegi, a harmadik korban levõ, azaz a munkaképes lakosság részarányát, ehhez mindenképen bevándorlásra lesz szükség. És mindez még drámaibban vonatkozik Németországra, mint más országokra. Ez tehát nagyon paradox helyzet. Kizárással élnek, mert a lakosság fél, méghozzá a társadalom mûködése szempontjából irracionális módon fél a bevándorlóktól. Persze sokkal egyszerûbb volna közép-kelet-európaiakat asszimilálni, mint máshonnan érkezõket.  A másik probléma az integráció kérdése. Egy fájdalmas gond ez, nevezetesen, hogy miképpen lehet ezzel megbirkózni.  Két modell mûködik, az angolszász integráció és a francia ún. jakobinus modell, a teljes asszimiláció modellje. Ez azonban már nem mûködõképes. Nem lehet ráerõltetni az Algériából bevándorlókra, hogy vegyék fel a francia identitást, hiszen a gyökereik teljesen mások. A kérdés tehát, hogy miképpen lehet ezeket a modelleket az integráció modelljébe átvinni, amely elismeri a különbségeket, és tiszteletben is tartja azokat a kisebbségeket illetõen.

GERT WEISSKIRCHEN:  A német Bundestagban a szocialista frakció szóvivõje vagyok, és felvenném a gondolatsort azzal a hét éves derogációs kérelemmel, amelyet Aleksander Smolar említett, hogy a munkaerõ piacot csak hét év után nyitja meg Németország meg Ausztria, mert errõl van szó. Németországban van egy rejtett félelem, hogy ha megnyitják a határokat, akkor hatalmas emberáradat érkezik Lengyelországból vagy bárhonnan máshonnan Kelet-Európából, akik veszélyeztetik a németországi munkaerõ biztonságát.
Tehát egy olyan befogadó stratégiát kell kialakítani, nem asszimiláló, hanem integráló stratégiát, ami az én értelmezésemben egy amolyan posztmodern integrációt jelentene, amely hagyná, hogy a különbözõ kulturális hátterû embercsoportok éljék az életüket, meghatározzák önmagukat úgy, ahogy õk kívánják, másfelõl viszont megtanuljunk egy olyan új európai életstílust, amely ezeket az új változásokat  be tudja illeszteni, beágyazza ebbe az új, bõvülõ európai kultúrába. Tehát itt meg kell nyílnunk, és annak érdekében, hogy a biztonságérzetet is megteremtsük azoknak az embereknek a számára, akik  az Európai Unió keretein belül élnek, utána be kell zárkóznunk. Egy bizonyos idõszak elteltével újra megnyithatnánk ezt az Európát. Szerintem  különbözõ irányokban kell lépni. Kettõt elõre, egyet hátra.

DÉS MIHÁLY:  A találkozó programjában nagyon tetszett az intézményoptimizmus és kulturális pesszimizmus szembeállítása. Mert van ok arra, hogy gazdasági szempontból optimisták legyünk az Európai Közösség jövõjét illetõen, ugyanakkor nincs sok okunk az optimizmusra kulturális értelemben. Az egyik legfontosabb probléma ezen a téren a nagy és a kisebb nyelvek, kultúrák, országok, úgy is mondhatjuk, hogy a centrális és a periférikus kultúrák között fennálló különbség. A másik dolog a nyugati és keleti politikai érzékenységek között fennálló radikális különbség, amelyek más és más történelmi tapasztalatokból fakad. Én Spanyolországban élek elég hosszú ideje, a kommunizmus volt az elsõ negatív tapasztalatom, a nyugati demokráciában pedig a kapitalizmusról szereztem negatív tapasztalatokat, amit nagyon nehéz megváltoztatni vagy módosítani.

BARNA IMRE:  Az új és a régi megosztottsággal szembeni félelem kérdéshez szeretnék hozzászólni. A Római Magyar Akadémia igazgatója voltam a 90-es évek második felében, és ebben a tisztemben az egyik legfõbb törekvésem éppen az volt, hogy valamiképpen kikezdjem azokat a gondolatokat, amelyek a két Európáról szóltak, a nyugat- és kelet-európai megosztottságról. A célomat úgy igyekeztem elérni, hogy bemutattam a tényleges hasonlóságokat a mi kultúránk és a szomszédos országok kultúrája között, ill. azokat az affinitásokat, amelyeket ezek a kultúrák felmutattak a nyugat-európai kultúrákkal összevetve.
 Most, a Magyarországot is érintõ bõvítés küszöbén nagyon sok magyar úgy gondolta, hogy jobb lenne nem túl sok országgal együtt belépni, tehát egy szûk körû bõvítést szívesebben vettünk volna. Most pedig, amikor világossá vált, hogy a bõvítés köre nagyobb, tíz országot érint, nemcsak politikusok, de mások körében is némi euro-szkepticizmus nyer teret, hiszen felmerül a kérdés, hogy miféle Európa az, amely ilyen sok tagot beenged, ilyen sok úgymond keleti tagot? Mi a Nyugat részei szerettünk volna lenni, most pedig egy ilyen keleti csapattal lépünk be,  így most már az egész ügy nem is tûnik annyira nyugatinak, mint korábban. Nem a saját véleményem ez, de mindenképpen ez az egyik oka, bár nem az igazi oka az euro-szkepticmusnak, talán kicsit primitív gondolat, de mégiscsak érvényesül Európával szemben.
Fel kell tennünk tehát a kérdést, miképpen lehet az ilyen Kelethez és Nyugathoz kötõdõ sztereotípiákat kezelni, és miképpen élik ezek túl a már megszûnt, politikai értelemben vett Kelet-Nyugat megosztottságot?
Hadd hozzak egy újabb példát a saját tapasztalatomból, amelyet az Európa Kiadó fõszerkesztõjeként szereztem. Meghívást kaptam a torinói könyvvásárra, és megdöbbenéssel konstatáltam, hogy az én kiadóm helye egy külön külsõ részen volt kijelölve, a Pays de l’Est, a Keleti Országok részlegében helyezték el a magyar kiállító pavilont, nem csak az új EU-s tagállamok, hanem Szerbia, Bulgária, Románia és más országok  mellett. Ezek az országok persze valóban keletebbre esnek, mint Németország, de Németország is keletebbre van, mint Franciaország, igazából nem errõl volt szó nyilvánvalóan. Úgy vélem, hogy nagyon erõsen összefügg ez valami régi elavult beidegzõdés továbbélésével.

G. SCHÖPFLIN: Javasolnám a torinói vásárszervezõknek, hogy a Kelet- és Nyugat-Európa megjelölés helyett használják ezentúl õk is a régi és az új Európa megjelölést.

KLANICZAY G.: Tudatosítani kell magunkban, hogy attól még, hogy az Európai Unió politikai szervezete kibõvül, mi ezeknek a Pays de l’Est, ezeknek a keleti országoknak a részét képezzük továbbra is nagyon sokféle szempontból. És azzal, hogy belépünk az európai országok sorába, az elkövetkezõ idõkben még mindig számos évre kulturális identitásunknál és történelmi tapasztalatainknál fogva különállók maradunk, függetlenül attól, hogy bent leszünk. És azt sem szabad elfelejteni, hogy Kelet-Európa egy része belép az Európai Unióba, más része pedig kívül marad. Emlékeztetni szeretnék a skandináv országok vagy a mediterrán országok példájára. A mediterrán és a skandináv régió egy része beletartozik az Európai Unióba, más része nem. És a mediterrán térség déli fele nem valószínû, hogy egyhamar az Európai Unió részévé válik, különösen az iszlám világhoz való kapcsolódása fényében. Ami a modernizáció és a kulturális modell elterjedését illeti, itt egy olyan történelmi folyamat folytatásáról beszélhetünk, amely száz éves hagyományra tekint vissza. Hozzátenném, hogy mindig is új befogadásokról és új kizárásokról fogunk beszélni, ez egy ilyen folyamat, amit  mindig tudni kell majd kezelni. A legfontosabb megõrizni ennek a rendszernek a nyitottságát.
 

CSORDÁS GÁBOR:  Visszatérnék néhány Gert Weisskirchen által felhozott érvre. Mi több egy kérdést is szeretnék feltenni, ami nagyon közeli kapcsolatban van az európai identitás alapkérdésével. Nevezetesen, hogy vajon elvekre kell-e alapozni az európai politikát, vagy inkább a szavazatokat kell megcélozni? Jól látjuk Magyarországon is, hogy az emberek félnek a bevándorlóktól, a keletrõl, különösen a Romániából érkezõ bevándorlóktól, és egy  nagyon erõs ellenérzéssel  fordulnak az ún. feketemunkások ellen, akik állítólag elveszik a magyarok elõl a munkát. És az egymást követõ magyar kormányok egyre súlyosabb intézkedéseket vezettek be az ilyen bevándorlókkal, sõt a Romániából érkezõ legális munkavállalókkal szemben is, igen jelentõs akadályokat támasztottak. Pedig az ilyen feketemunkások száma gyakorlatilag igen alacsony. Ez a félelem tehát nem egy valóságos gazdasági tényezõ, ez a fenyegetettség sem egy gazdasági kérdés, hanem  politikai eszköz a vezetõk részérõl, akiket nagyon hamar kiszavaznának a választók, hogyha engedékenyebbek volnának a bevándorlással szemben.
 

G. WEISSKIRCHEN: Nagyon egyetértek azzal, hogy itt inkább a választók félelmétõl való félelemrõl van szó a politikusok részérõl. Éppen ez a különbség a populista demokrácia és egy racionalitás által vezérelt demokrácia között.

G. SCHÖPFLIN:  Három-négy éve egy szerb barátom, aki London külvárosában élt, úgy döntött, hogy egy Szláva ünnepet csinálnak. Ennek keretében leöltek egy disznót hátul a kertben. A szomszédok azonnal hívták a rendõrséget, képzelhetik, hogy a brit hatóságok hogyan reagáltak. Körülbelül 5000 fontos bírságot szabtak ki rájuk. Õ azt mondta, hogy ez a Szláva, ez a kultúránk része. Jó, akkor is be kell fizetni a bírságot, mondta a rendõrség.
A szociológia, a szociálpszichológia, az antropológia által ismert jelenségrõl van szó ennek a félelemnek az esetében. A különbözõség, az idegenség félelmet vált ki. Megvannak a módszerek ennek kezelésére, lehet ignorálni, lehet kezelni, lehet tárgyalásos úton kezelni. A kérdés az, hogy mennyire fogadják el a kisebbségek a domináns, a  hegemón kultúrákat. Mennyiben változnak meg õk, és mennyire változnak meg a domináns kultúrák. Rendkívül jelentõs kérdés ez. Londonban élve, amely most igazi posztmodern város, néha hallok még angol szót az utcán, de ez igazából a kivétel, arab szót, orosz szót hallok, és olyan nyelveket, amiket nem is tudok felismerni.
 Úgy gondolom, hogy mind a többségnek, mind a kisebbségnek nagyon nehéz feladatot jelent ez, nem egyszerû folyamatról van szó, és mindez egyre gyorsul, tegyük hozzá. 10-20 évvel ezelõtt sokkal egyszerûbb volt elviselni ennek a folyamatnak a tempóját, az intenzitását, akkor sokkal kisebb volt a migrációs nyomás.
 

E. VIANA REMIS:  Szeretnék én is néhány szót szólni a migrációs hullámokról. Spanyolország is a hét éves átmeneti, megszorító intézkedéseket léptette életbe. 20 év perspektívájából én teljesen egyetértek végül is a németekkel ebben, mert valószínûleg itt nem ér véget az európai bõvítés, és pár év múlva talán az ukránok jelentkeznek vagy Törökország vagy éppen Marokkó, miért is ne, és akkor már erre a precedensre lehet hivatkozni. És minden alkalommal erre hivatkozva ugyanezt a mintát lehet követni a migráció szabályozását illetõen.

DÉS M: Amikor én 15-16 évvel ezelõtt Spanyolországba érkeztem, a legbarátságosabb országok egyike volt a bevándorlás tekintetében, nagy volt a tolerancia. Most viszont azt veszem észre, hogy már nem olyan nagy ez a tolerancia, valahogy elfogyott. Mert az elmúlt 10-15 évben hatalmas volt az afrikai, arab populáció migrációja ebbe az országba, nagyon sokan költöztek Madridba, Andalúziába is egyébként, és kezd kialakulni egy valódi rasszizmus Spanyolországban. 14 éven keresztül Spanyolországban baloldali kormányzat mûködött, és ez alapvetõen toleráns politikát gyakorolt, az oktatásban is. Az oktatás helyzete viszont most tragikus Spanyolországban. Számos tanárral találkozom, beszélgetek, akik külvárosi iskolákban tanítanak, ahol bevándorlók gyerekei tanulnak, és tényleg drámai a helyzet. Az õ beszámolóik alapján jutok erre a következtetésre.  Az arab gyerekek például nem hajlandók szót fogadni a tanítónõnek, mert egy nõ nekik ne parancsolgasson.
Azt kéne megkeresni, hogy hogyan tudnánk objektíven szemlélni ezt a kérdést.

E. VIANA REMIS:  Egyetértek abban, hogy Spanyolország nem volt rasszista ország, és most a migráció hatására egyre inkább azzá válik. Nyilvánvalóan könnyû borzasztó toleránsnak lenni, amikor egy bevándorló sincs a környezetemben, és ilyenek voltak a spanyolok 15-20 évvel ezelõtt. Bölcs dolog az volna, ha mérsékeltek lennénk. A bevándorlás korlátozása, vagy szabályozása pontosabban hozzájárulhatna ennek a kérdésnek a mérsékelt megoldásához.

G. SCHÖPFLIN: Van egy jó hírem Nagy Britanniából a migrációs problémák kezelhetõsége tekintetében. A harmadik világból való bevándorlás nagyon hamar megindult Nagy Britanniába. Rögtön a második világháború után szembesülnünk kellett ezzel a jelenséggel, ily módon Nagy Britanniának hosszabb távú tapasztalata van e téren, mint más európai országoknak. Én magam is megéltem ezt. Az 50-es, 60-as években a rasszizmus hihetetlenül nagy volt Nagy Britanniában. Emlékszem az 1959-es zavargásokra, ki volt írva, hogy íreknek és színeseknek kívül tágasabb. Ma már a színes kifejezést sem használjuk. Mindez megszûnt. Részben törvényi eszközökkel, részben azért, mert az emberek megszokták, hogy más színû, más külsejû, tudományos kifejezéssel: más fenotípusú emberek élnek közöttük. Nagyon sok olyan diákom van, akik dél-ázsiaiak, afrikaiak, de Nagy Britanniában születtek.  Anyanyelvi szinten beszélik az angolt, britek a szokásaik, a metanyelvük, a mimikájuk, voltaképpen tehát angolok. Kérdés persze, hogy õk maguk angolnak tekintik-e magukat, és a többség angolnak tekinti-e õket.  Lehet-e asszimilálni azt is, aki ezt nem akarja? Ilyen értelemben az asszimiláció nem kérdés. Akinek fehér a bõre, az eltûnhet, felszívódhat.  De ha nem fehér, nem tûnhet el a tömegben. Végsõ soron azonban az egyenleg nem rossz. Az a fajta rasszizmus, ami az 50-es, 60-as években érvényesült , mostanra már elképzelhetetlen. De azért továbbra is óvatosnak kell lenni különösen olyan nagyvárosokban, ahol gazdasági problémák, krízishelyzetek vannak, fellépnek a rasszizmus jelenségei. Emlékszem a 80-as évek közepén londoni zavargásokra, de mindenki örült, hogy kevert, vegyes etnikai összetételû bûnözõbandák mûködnek Londonban, ez önmagában már jó jel volt.

NAGY BOLDIZSÁR:  Schöpflin György vitaindító tanulmánya az európai kulturális identitásról hangsúlyozza, hogy a kormányzás nem puszta politikai technika, hanem a szolidaritás és a kölcsönös bizalom elvén kell alapulnia. Úgy tûnik, hogy ez az argumentum úgy szól, hogy jelenleg nagyon nehéz létrehozni a társadalomban ezt a szolidaritást és kölcsönös bizalmat, mert a nem-európaiak nem tartoznak bele ebbe a szolidaritási és bizalmi hálóba, ezért a politika technika marad, és nem hatol el a társadalom mélyéig. De vajon nincs-e a társadalom a bevándorlók nélkül is megosztva olyanokra, akik nem vesznek részt a társadalomban, nem részesülnek a szolidaritásban és kölcsönös bizalomban.
A közép-európai országokban is úgy merül fel a kérdés, hogy nem az a fontos, hogy valaki roma-e, hanem hogy szegény, szegény közegben, deprivált környezetben nõtt fel, amely kizárja abból, hogy teljesen részt vegyen a társadalom ügyeinek intézésében. Kérdés, hogy ez a megosztottság nem akadálya-e egy európai identitás kialakulásának. Nem kéne-e azt mondanunk, hogy az európai kulturális identitás kialakulásának bizonyos szakaszokon kell átmennie?  Egy közös vízióra volna szükség, a feladatok és missziók meghatározására, megosztására, erre alapozódhatna az európai identitásunk. Egyéb területeken, mint környezetvédelem, migrációkontroll, már vannak ilyen feladatok, amelyekben részt vállalunk.
 

CSORDÁS G.:  A bevándorlási  politikát illetõen azt szeretném mondani, hogy ezt egy gyakorlati politikai kérdésnek kellene tekinteni.  Hogy hogyan alakul ki az egyensúly, hogy milyen szabályok érvényesülnek ebben a játékban, a befogadásban, a kizárásban. Itt alapvetõ kulturális probléma, és itt teljesen egyetértek Schöpflin Györggyel abban, hogy a kontinentális Európának beleértve Németországot és Spanyolországot is, nincsen igazán kulturális tapasztalata, hagyománya az integrációs modell tekintetében. Ezek az országok nem fogadtak be nagyszámú bevándorló populációt. A bevándorlási politika, ami a politikának egy másik ága, még a retorikában is azt a szerepet tölti be egyelõre, aminek eléggé negatív következménye van, mert egyfelõl megerõsíti a bevándorlóknak ezt a bûnbak szerepét a közvéleményben, másfelõl megerõsíti ezt az asszimilációs modellt is.  Megakadályozza a társadalmat abban, hogy felfogja, hogy valójában milyen jelentõsége van ennek a szociális-társadalmi tanulási folyamatnak, az együttélésnek. Megakadályozza a társadalmat abban, hogy megtanulja, hogyan kell együtt élni a mássággal, más kultúrákkal. Azt gondolom, hogy ez zsákutca, ördögi körként örökké önmagát erõsíti, nem lehet kilépni belõle.  Így nem jutunk elõbbre, ez csak a populista mozgalmak megerõsödéséhez vezet Európában.

T. VRBA:  Az elmúlt néhány évben Csehország  tranzit-országból, a menedéket keresõk, gazdasági menekültek tranzit-országából cél-országgá vált. És ez természetesen drámai következményekkel járt, hiszen ahogy elhangzott, a társadalom nincs eléggé felkészülve, nem tanulta meg ezt a szerepet, ilyen értelemben egy ilyen kulturális sokkot él át. Itt fennáll annak a veszélye, hogy komoly konfliktusok alakuljanak ki. Csehországban gondok vannak a roma kisebbség integrációjával is.  Nincsen egy teljesen nyilvánvaló rasszizmus, de mindenesetre vannak skinhaedek, létezik verbális rasszizmus, nem mondhatjuk, hogy a cseh társadalom kevésbé volna rasszista, bármelyik európai társadalom. A legnagyobb probléma, legalábbis eddig az idegengyûlölet volt, a xenofóbia, olyan idegenekkel, olyan embercsoportokkal szembeni gyûlölet, akikkel gyakorlatilag nem is találkoztak. Ilyen például a kínai populáció is, amelyik szintén célpontjává vált az ilyen verbális agressziónak. Érdekes módon az általuk vezetett vállalkozások nem veszítették el a népszerûségüket a csehek mint fogyasztók szemében. Érdekes ez a párhuzamos folyamat, hogy a csehek fogyasztóként vagy ügyfélként a kínaiakban megbíznak, és fenntartják azok vállalkozásait. Ez elmondható más kisebbségekrõl is, amelyek most települnek be például Afrikából  Csehországba.

NAGY B.: Nem csak a bevándorlók és a többség közti szakadékról van szó, hanem sokkal inkább a társadalmon belül azokról, akik nem részei a társadalom szövetének. Akik lehetnek migránsok is, de nem feltétlenül azok. Nem inkább itt van-e a distinkció, amely elválasztja azokat, akik résztvesznek a politikai folyamatokban, akik a középosztályhoz vagy a felsõbb osztályokhoz tartoznak, és azokat, akik többféle oknál fogva , a televíziós tömegkultúra és egyéb hatásoknak betudhatóan úgy döntenek, hogy nem tudatosan, de nem lesznek a társadalom aktív részei. Benne élnek, de nem részei a társadalomnak. Nem ez a fenyegetõ veszély? Nem ezzel kell szembenéznünk, és nem a bevándorlással mint olyannal? Mert a bevándorlás véleményem szerint legalábbis nem döntõ súlyú. Nem arról van szó, hogy európai és nem-európai, fehér és nem-fehér bevándorlóknak több idõre és toleranciára van szükségük ahhoz, hogy integrálódjanak. Úgy vélem, hogy a társadalmak önmagukban nem elég jól integráltak. Nem tudom, hogy korábban azok voltak-e, de most semmiképpen sem látom annak, még az etnikai szempontból homogén részeit sem.

BOZÓKI A., CSABA L., KOVÁCS J. M., NAGY B., T. VRBA., A. SMOLAR
A zárva várt Nyugat – Mit nyerhetünk és mit veszíthetünk? – Euro-optimisták és euro-szkeptikusok
KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS:  „A zárva várt Nyugat” címen adtunk ki egy kötetet a közelmúltban, amely a Nyugattal szembeni kulturális ellenállásról szól, ehhez kapcsolódva beszélhetünk az EU-bõvítéshez való különbözõ viszonyulásokról, attitûdökrõl. A vita programjában szereplõ másik kérdéskör: „nyugatosítók és autoktonisták” egy régi dichotómiára utal.
Az elmúlt néhány évben számos tanulmányt írtam Kelet-Európa szimbolikus földrajzáról, amelyekben ennek a dichotómiának a duális szerkezetét szerettem volna árnyalni, ami a tudósoknak általában kedvelt foglalatossága. Másfelõl pedig a populizmus, autoktonizmus fogalmát szerettem volna egy kicsit felfrissíteni. A kiindulópont mindkét esetben az volt, hogy az új populizmus vagy neopopulizmus jelenségeit próbáltam a nyugatosítókkal szemben elemezni. Azt, hogy a retorikai eszköztáruk mivel bõvült az elmúlt idõszakban, hogyan módosult a régi populizmus „vér- és rögvalósága”.   Ezt a munkaerõvándorlás  problémájával kapcsolatban vizsgáltam elsõsorban.
Szerintem számos új fejlemény van a dichotómia másik eleme, a nyugatosodás tárgyalása terén. Milyen új elemekkel bõvült ez a nyugatosodás, kik is ezek az új nyugatosítók Kelet-Európában, és milyen fõbb problémákkal kell szembenézniük? Kiemelnék néhány ilyen fontos kérdést: 1. Kelet-Európa szimbolikus földrajzának elemzése, 2. a Nyugat fogalmának belsõ megosztottsága, 3. a liberális határozatlanság a nyugatosodás tekintetében.
Nézzük elõször a koordinátarendszer megváltozását Kelet-Európa szimbolikus földrajzát illetõen. A Suzuki összeszerelõ gyárát lehetne említeni és hasonló példákat az ázsiai tõke betelepülésére. A Keletrõl, sõt a Távol-Keletrõl jövõ nyugatosodás egyre jobban észrevehetõ. Érkezhet ez a volt kommunista világból is, különösen Oroszországból, és ez nem kizárólag magyar probléma, mert a lengyelek és a szlovákok is találkoznak ezzel, hogy a tõkés típusú modernizáció Oroszországból is jön, ennek a tõkének maffia-alapú elõretörése is megfigyelhetõ a régióban. És amint a Nyugat határa egyre inkább elmozdul keleti irányába, mi leszünk a fennmaradó ún. keleti részen a nyugati befektetõk, mi fogjuk a munkaerõpiacot befolyásolni, mi fogunk vigyázni a határokra, furcsa módon mi leszünk a csatlakozási szakértõk és a vizsgáztatók a késõbb belépõ kelet-európai országok irányában.
A második dolog, amit említettem, a belsõ megosztottság kérdése a Nyugat fogalma kapcsán. Ez nemcsak biztonságpolitikai szempontból fontos, szeretünk errõl beszélni, hogy új Európa és régi Európa, Rumsfeld, Chirac, és ez talán csak a jéghegy csúcsa, mert gondolom köztudott, hogy itt Kelet-Európában legalább két Nyugat-felfogás létezik, verseng a kelet-európaiak szívéért-lelkéért. 1989 után néhány globális tényezõ hatására kiigazítások történtek a közép-kelet-európai országokban. Olyan országokban, amelyek nem nevezhetõk par excellence nyugat-orientált országoknak. Ezeket a változásokat nevezhetjük liberalizálódásnak, európaizálódásnak, amerikanizálódásnak, bárhogy lehet nevezni, tény az, hogy fontos dolgok történtek a munkaerõpiac szabályozásában, az állampolgárság kérdésében, a multinacionális vállalatok letelepedését is szabályozták. Tehát itt nemcsak a McDonald’s és Hollywood behatolásáról van szó, hanem gazdasági és szociális szempontból változtak meg ezek a rendszerek. És nem mondhatni, hogy szinte és kizárólag európai értelemben változtak meg. Ebbõl a perspektívából a régi kérdés az marad, hogy ha visszatérünk a klasszikus értelemben vett Európába, hogyan térünk vissza? Most túlzok, de ha az Egyesült Államoktól visszakanyarodunk, visszatérünk Európához, akkor melyik Európához, hova is térünk vissza? Hiszen az acquis communitaire  nem teljes mértékben irányadó vagy használható a szociális kérdések megválaszolásában, a prezidenciális és nem-prezidenciális alkotmányos rendszerek tekintetében stb.
A harmadik kérdés szintén az új nyugatosodás aspektusait érinti. Ez arra vonatkozik, hogy ezekben a kérdésekben, amelyekkel elõbb-utóbb szembe kell nézni, a liberálisok milyen álláspontot foglalnak el. A liberálisok körében itt egyfajta határozatlanság tapasztalható, ami ezt a nyugatosodást illeti. Itt ismét azt látjuk, hogy a Nyugat bizony önzõ és eléggé arrogáns is lehet, és ezzel kompromittálhatja önmagát, lásd a csatlakozási tárgyalások folyamatát. És természetesen rengeteg kulturális attitûd is jelentkezik Kelet-Európában a nyugatiakkal szemben. Ha nyugat-európai tanácsadók érkeztek, hogyan viszonyultak hozzájuk, az egyik és a másik oldalról milyen kétségek, kifogások merültek fel. Jó néhány év elteltével az idealizált kép a Nyugatról úgy tûnik, alaposan megváltozott. És ha tényleg a Nyugat reklámozására van szükség, akkor azt kell mondani, hogy lehet, hogy nem az ideális, lehet, hogy nem a legjobb, de sajnos ennél jobb pillanatnyilag nincsen. Ez lehetne a vezérfonala a népszavazási propagandának Európa mellett Közép-Kelet-Európában.
És megfigyelhetõ egy bizonyos fokú határozatlanság, bizonytalanság az etnikai kérdések kapcsán is. Mert az új kelet-nyugati határvonal újból szétválasztja az etnikai csoportokat, ugyanazt az etnikai csoportot gyakorlatilag a határ egyik ill. másik oldalára helyezi. Olyan szabályrendszert kell majd létrehozni, amely lehet, hogy nem nagyon tetszik a liberális gondolkodásmódnak. A túlszabályozás ugye nem tetszik, de lehet, hogy szükség lesz rá, és ez valamiféle autoritárius kontextust teremthet.

GEORGE SCHÖPFLIN: Szeretnék visszatérni néhány pontra. Abban a kontextusban, amit én Közép-Európának nevezek, Kovács János Mátyás Kelet-Európának nevez, (ez az önértékelés szempontjából érdekes), a nyugatosítók kifejezésben a Nyugat mint olyan nagyon homogenizáló fogalom. Sokféle Nyugat van, nincs egyféle Nyugat, bár tudom, hogy a világnak ezen pontjáról egységesnek tûnik a Nyugat, de gondolkozzunk csak el azon, hogy van egy brit Nyugat, sõt több brit Nyugat is van, mert azt hiszem, hogy Skócia 10 éven belül önállóvá válik, vagy még elõbb. Nyilvánvalóan van egy skandináv Nyugat, a francia Nyugat is teljesen más, mint az elõbb említettek. És azért vagyok egy kicsit fennakadva a nyugatosítás projektjén, hiszen miért ne lehetne kifejleszteni a Nyugat értelmezésének egy közép-európai koncepcióját, hiszen végsõsoron éppen ez a közép-európai dilemma és a dél-kelet-európai dilemma is, a moderniátás fogalmának pontos meghatározása. Egy versenyképes és versenyzõ modernitásfogalom megalkotása, amely a Nyugat elismerését is kivívhatná. Talán nevezhetjük kisebbségi, kisebbrendûségi érzésnek is, amivel küzd a régió. Ezzel a függõségi viszonyt (a dependenciát) újraértelmezni és kezelni tudná. Ha nem tesszük meg azt, akkor újratermeljük azt a függõség-érzést és az önsajnálta diskurzusait, amelyeket olyan jól ismerünk. Szerintem csak ez lehet az a kitörési pont, amely megengedi Közép-Európa számára, hogy visszautasítsa azokat a vádakat, amelyeket Chirac hozott fel.

BOZÓKI ANDRÁS: Egyetértek abban, hogy sokféle Nyugat létezik, az egyik érv éppen az lehet, hogy hogyan értelmezzük mi a Nyugatot, Nyugat-Európát és Amerikát is beleértve. A jelenlegi iraki válság és az Egyesült Államok és az Európai Unió közötti megosztottság, illetve az Európai Unión belüli megosztottság alkalmat kínál a közép-kelet-európai országok számára, hogy túllépjenek ezen a kisebbségi komplexuson. Egyes diákjaim mondták, hogy inkább az amerikai oldalon állnak, mert Amerikában mindig európainak érzik magukat, míg ha Nyugat-Európába utaznak, mindig kelet-európainak érzik magukat. Ez egy érdekes pszichológiai összetevõje ennek az európai megosztottságnak, ami  inkább arra sarkallja a kelet-európaiakat, hogy Amerika oldalán foglaljanak állást. Van ennek a dolognak egy mûvelõdéstörténeti része is, hiszen a politikai változások során az elitet, ezeknek az országoknak az elitjét Amerika jobban támogatta kulturális és képzési programokkal, mint a nyugat-európai országok. Úgyhogy Magyarországról nézve legalábbis Hollywood, az amerikai médiumok, a CNN Öböl-háborús képei révén alakult ki a Nyugat képe, úgyhogy megvannak az okai ennek az Amerika melletti állásfoglalásnak. A közép-kelet-európai új elit számára egyszerûbb volt átugrani New Yorkba, mint Párizsba, Berlinbe, Madridba, Rómába vagy Edinburgh-ba. Egy érdekes híd alakult ki Kelet-Európa és az USA keleti partjának nagyvárosai között. Az amerikanizálódással szembeni szellemi, kulturális ellenállás sokkal gyengébb volt Kelet-Európában, mint Nyugat-Európában, a McDonald’s elleni harc úgymond. Firenze fõutcáján nemigen tudna, vagy Rómában vagy Bécsben nemigen tudna üzletet szerezni a McDonald’s, míg Budapesten nagyon egyszerûen történik mindez. És ezek a hatalmas bevásárlóközpontok sem tudnának ilyen könnyen gyökeret verni Nyugat-Európában a nagyvárosokban, mint ahogy teszik itt, a mi régiónkban.  Úgy gondolom, hogy a kulturális ellenállás az amerikai típusú fogyasztói kultúrával szemben sokkal gyengébb, így a 90-es években sokkal könnyebben tudtak behatolni ide az amerikai formák. Az elkövetkezõ évtizedben kerül majd talán sor Nyugat-Európa újrafelfedezésére az EU-ba való belépés révén egyre európaibbak leszünk ilyen szempontból is. És az az érdekes, ellentmondásos jelenség, hogy úgy vagyunk európaiak, hogy amerikanizálódunk, talán veszít majd a jelentõségébõl. És a közép-kelet európai kulturális-politikai- gazdasági elitek újra felfedezik maguknak azt a Nyugat-Európát, amely olyan sokszínû, sokféle, magában foglalja Németországot, Franciaországot és a többi sajátságos területet, és képesek lesznek manõverezni az Európai Unión belül a politikacsinálás folyamatában. És ekkor fogjuk igazán megérteni, hogy ez nem egy homogén tömb.
A régió elitjeinek azt is meg kell érteniük, hogy az Európai Unió nem pusztán a tagsággal nyílik meg, a tagság pusztán formai dolog, státushoz kapcsolódó. Ki kell hogy alakuljon még egy igazi összetartozási érzés  a tagság formális meglétén túl. A mi társadalmaink igen jól tudják, milyen az, a tagnak lenni valahol az odatartozás érzése nélkül. A kommunista korszakban ilyen volt, a KGST-ben, a Varsói Szerzõdésben, a kommunista pártban való tagság, ez mind olyan minta volt, hogy tartoztunk valahova formálisan, anélkül hogy  ezzel egyetértettünk volna. Ily módon ezek az új jövevények lehet, hogy az Európai Unióban csak újrajátsszák ezeket a betanult mintákat.

ALEKSANDER SMOLAR:  Egyes országoknak más-más státusa lesz az egyesült Európában. Paradox módon tehát az intézményi háttér változásával országaink lehet, hogy úgy maradnak, ahogy most vannak, azaz periférikus országai maradnak Nyugat-Európának. De nem teljesen kizárható az sem, hogy majd diverzifikálódnak a közép-európai országok is. Egyesek bár formálisan tagjai lehetnek az Uniónak, de gyakorlatilag lehet, hogy épp olyan messze lesznek a központtól, mint most, amikor még az Unión kívül állnak.

BOZÓKI ANDRÁS: Van talán egy olyan veszély, melyet Kelet-Európa vagy az új Európa jelent a régi Európára nézve, mert hogyha minket nem vesztek komolyan, mondjuk mi, új európaiak, kelet-európaiak, akkor az amerikai befolyás növekedni fog. És természetesen itt jön be a képbe az Egyesült Államok tevékenysége, amellyel igyekszik megakadályozni, hogy az Európai Unió a világpolitikai események komoly szereplõjévé váljon. És hogyha a közép-európai országok nem kapnak itt mozgásteret, akkor az új világrend kialakításában pl. a közép-kelet-európaiak azt mondhatják, hogy akkor jó, kérjük szépen a második Marshall-tervet, mert hogyha nem, akkor az Európai Unió erõsödéséhez járulhatunk hozzá. Vagy a Nyugat-Európai országokhoz fordulhatnak, és azt mondhatják, hogy jó, rendben van, hogyha bennünket nem segítetek, akkor inkább Amerika felé fordulunk. Úgyhogy a közép-kelet-európai  országoknak itt lenne az a mozgásterük, amit ki tudnának használni.

KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS: Van itt egy fontos kérdés a népszavazások körüli vitában: Mit nyerhetünk, mit veszíthetünk a csatlakozással?

CSABA LÁSZLÓ:  Közgazdászként szeretném arra felhívni a figyelmet, hogy ezek szubjektív értékek, úgyhogy elég nehéz egyértelmûen megmondani, hogy mit is nyerünk, mit veszítünk. A tejet hoznám fel példának, ez ugye egy alapvetõ táplálék, de ha a kávéba tesszük, akkor luxuscikk. Ha azokra gondolunk, akik nem bírják a tejet, azoknak igazán messze áll az alapvetõ szükségleteitõl. Úgyhogy eléggé relatívak dolog az, hogy mit nyerhetünk, mit veszíthetünk, mi a költség, és mi a haszon.
Itt Magyarországon az alacsony részvételi arány ellentmondott minden közvélemény-kutatási eredménynek. Ez elég nagy pofon lehetett a politikának, hiszen a magyar választópolgárok többsége a távolmaradásával juttatta kifejezésre, hogy nem egészen biztos abban, hogy az Európai Uniós integráció feltétlenül elõnyökkel jár ennek az országnak a lakosai számára. Mivel magyarázhatjuk ezt az euro-szkepticizmust egy olyan országban, amely már nagyon régóta várja, hogy ismét Európához tartozzon.
 Az egyik lehetséges magyarázat az lehetne, hogy az Európai Unió sokat várakoztatott bennünket. Ugye 1991-ben írtuk alá az Európa-egyezményt, és a politika-csináló elitben kialakult az a felfogás, hogy mi 1991-ben beálltunk a sor végére, és hát nagy nehezen, 13 év után végre beengednek minket. A britek 12 évet vártak, na tessék, túltettünk a briteken a türelem terén, mert még náluk is többet vártunk. Ez a fajta várakozás persze jó dolog, bár a hosszú jegyesség ritkán jelenti azt, hogy ebbõl jó házasság lesz. mert a hosszú jegyesség során sok mindent megtudhatunk a másik személyrõl, ami esetleg eltérít végül a házasodási szándékunktól. Nem tudom, mennyire alkalmazható ez a párhuzam a mi esetünkben.
Ami az értékközösséget illeti, ez a materiális megközelítés, hogy az európai integrációval rövid vagy középtávon mit nyerhet, illetve mit veszíthet a csatlakozó ország, makro-ökonómiai szempontból legalább is túlzottan leegyszerûsíti a képet, Ha egy ilyen egyenleget próbálunk megvonni, az mellékútra tereli ezt az egész vitát. Ha ennek a dolognak minden részletét megvizsgálnánk, és a GDP-növekedés tükrében szemlélnénk a csatlakozással járó elõnyöket, hogy ha a száraz tényekre korlátoznánk magunkat, akkor bizony lehet, hogy elveszne a csatlakozás elõnyeit és hátrányait taglaló vitának minden intellektuális élvezete .
A harmadik dolog, hogy a közember számára hogyan tettük érthetõvé, hogyan magyaráztuk el ezt az EU-csatlakozási folyamatot. Az a baj, hogy az embereknek nem tudtuk elmondani, hogy mivel jár a csatlakozás, ill. hogy az õ életük olyan látványos módon nem fog megváltozni. Viszont hát meg kellett volna magyarázni, meg kellett volna értetni, és ezt is tették az EU mellett érvelõk, hogy az életük jobb lesz, jobban fognak élni. A csatlakozást ellenzõk nyilvánvalóan az ellenérveket hozták fel. Vita alakult ki több apróbb kérdésrõl, hogy kinek milyen gyárakat kell bezárni, a kampánynak része volt az is, hogy Bécsben kávézót nyithatunk. Szóval a csatlakozás mellett és ellene folyó vitában összekeveredett mindenféle makro- és mikro-ökonómiai szempont.
Egy osztrák kancellár egyszer azt mondta, hogy akinek víziói vannak, az jobban teszi, ha szakorvoshoz fordul. Aki követi az európai konvent kialakításának folyamatát, ebben vannak ilyen víziók, látomások, jövõképek, persze kell, hogy legyenek ilyenek, de elég nehéz ezeket a közember nyelvére lefordítani. És a száraz tényeken túllépve, érthetõ módon közölni az emberekkel, hogy mire lehet számítani, hogy milyen Európa felé tartunk, milyen közös értékeket osztunk, ill. hogy hogyan alakul majd a viszonyunk az Egyesült Államokkal, milyen viszony lesz majd a keleti és a nyugati országok között.
És végül, de nem utolsó sorban, amit itt is kiderül, hogy van egy téves elképzelés arról, hogy mit is jelent az Európai Unió. Hiszen innen, keletrõl szemlélve, és ezt a politika-csináló elit is osztja, mindenki úgy látja, hogy az Európai Unió egy fejõs tehén. Csak jól meg kell fejni, és akkor a gazdagság csak úgy dõl, és jönnek az európaiak, az európai unió tagállamai, és tõkét fektetnek be, és hogy mindenkinek rengeteg pénze lesz, és természetesen a politikusoknak egyre több pénzük lesz, amit majd ugye tovább tudnak majd osztani, megerõsítve ezáltal a hatalmukat.
Amikor mi taggá válunk, és ezt igyekszünk elmagyarázni, akkor ezt a valóságot azért megközelítõen kéne elmagyarázni, hogy mirõl is van itt szó. És nem is annyira biztos, hogy itt lesz egy ilyen kalap, amibõl majd osztogathatunk a választóinknak pénzt, hogy ez nem egy reális perspektíva. Viszont ha ezt nem magyarázzuk meg, akkor furcsa helyzetbe kerülhetünk. Mert azt is tudjuk, hogy a befektetõk már újraértékelték az álláspontjukat a kelet-európai országokkal mint befektetési területtel szemben, számos új szempont merült föl, és természetesen a demokratizálódás folyamatában, a modernizációban új szempontok merültek fel: a jogállam megteremtése, a mûködõ piacgazdaság tekintetében. Tehát a következtetés az, hogy vigyáznunk kell arra, hogy nehogy megismétlõdjenek azok a dolgok, amik az átmeneti folyamatban már jelentkeztek, hogy természetesen gazdasági értelemben számos olyan mutatót tudtunk kihozni, mely a sikertörténetet támasztotta alá egyértelmûen. De valójában nem biztos, hogy ennek olyan alapja van, ami ténylegesen meg fog ismétlõdni az európai uniós integráció folyamatában, hogy tényleg lesz dezinfláció, a befektetések megnövekednek, stb. Nehogy az legyen, hogy a végén itt maradunk üres kézzel, és akkor nem érte meg az egész csatlakozási erõfeszítés. Itt végülis egy óriási kihívással nézünk szembe. Van egy ellentmondás az elképzelések és a valóság között.  Én úgy gondolom, hogy ezeknél az új demokráciáknál, amelyek most csatlakoznak az Európai Unióhoz, számos olyan érzékeny pont van, amelyeket tanulmányozni kell mielõtt végleges választ adhatnánk arra, hogy mivel magyarázható a Közép-Kelet-Európában is jelentkezõ az euro-szkepticizmus.

NAGY BOLDIZSÁR: Feltételezésem szerint Brüsszel egyre inkább függetlenedõ erõvé válik, és most már nemcsak Nyugat-Amerika és Európa között kell különbséget tenni, hanem Nyugat-Európa és Brüsszel mint olyan között is, amely saját céljait követõ, önmozgó entitássá lesz. Egy másik kérdés, hogy vajon látunk-e független fejlõdést az EU-n belül? Valószínûleg látunk. Hiszen egy jól megalapozott gazdasági egységrõl van szó, jól definiált gazdasági célokkal. De hogyha megvizsgáljuk a volt harmadik pillért, azaz a bel- és igazságügyi mûködést, korábban voltak bizonyos szabályok, amelyeknek nem volt igazi célja. Nem tudtuk, miért voltak éppen olyan vízumrendelkezések, amilyeneket bevezettek. Aztán amikor Amszterdamban bevezették  „a szabadság és az igazság tere” fogalmát, maga a fogalom mindenféle értéktartalmakat kapott, önmagában céllá alakult, amely úgy tûnik, független a tagállamoktól, azok szándékaitól, nemzeti aspirációitól. Nem tudom, mennyire fog mindez más területeken, más szférákban is megismétlõdni. Hosszú távon megtörténhet ez is. A kérdés tehát, mi a Nyugat mint a tagállamok szándéka, vagy inkább Brüsszelbõl érkeznek ezek a minták.
Véleményem szerint intellektuális kihívást jelent, hogy a kapitalizmus-kritika és az EU-kritika együtt fog érkezni. Kérdés, hogy ez vajon jogos-e? Intellektuális módon lehet-e differenciálni a kettõ között, tehát a kapitalizmus-kritikát és az EU-intézmények mûködésének kritikáját hogyan lehetne szétválasztani?

BOZÓKI ANDRÁS:  Ahhoz szólnék hozzá, hogy a kapitalizmus-kritika és az EU kritikája együtt jelentkezik majd. Lehet, hogy Görögországban és Olaszországban és egyes antiglobalista mozgalmakban ez a helyzet, de ahogy hallottam, az EU viszonylagos népszerûtlensége egyes balti országokban abból a hitbõl ered, hogy az Európai Unió valamiféle új szocialista rendszer, valami új redisztribúciós, újraelosztásos rendszer. Különösen Észtországban érvényesül ez a nézet, ahol egy elég kedvezõ adórendszer mûködik. Az új gazdasági elit attól tart, hogy ha az ország csatlakozik az EU-hoz, akkor nem a kapitalizmus fogja zavarni a mûködésüket, hanem éppen a társadalmi újraelosztás, a szocializmus adórendszeren keresztül való érvényesülése.

GEORGE SCHÖPFLIN: Megjegyzem, a brit konzervatív pártnak pontosan ez a nézete, és a brit politikai középnek is, sõt a Munkáspárt egyes részei is ezt a nézetet vallják. Ilyen értelemben alig van jobb- és  baloldali megosztottság. Azt hiszem, sokszor alábecsüljük, hogy Brüsszelnek milyen kompetenciája van. 15%-át adminisztrálja Brüsszel azoknak a kompetenciáknak, amelyek korábban a tagállamok hatáskörébe tartoztak. És az acquis communitaire is több, mint 80 000 oldal, persze nyelvtõl függõen lehet, hogy még több. Magyarul biztosan több lesz, amikor összeadják a végén.  De végsõsoron Brüsszel egyfajta szabályozóként mûködik, és emögött még mindig a francia-német etatizmus, államközpontúság áll, amely nem specifikálható jobb- vagy baloldaliként.

GERT WEISSKIRCHEN: Mindenekelõtt szeretném kifejezni elismerésemet azzal kapcsolatban, hogy Magyarországon végülis igennel szavaztak a népszavazáson. Igen sok szkepticizmusra okot adó jelenségre mutattak rá, mégis igennel szavaztak a választók. Ha mondjuk Németországban tartanának népszavazást az Európai Unióba való csatlakozásról, erõsen kétlem, hogy vajon a többség mellette foglalna-e állást. De afelõl sincs kétség, hogy a csatlakozókat a parlamenti ratifikációkor igennel fogadják majd. Tehát van egyfajta különbség az emberek, az állampolgárok és a politikai elit között. Önöknél nem áll fenn ez a különbség. Igaz, hogy kis számban mentek el szavazni, de egy igen jó arányú többség szavazott a csatlakozás mellett. Nem tudom, hogy Nagy Britanniában mi lenne a helyzet, ha volna egy ilyen népszavazás, hogyha még be lehetne lépni az EMU-ba, a monetáris unióba, vajon igennel szavaznának-e. Tehát látható, hogy különféle szempontokból az Európai Unión belül más és más nézetek érvényesülnek.

*NICOLE LINDSTROM: Ami a különbségeket illeti: a szlovéniai népszavazás kapcsán a szlovén kormány nagyon jó stratégiát választott a népszavazás esetleges kellemetlen kimenetelét elkerülendõ. Ugyanis összekapcsolta a NATO- és az EU-csatlakozás kérdését. Ezzel egy kicsit kifogta a szelet az euro-szkeptikusok vitorlájából. De hát természetesen ott is voltak különbségek, a városi és a vidéki szavazók másképpen szavaztak a NATO- meg az EU-csatlakozás kérdésében érdekes módon. Ugyanis Ljubljanában inkább a NATO ellen szavaztak, és a mezõgazdasági vidékekrõl származtak a NATO melletti szavazatok, míg az EU-csatlakozás kapcsán ez pont fordítva volt. Hogy konkrét példát említsek, a regionális politikák tekintetében például Brüsszel teljesen egyértelmûen kijelentette, hogy centralizációra lesz szükség, míg más politikák tekintetében pedig decentralizálni akar. És ez néha teljesen ellentmond annak, amit a ljubljanai kormány és az emberek szeretnének. Mert itt a recentralizáció és a decentralizáció szinte párhuzamosan zajlik. Úgyhogy talán nem történt meg minden annak érdekében, hogy ez egy megbízható, demokratikus folyamat keretében tisztázódjanak ezek a kérdések.
...
NAGY BOLDIZSÁR: Csak egy hazafias harminc másodpercet kérek, hogy kiegyenlítsük a dolgot. A magyar referendum eredménye az volt, hogy a szavazók nyolcvanöt százaléka szavazott a csatlakozás mellett, és tizenöt ellene. Úgyhogy ez döntõen pro-európai eredmény volt, épp ezért szociológiai szempontból hibás volna azt mondani, hogy azok, akik nem mentek el szavazni, ellene voltak. Tehát tegyük világossá, én magam nem vagyok euro-szkeptikus.

*ULRICH SEDELMEIER: Én az euro-szkepticizmus és az elitek szerepe közötti összefüggést szeretném megvilágítani. A kirakós játék az euroszkepticizmussal kapcsolatban érdekes lehet, azt is látni kell, hogy az acquis communitaire átadása sok esetben nem volt tökéletes, az EU egyfajta beavatkozással élt az új tagállamok körében, sokkal inkább, mint ahogy a jelenlegi tagállamok körében megtette volna ezt. Ezt nem látták olyan nagy gondnak, azt gondolták, hogy az EU megcsinálja azokat a dolgokat, amikre úgyis szükség van. Sok olyan dolog van ezek között, ami  jó a gazdaságnak, de nem minden intézkedés jó. Itt lépnek be az elitek, politikai és más elitek: azt mondják, hogy az EU-tagság még mindig jobb, mint kívül maradni.
Számomra nagyon érdekes volt a magyar és a szlovén referendum kapcsán, hogy az „igen” szavazatok aránya jóval magasabb volt, mint a közvéleménykutatások sejtették volna. Korábban úgy véltem, hogy minél magasabb lesz a részvételi arány, annál inkább domináns lesz az „igen” szavazatok aránya. Érdekes, hogy egy alacsony részvételi aránnyal igen magas pozitív szavazati arány alakult ki. Úgy tûnt, hogy a „nem” szavazatokat könnyebb lesz majd mobilizálni, és azok, akik igennel szavaznak, tudván, hogy úgyis megvalósul a csatlakozás, inkább otthon maradnak. Lehet, hogy ezek intuitív meglátások csak, de számomra mindenképpen érdekes és szokatlan jelleget adtak ezeknek a népszavazásoknak.

ENRIQUE VIANA:  Egy dologra szeretnék reflektálni, hogy miként mûködik az Európai Unió. Hogyan mûködik Brüsszel, hogyan kényszeríti rá a közép-kelet-európai országokra ezt az acquis communitaire-t? Az is elhangzott, hogy az Európai Unió exportálja a demokrácia-deficitjét Európa keleti részébe. Nekünk, spanyol közgazdászoknak van egy mély meggyõzõdésünk, éspedig az, hogy az Európai Unió nem egészen demokratikus intézmény, és ez rendjén is van így. Mi elkötelezettjei vagyunk a demokráciának, de a racionalitás irányában is elkötelezettek vagyunk. És néha a demokrácia nem mûködik racionálisan, ilyenkor korrigálni kell. Meggyõzõdésem, hogy ez az Európai Unió tartópilléreinek egyike. Néha egyes országok lakosaira olyan politikai döntéseket kényszerítenek rá, melyeket azok önmagukban nem hoznának meg, mert a szavazatokkal ezek a polgárok mást fejeznének ki. És ezek a döntéseket, melyeket Brüsszel mintegy rákényszerít ezekre az országokra, nem nagyon népszerû döntések, de szerintem nem teszi ez önmagában technokratává vagy bürokratává a brüsszelieket. Ez az esetek többségében egy nemzetek fölötti testületet, szervezetet jelent, mely anélkül, hogy bármilyen kötelezettséget vállalna bizonyos országgal szemben vagy elõnyben részesítené valamelyik országot, inkább a  nemzetek fölötti érdekeket, az Európai Unió érdekeit helyezi elõtérbe. Ez  nagyon bonyolult folyamat, de hát ez az érvrendszer, amely mûködteti az Európai Uniót szerintem.

TOMAS VRBA: Talán hasznos emlékeztetnünk egymást az európai bõvítés történetére. A kilencvenes évek elején  minden közép-európai vezetõ politikus biztosra vette, hogy országaink a lehetõ leghamarabb, két-három év alatt csatlakozni fognak az Európai Unióhoz. Senkinek sem jutott eszébe, hogy NATO-tagok lesznek ezek az országok. Érdekes volt a biztonsági aspektus fontossá válása. A csehszlovák csatlakozási szándék nem annyira gazdasági elõnyöket keresett, hanem a biztonsági ernyõt kereste az ország számára. A Szovjetunió összeomlása és a Varsói Szerzõdés feloszlása nyomán kialakult biztonsági vákuumból menekült Csehszlovákia. És amikor országaink NATO tagok lettek, az Európai Uniós tagság a vonzerejének egy részét elveszítette, hiszen gazdasági szempontból tekintve a Cseh Köztársaság elég realista volt ahhoz, hogy megvonja a negatívumok-pozitívumok mérlegét, és nem csak a politikai elit, hanem a közvélemény jobban informált része is ráébredt arra, és teljesen elfogadta, hogy csupa fontos értéket kapunk az Európai Uniós tagságtól, mint például a helyi és állami közigazgatás átláthatóságának javítása, és általában a törvényes rend megerõsítését szolgálja a csatlakozás. A szervezett bûnözés behatolása a politikai struktúrákba már most is jelentõs veszélyes fokozatot ért el, éppen ezért, éppen õk lobbiznak az Európai Uniós tagság ellen, pont ezen erõk, hiszen nekik van vesztenivalójuk. Tehát ezt a közvélemény valamennyire megértette, és a csehek – csakúgy, mint más közép-európaiak – talán nem nagyon lelkesek, sõt vannak szkeptikus hangok, de ez nem jelenti azt, hogy euro-szkeptikusok  volnának, egyszerûen szkeptikusak. Ideológiák ellen  be vagyunk oltva, immunisak vagyunk a közelmúlt történelmi tapasztalatainak köszönhetõen.
Van egy kirakat euro-szkeptikusunk, az új elnökünk, Vaclav Klaus, de az õ retorikája sokkal inkább helyi fogyasztásra szánt, mintsem hogy tényleg ellene szólna, ellene mûködne az európai csatlakozásnak. Az elnök pártjának, a polgári demokrata pártnak a tagjai és választói inkább Európa-pártiak, tehát igazából nincs sem politikai, sem társadalmi értelemben jelentõs csoport, amely igazából ellene volna Csehország csatlakozásának. Tehát itt nem annyira lelkesedésrõl van szó, mint pusztán annak a belátásáról, hogy nincs alternatíva a csatlakozással szemben. Jobb talán a szkepticizmus alapján indítani, és a realizmus alapján, és ennek keretében megváltoztatni a rendszert.

KOVÁCS JÁNOS MÁTYÁS: Nem akarok mindenre reagálni, ami itt elhangzott, csak egy dologra. Ez az amerikanizálódás: arról volt szó, hogy ez egy vékony réteg, hogy a McDonald’s-tól nem kell félni. Szerintem nem errõl van szó. Valaki említette a vitában, hogy az adórendszer és az átalány adózási rendszer Észtországban más, Magyarországon más, mint az Európai Unióban; a nyugdíjrendszer talán Lengyelországban is, és így tovább, más az állami tulajdonrészek mértéke például ezekben az országokban, hogy a piaci szabályozás lazasága jellemzõ, fontos, hogy milyen szerepe van a multinacionális vállalatoknak, és így tovább. Én azt hiszem, hogy ezt nem vékony réteg, szerintem; ez egy igenis széles réteg, és lehet, hogy talán túl nagy falat lesz ez a jövõ Európai Uniójának. Ezt külön is érdemes volna megvizsgálni és megvitatni.

J. ANDRUHOVICS, CSORDÁS G., M. IVASKEVICIUS, A. KJOSSZEV, NAGY B., R. REISZ
Új lojalitások és a régi szolidaritás a schengeni határok két oldalán

CSORDÁS GÁBOR:  Néhány gondolatot mondanék bevezetésképpen Európa új tagolódásával kapcsolatban, ennek nehézségeire és az esetleges veszélyekre szeretném felhívni a figyelmet. Számomra az új Európa térképét nézegetve a legmeglepõbb a bõvítés új körének fényében látható, hogy Horvátország kivételével újra a nyugati kereszténység és a keleti ortodox kereszténység közti határvonal jelenik meg az EU határvonala mentén. Csak Horvátország lóg ki ebbõl. Érdekes, hogy ez a régi-új határvonal ismét kirajzolódik a szemünk elõtt, hiszen egyrészt ez egyfajta restitúció, a nyugati kereszténység földrajzi egységének helyreállítása, amelyet két orosz expanziós hullám bontott szét a két világháborút követõen annak idején. A másik oldalon viszont a jövõre nézve egy olyan forgatókönyv is elképzelhetõ, hogy ez az új megosztás erõsíti majd az ortodox vallású nemzetek közötti koherenciát és együttmûködést, és egy új szövetség ill. koalíció alakul ki  a Harmadik Róma, Moszkva körül az ortodox nemzetek közösségében.
Nem szabad megfeledkeznünk ugyanakkor a kisebbségek kérdésérõl sem, hiszen ezek az új európai határok semmiképpen sem esnek egybe az etnikai határokkal, nem is igen lehet ilyen határokat megrajzolni a régiónkban. Nagyon nagyszámú kisebbség marad mindig majd a határ túloldalán. Nem szabad megfeledkezni a legnagyobb kisebbségrõl, a határokon kívül élõ magyar kisebbségrõl, fõként a Romániában és a Vajdaságban, Szerbiában élõ magyar kisebbségrõl, és nem szabad megfeledkeznünk a nagyon érzékeny etnikai kérdésrõl, amely a balti államok némelyikében áll fenn. Én magam Pécsrõl, egy déli magyar városból származom, amely 40 km-re van a horvát határtól. Nagyon komoly horvát kisebbség él ebben a régióban, az elmúlt tíz évben ez a kisebbség kifejlesztett egy új kulturális elitet annak köszönhetõen, hogy a 80-as évek kezdete óta a horvát kisebbség fiatal, tehetséges képviselõi járhattak a zágrábi fõiskolákra, egyetemekre. Kérdés, hogy a kulturális elit kialakulásának ez a fejlõdési folyamata, amely a régió felpuhulásának, a határ átjárhatóságának köszönhetõ, vajon folytatható lesz-e majd, amikor egy új megosztottságot hoznak az európai uniós határok.  Tudjuk, hogy az erõs és jól képzett kulturális elit a nemzeti kisebbségek fennmaradásának, a nemzeti identitás megõrzésének elõfeltétele, enélkül a kisebbség pusztán folklorisztikus színfolttá válik, a régi sztálini koncepciónak megfelelõen, amely a Szovjetunióban a nemzeti identitást a folklór szintjére degradálta.
Nem szabad megfeledkeznünk arról a közös, de határozott gazdasági koherenciáról, amely a régióban a határok mentén öltött formát, a horvát, magyar és szerb határ mentén, a balti államok és a volt Szovjetunió más területei között a lengyel-ukrán határ menti gazdasági együttmûködés is továbbfolytatható lesz-e a bõvítést követõen. Érzékeny kérdés ez, hiszen e gazdasági integráció jórészt a feketegazdaság dimenzióiban folyik, egy olyan gazdasági együttmûködésrõl van szó, amely a vámokat és adókat megkerüli, ugyanakkor része a tényleges integrációnak is. És annak ellenére, hogy illegális jelleget ölt, véleményem szerint mégiscsak fontos és jó irányba ható kezdeményezés a régió gazdasági integrációjára. Persze a feketepiaci jelleget legalizált jelleg kell hogy felváltsa a schengeni határok kialakultával.
Próbáljuk a vitában számba venni az új megosztottságból eredeztethetõ következményeket, aztán nézzük meg azokat a kulturális együttmûködési lehetõségeket, amelyek révén csökkenthetõ, át is hidalható e problémák egy része.

NAGY BOLDIZSÁR:  Nézzük meg, mit is mond a schengeni egyezmény, és hogyan alakult a gyakorlatban. A 90-es konvenció alapvetõen egy 1985-ös konvenció végrehajtási utasítása. Végsõsoron a határok jogi értelemben fennmaradnak, de fizikai értelemben a határellenõrzés megszûnik. Éppen ezért egy sor intézkedést kellett elfogadni, amelyet amúgy is el kellett volna fogadnia az Európai Közösségnek, nevezetesen, hogy az államoknak meg kell egyezniük azon államok soráról, amelyekkel szemben vízumkényszert kell alkalmazni, és amelyekkel szemben nem. Ez továbblépés a korábbi regulációhoz képest, amely csak feketelistát adott meg, de fehér listát nem.  Szlovákiát rátették a feketelistára, de a fehérre nem. Most azonban nincs ilyen szürke zóna. És egy csomó rendészeti, rendõri és rendvédelmi együttmûködést is megcéloz mindez annak érdekében, hogy a bûnözõk szabad mozgását szabadon mozgó rendészeti intézkedésekkel tudják követni, és az együttmûködést támogassák ezek az intézkedések. Nagyon fontos azt is tudnunk, hogy a schengeni megállapodással a közösségi jogszabályba belefoglalták az elsõ kettõ és a harmadik pillért is, tehát beemelték a közösségi jogszabályok sorába. És azt is látnunk kell, hogy egy évtizeden át Közép-Kelet-Európában úgy látszott a kérdés, hogy mihelyt az új tagállamok belépnek, a schengeni határokat felhúzzák közöttük és a kívül maradó szomszédaik között. De nem ez a helyzet. Úgy lépünk be az Unióba, hogy nem hozunk létre schengeni határokat kifelé. Ezt mindenképpen szem elõtt kell tartanunk, hogy a schengeni szerzõdést 2008-ig valószínûleg nem kell alkalmaznunk. 2007-et szokták emlegetni, és 2008-ra teszem inkább azt az évet, amikorra be kell vezetnünk teljes mértékben a schengeni rendelkezéseket.
Látnunk kell, hogy a schengeni rendszer egy óriási számítástechnikai központon alapul, amely jelenleg 5 millió adatot kell, hogy kezeljen, amelynek másodperceken belül elérhetõ operatív adathalmaznak kell lennie. Az új tagállamoknak ezt a több milliós adatbevitelt, ami lehet személyi, ellopott autóra, bármi egyébre vonatkozó adat,  aminek többféle megközelítési módja kell, hogy legyen, különféle kereshetõségek alapján, nagyon bonyolult adatbázisról van szó. Tehát új központot kell kifejleszteni az új tagállamok belépésével, amely új igényeknek is megfelel, és ez 2005-2006 elõtt egyszerûen fizikailag lehetetlen, hogy mûködõképes legyen. Ez tehát egy technikai korlát a schengeni intézkedések azonnali bevezetése elõtt.
Azt is látnunk kell, hogy az új tagállamok jórészt még nem állnak készen arra, hogy külsõ határaikon teljes mértékben a schengeni igényeknek megfelelõen hajtsák végre a határellenõrzést. Tehát bár jogilag tagjai leszünk a schengeni térnek, a végrehajtást tekintve nem leszünk sem képesek, sem kötelezettek ennek érvényesítésére. Csak ezen jóváhagyás után lesz ez egy követelmény. Tehát egy bizonyos fajta rugalmasság van a rendszerben. Nem 2004. május elsejétõl kell egy az egyben felhúzni ezt a falat. Az is igaz, hogy maga a koncepcionális elv az, hogy valóban egy falat húzzunk, de nem annyira maga a határellenõrzés alakítja ki ezt a falat, hanem a vízumrendszer. Kérdés az, hogy ki fog tárgyalni a vízumok ügyében, és ki dönt, hogy mely államokkal szemben vezetjük be a vízumkényszert. Kulcsfontosságú az, hogy milyen eljárásrend alapján hozzák ezeket a döntéseket, vezetik be a vízumszabályozásokat. Van ez a hezitálás Romániával kapcsolatban, Bulgáriával szemben eltörölték a vízumkényszert, de Romániát egy csillaggal jelölve tették rá a vízummentes listára, tehát egy bizonyos lábjegyzet van ezzel az országgal kapcsolatban, azért bizonyos ellenõrzéseket fenntartanak Romániával szemben.
A kérdés tehát, hogy amikor az új tagállamok belépnek, és a vízumlistát újraírják, akkor egy olyan többségi döntés alapján kell hozni ezt, ahogy most is. És ilyenkor az a kérdés, hogy milyen koalíciók állnak majd fenn az EU-n belül, ha például  Ukrajnával kapcsolatban  merül fel, hogy legyen-e vele szemben vízumkényszer vagy sem., hogy rátegyék-e Oroszországot a vízummentes listára, érdekes lesz látni, hogy milyen koalíciók alakulnak e kérdéskörben az EU-tagállamok körében. Az is kérdés, hogy a vízumrendszer jó eszköz-e arra, hogy kizárjuk a nemkívánatosokat. Vajon a bûnözõket ki tudjuk-e zárni a vízummal, vajon a maffiózók nem tudnak vízumot szerezni? Vagy a szegény orosz parasztot sújtjuk ezzel, aki szeretné a Németországban tanuló fiát meglátogatni? S vajon a vízumrendszer lehet-e igazán fair, s mik a feltételei egy méltányos vízumrendszer kialakításának? Néhány gondolatot szerettem volna mindössze felvetni a schengeni egyezmény és annak végrehajtása kapcsán.

JURIJ ANDRUHOVICS: Ukrajna potenciális áldozata lehet a vízumrendszernek. Július elsejével lehet, hogy nagyon jelentõs változások állnak be az ukránok nyugati utazásaival kapcsolatban. E mozgás bizonyos akadályoztatása várható. A két utolsó nyugati ajtó is bezárul a vízumrendszer révén, az a két nyugati kapu, ami nyitva állt eddig. Lengyelország és Magyarország volt az a két nyugati szomszédunk, amelynek részérõl vízumkényszert vezetnek be július elsejétõl. Ily módon Ukrajna egy új függönnyel, ha nem is vasfüggönnyel kerül szembe a nyugati határain.
Nemrégiben egy lengyel barátom, neves fotómûvész, Tadeusz Rolke, aki a kultúrtörténeti kelet-nyugati tér kérdésében folytat kutatásokat, ez a kérdéskör foglalkoztatja, azt javasolta nekem, hogy tegyek egy utazást, csatlakozzam hozzá, és utazzunk együtt a balti térségben Észtországtól egészen az Adriáig, Albániáig vagy Horvátországig legalábbis. Tegyünk egy közös utazást, õ fotózna, és én írjak szövegeket az utazás során szerzett benyomásaimról, élményeimrõl.  Nagyon érdekes, izgalmas albumot tudnánk összehozni képekkel, szövegekkel. De aztán kiszámoltam, tíz vízumra volna szükségem ehhez az utazáshoz, akkor már jobb lenne egy darab schengeni vízummal megúszni a dolgot. Ha ez tényleg csak 2008-ban kerül igazán bevezetésre, akkor azt mondom Tadeusz Rolkénak, hogy bocsánat, majd 5-6 év múlva talán tudok hozzá csatlakozni, addig nem.

MARIUS IVASKEVICIUS: Litvániában az a kérdés, hogy hol húzódik majd a schengeni határ. A lengyel határon vagy a belorusz határon?  Ugyanis hogyha például a Belorussziával vagy a Lengyelországgal való viszonyunkat nézzük, az egészen más, mint a lengyel-belorusz viszony. Mert õk nem vezették be a vízumkényszert. Mi már több éve is jeleztük, hogy ezekkel az országokkal, Ukrajnával, Belorussziával  nekünk nincsenek kulturális kapcsolataink a  szó tág értelmében, a kultúrák között nincs ilyen értelemben átjárhatóság, nem szorosak a kulturális kapcsolatok ezekkel az országokkal. Úgy látom, hogy különösen Belorusszia a schengeni határok újra megvonása után még elszigeteltebbé válik a balti államoktól, és talán a lengyel-belorusz viszony is meg fog változni olyan értelemben, hogy még nagyobb lesz a távolság a két ország között. Még nagyobb lesz az elzártság, hiszen Belorusszia határozottan az Európai Unión kívül marad.

NAGY BOLDIZSÁR: Azok az országok, amelyeknek az állampolgárainak szükségük lesz schengen-vízumra, azoknak meg fogja könnyíteni ez a schengeni vízum az életét, ugyanis mint Jurij Andruhovics mondta 10-15 vízumra lesz szükségük, ha felveszik az új tagországokat. De hogyha a schengeni egyezményt kiterjesztik, és bevonják az új tagországokat is, akkor Jurij Andruhovicsnak csak egy vízumra lesz szüksége. Ha olyasmirõl van szó, mint a magyar-ukrán viszony, ahol már bevezették a vízumkényszert, én úgy tudom, hogy az ukránoknak minden tagállamba kell külön vízum.

GEORGE SCHÖPFLIN:  Egy pillanatra visszatérnék a vallás kérdésére, amire a bevezetõ vitaindítóban is történtek utalások. Kérdés, hogy létezik-e egy ilyen átmenet a keleti és a nyugati kereszténység között. Szerintem ez egy valós kérdés, és talán nem elegendõ azt elkönyvelni, hogy létezik egy  ilyen megosztottság, és aztán ezzel többet nem foglalkozunk, hanem szerintem ezt igenis vizsgálnunk kell ezt a problémát, néhány kérdést föl kell tennünk, módszertanilag is, hogy hogyan lehetne vizsgálni ezt a problémát.
 Talán egy jó kiindulópont lehetne, hogy a nyugati kereszténység állapota a nyugat-európai országokban teljesen más, mint bárhol máshol a világon. Hiszen a világ legjobban szekularizált része éppen Nyugat-Európa, ott kezdõdött ugye a felvilágosodás, stb. Az Egyesült Államokban sokkal radikálisabban jelenik meg ez a vallási kérdés. A ténylegesen hívõk aránya az összlakosság egyharmadát teszi ki, a lakosság túlnyomó többsége eléggé szekularizált.  De persze nem hagyjuk maradéktalanul magunk mögött a vallásos meggyõzõdést. Hosszan megmaradnak a vallásos kultúrának, a vallásos hitnek a nyomai életünkben. és azt hiszem, hogy a nyugati kereszténység maradványai igenis fontos szerepet játszanak abban, hogy hogyan értjük a körülöttünk lévõ világot, ahogyan szabályokat állítunk föl az életünkben, ahogy az erkölcsi felfogásunkat alakítjuk, ahogyan értelmezünk szövegeket, stb. ez nyilvánvalóan hatással van arra, hogy miként fogjuk fel akár szociológiai értelemben is azt a világot, amelyben élünk. A vallásszociológia teljesen elkülönült ága a társadalomtudományoknak, és nem hiszem, hogy nagyon sokan ismernék Peter Berger munkáját, pedig ez alapmû volna azoknak, akik ezt az aspektust próbálják megismerni. Szerintem annak a kozmológiáját is tanulmányozni kéne, ahogy mi megpróbáljuk megérteni vallásos szemszögbõl a világot. Különösen hogy a világ szekularizált és  vallásos része milyen viszonyban áll egymással. Ahogyan például az ortodoxia építi föl a világot, ott például sokkal nehezebben lehet elfogadni a szekularizációt. Persze meg lehet tenni, de sokkal nehezebb. Soha nem hallottam például ortodox antiklerikalizmusról vagy ortodox fundamentalizmusról, ezek inkább a nyugati kereszténység jellemzõi.
Egy másik fontos aspektus, hogy mit tesz mondjuk egy civil szervezet annak érdekében, hogy az ortodox társadalom miként alakul. Lehet, hogy van tényleg egy választóvonal a nyugati kereszténység és az ortodoxia között. Ez persze nyilvánvalóan nem azt jelenti, hogy e fölött a választóvonal fölött ne lehetne tárgyalásokat folytatni, ne lehetne párbeszédet indítani, de a probléma elsõ szintû, legegyszerûbb megközelítése az lehet, hogy ha mi valamit racionálisnak vélünk, el kell fogadnunk, hogy azt más emberek esetleg irracionálisnak vélik, és nem kéne talán a nyugati diskurzus jellemzõit ráerõltetni egy másfajta diskurzusra, vagy ezen keresztül szemlélni
annak az aspektusait. Több esetben is megegyezésre kellett jutni az ortodoxia és a nyugati kereszténység között a világ különbözõ részein, ahol ezek a vallási kultúrák keveredtek. Ha például a görög történelmet nézzük, Görögország valóban az egyik legbonyolultabb ország, nagyon sok gond volt vele az Európai Unióban. ha jártak Brüsszelben, ott suttogták, sõt, dehogy suttogták, állandóan hangosan mondogatták a képviselõk egymásnak, hogy az ördögbe fogunk ezekkel a görögökkel további hajtépés nélkül a jövõben egyességre jutni?  Persze a dolgok megváltoztak Görögországban is, de Görögország például igencsak elég jelentõs ellenállást tanúsított a bõvítéssel szemben. Nyilvánvalóan 20 év alatt megváltozott a görögországi helyzet, de a lakosság szintjén azért még további változásokra is szükség van finoman szólva. Ezek nem feltétlenül a szó fizikai vagy földrajzi értelmében vett határkérdések.

ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Sosem gondoltam, hogy egyszer az ortodox kereszténység képviseletében fogok megszólalni, de most kénytelen vagyok ezt a szerepet magamra vállalni. Mindenekelõtt a nyugati kereszténység fogalmát szeretném megkérdõjelezni, hiszen tudjuk, hogy nincs egységes nyugati kereszténység. A katolicizmus és a protestáns hit nagyon különbözik, és e különbség mind vallási, mind kozmológiai dimenziót is kap, és megvannak a maga gazdasági és politikai kihatásai is e két világlátásnak, világképnek. Ezek nyilvánvaló tények. És ha a nyugati kereszténységrõl mint egységrõl szólunk, hajlamosak vagyunk megfeledkezni a nyugat-európai történelemrõl. A nyugati kereszténység és az ortodox kereszténység szembeállítása nagyon egyszerûen megcáfolható, ilyenkor megfeledkezünk a katolikusok és a protestánsok közötti vallásháborúkról, és egy másik diszkontinuitásról is hajlamosak vagyunk megfeledkezni, ez pedig nem más, mint az ortodox tradíció megszakítottsága , hiszen ezt radikálisan szekularizálta a kommunizmus. Hogy ez jó volt vagy rossz, az más kérdés.  de hadd szóljak arról, hogy az ún. ortodox országokban a világi oktatás hagyománya több, mint 300 évre nyúlik vissza. Akkor feltehetõ a kérdés, hogy hol a helye az egyháznak az ortodox országokban. Úgy vélem, hogy itt komoly vallásszociológiai és érzékeny vizsgálatra volna szükség. Ugyanakkor egyszerûen gyártott koncepciókkal /leegyszerûsített fogalmakkal / dolgozni, a nyugati kereszténység - keleti kereszténység fogalmait ráhúzni a kérdésekre olyan hozzáállás, amely nem veszi figyelembe, /figyelmen kívül hagyja ezeket/.*
 
NAGY BOLDIZSÁR: A határok kérdésérõl szólva én egy pozitív képét hoztam fel a schengeni térnek, hadd szóljak a negatív tényezõirõl is. A közép- és kelet-európai országok és a Nyugat között a határok rosszak voltak. Ugyanakkor a schengeni egyezmény által létrehozott határok a fejlettebb (Nyugati vagy közép-európai) országokat  és a kevésbé fejlett és politikailag nehezebb helyzetben levõ országokat választja el egymástól. A schengeni intézkedések egy sor olyan intézkedést hoznak magukkal, ami 20 éve elképzelhetetlen volt. Például azok, akik a schengeni térbe akarnak bejönni mint menekültek, akik menedékjogot kérnek, és át kell jutniuk a fizikai határon, ami ugye a berlini falon keresztül nem volt lehetséges, de máshol igen, ez a rendszer egyik megcélzott csoportja. Azaz senki sem lesz majd képes fizikailag belépni jogosulatlanul ebbe a térségbe, és ezt egy nagyon intenzív fizikai határellenõrzés fogja alátámasztani. Hallani lehetett szörnyû történeteket olyan embercsempészekrõl, akik motorcsónakkal vittek albán menekülteket Olaszországba, s ha a rendõrség közeledik, inkább beledobálják az embereket a vízbe. és hát nagyon sokan vannak, akik nem tudnak repülõre szállni, mert nincs vízumuk, õk a zöld határon igyekeznek átjutni. És a légitársaságokat is felelõsek azért, hogy ne szállítsanak vízum nélküli utasokat, szakértõk ki fognak szállni Kairóba, Damaszkuszba, és megnézik, hogy vajon a vízumkiadás rendben folyik-e. és akinek nem lesz elfogadható vízuma, az be se szállhat majd a repülõgépbe, hiszen a légitársaságokat terheli majd a felelõsség. Sok ember számára a rendszer, az utazási rendszer megkötései révén szinte lehetetlen lesz bejutni a schengeni országok területére a menedékjogot keresõk, a jogosan menedéket kérõk közül.

CSORDÁS GÁBOR: Az igazi gond az, hogy ezek az új határok új lojalitásokat is feltételeznek. ...  Elég nehéz lesz fenntartani a kulturális kapcsolatokat a magyar értelmiség azon részével, amely a schengeni határokon kívül marad.  Én ilyen értelemben gondoltam, hogy ez gondot fog okozni.  Érzésem szerint számos felelõsségteljesen gondolkodó értelmiségi pont ezek miatt fog a schengeni határokon kívül maradó értelmiségi csoportoktól elfordulni, és a kapcsolataik majd gyengülnek.

ALEKSZANDER KJOSSZEV: Szeretném alátámasztani, amit Nagy Boldizsár és Robert Reisz mondott. Egy elvont szinten megfogalmazva mindezt a határokra vonatkozó diskurzust fel kéne váltania a hálózatokról szóló diskurzusnak. Ily módon viszonylag egyszerûen átléphetnénk a határok nagyon erõs és nagyon rugalmatlan fogalmán. Így az európai intézményrendszerek és a vízumrendszerek is megváltozhatnának. A nemzetközi hálózatokat kell segíteni és azokat a mobil embereket, akik ezekben a hálózatokban dolgoznak. Hiszen a vízumrendszer is régi elképzeléseken, a szuverén nemzetállamok gondolatán alapszik, amelyet homogén állampolgári egységenként fogott fel ez a rendszer. Ma már nyilvánvalóan nem ez a helyzet. Bulgáriában a lakosság ugyan nem mobil, pénzügyi korlátok miatt. A kutatások azt mutatják, hogy az elmúlt öt év során a bolgár lakosság több, mint 60%-a egyáltalán nem volt mobil. Nem hogy a határokon túlra nem utaztak, de a saját falvaikból sem mozdultak ki. Valójában Európában is csak a lakosság nagyon kis része  igazán mobil. Ez egyáltalán nem vagyok meglepõ, de tény, amit a reális gondolkodásnak figyelembe kell vennie, és figyelembe kell vennie az intézményi fejlesztésnek is az Európai Unióban. Meg kellene találni azokat a módszereket, hogy az igazán mobil csoportok, emberek és hálózatok mûködni tudjanak, hiszen a lakosságnak csak egy kis hányadát képezik.

DOROTA DAKOWSKA: Lengyel vagyok, de Franciaországban folytattam PHD tanulmányokat, és Németországban is éltem évekig. A mobilitás kérdéséhez szeretnék hozzászólni a nyugaton tanuló fiatal kelet-európai diákok szempontjából. Két ellentétes gondolattal találkoztam. Az egyik az a félelem, hogy a magyarországi horvát kisebbségi diákok inkább EU-s egyetemeken tanulnak majd, mintsem Zágrábban. A másik aggodalom pedig arra vonatkozott, hogy a bolgár lakosság nem elég mobil. Adiákok szintjén rendkívüli mobilitás tapasztalható a bolgárokat is beleértve, ami egyfajta agyelszívással is járhat majd. Én öt évig tanultam Párizsban, ott a bolgár diákszövetség két éve 600 tagot számlált. És ezek a diákok nem bilaterális programok keretében jöttek tanulni külföldre, hanem a maguk erejébõl. Már több ezer diák tanul Nyugaton, az EU-bõvítés ezt a trendet csak erõsíteni fogja.
A német-lengyel határon a félelem érezhetõ, hogy a bõvítést követõen tízezrek jönnek majd Lengyelországból Németországba dolgozni. De már most nagyon sokan dolgoznak, méghozzá legális munkavállalási engedéllyel Németországban. Ezeket szinte nem is veszik észre.
Az a kérdés, hogy van-e lehetõség olyan programok létrehozására, amelyek a drámai mértékû agyelszívás ellen hatnának, amelynek áldozatai különösen a balkáni országok. Érdemes volna olyan programokon dolgozni, amelyek reintegrálnák ezeket a szakembereket. Tudom, hogy Németország keleti felében készülnek ilyen programok, hogy visszavonzzák a nyugati tartományokból a saját szakembereiket. Talán a balkáni és kelet-európai országok számára is szükséges volna ilyen programokon elgondolkodni.
 

NAGY BOLDIZSÁR: Én a kultúra és a mobilitás kérdését szeretném egy kicsit összekapcsolni. Bár a kultúra nem az én szakterületem. Nyilvánvalóan sokkal több lehetõsége van egy diáknak mostanában, mint mondjuk 20 évvel ezelõtt, amikor õk születtek. Vajon nem történik itt egy olyan változás, amely elõkészíti a valódi, autentikus hálózatok vagy együttmûködések, interakciók talaját? Azon gondolkodom, hogy vajon ez a mobilitás mindenki számára agyelszívásnak tûnik-e? Hogy fenn akarjuk-e tartani az Európai Unió felé az agyelszívás veszélyének hangoztatását? Vajon nem éppen ez a kulcsfontosságú eleme, feltétele a kulturális homogenitás, egy közös kulturális identitás kialakulásának?
Itt van mindjárt az egyetemen az oktatás nyelvének kérdése. Éppen az tette átjárhatóbbá az egyetemeket, hogy nem a helyi nyelven, hanem angolul kezdtek tanítani a diákcsere-programok keretében nagyon sok egyetemen.

A. KJOSSZEV: Ezzel egyetértek. Amikor azt mondtam, hogy Bulgáriában nem mobilis a lakosság, én nem a diákokra gondoltam. Nyilvánvaló, hogy a diákok igencsak sokat utaznak. Több, mint 600 ezer ember hagyta el az országot az elmúlt idõszakban, a többségük fiatal és jól képzett, doktorandusz, egy részük még alapvetõen Bulgáriában él. Lehet, hogy ez a folyamat az európai lojalitás megnyilvánulása, de ez akkor volna igazi, ha a másik irányban is megfigyelhetõ volna, ha visszajönnének Bulgáriába, és hozzájárulnának az ottani tudományos élet fellendítéséhez. De sajnos nem ez történik, mert ezek a diákok általában nem jönnek vissza.

ROBERT REISZ: Akik részt vesznek ezekben a mobilitási programokban a diákok közül, az csak egy százalék. Az egyetemi peregrinátus hagyományai kezdenek újra felelevenedni, és ez alapvetõ jelentõségû.

GEORGE SCHÖPFLIN: Fontos kérdés, hogy mi lesz azzal a nagyszámú diákkal, akik a mobilitási programok keretében ide-oda utazgatnak Európában. Hogy vajon ez hozzájárul-e az európai öntudat kialakulásához vagy sem? Én eléggé szkeptikus vagyok ebben a tekintetben, mert önmagában az utazástól, a csereprogramoktól nem biztos, hogy szélesedik a látóköre valakinek, hogy ez önmagában lebontja az elõítéleteket. Ezek a dolgok nagymértékben függenek attól, hogy hová utaznak ezek, illetõleg hogy a megfelelõ célintézménybe érkeznek-e meg, hogy ott mennyire figyelnek oda rájuk.
A másik dolog, hogy jó, támogatjuk a mobilitási programokat, de ezzel a migrációs folyamatokat is támogatjuk, a kivándorlást egész pontosan. Kérdés, hogy valóban ezt akarjuk-e.  Különösen a kis államok vonatkozásában tevõdik fel hangsúlyosabban ez a kérdés, hiszen õk a képzett lakosság jelentõs részét veszítik így el, akiket például nagyon jól tudnának használni a közigazgatásban. Itt nagyon fontos szempont, hogy hogyan tudják rávenni a fiatal szakembereket, hogy visszatérjenek. Szerintem ez nagyon fontos aspektusa az érintett problémának.

NAGY BOLDIZSÁR: Térjünk vissza a lojalitások kérdéséhez, hogyan konstruálódnak a lojalitások. És itt egy jellegzetes felhangot vélek kihallani, sokan patrióta módon szólalnak meg ebben a vonatkozásban: az államaink jók, az államainkat szolgálnunk kell, az államaink mellett el kell köteleznünk magunkat. Mintha feltételeznénk azt, hogy van egy eredeti kapcsolódás és szövetség az egyén és az állama között. Ugyanakkor az EU tagállamai többek között azt a lehetõséget is kínálják, hogy újragondoljuk azt, hogy vajon e természetes vagy eredeti (eredendõ) kapcsolódási pont valóban a saját államunk-e. Hogy egy kicsit élesebben fogalmazzam újra: vajon a lojalitásokat el tudjuk-e képzelni választott hûségként, választott identitásként? Vagy azt gondoljuk, hogy egy kötelezettségi viszony áll fenn eredendõen, hogy az állampolgárnak vannak kötelezettségei az állammal szemben. Nagyon sok normatív elõfeltételezés van abban, amit az agyelszívásról és annak negatív kihatásairól mondtunk. Ebben az az elõfeltételezés húzódik meg, hogy az értelmiségnek otthon kellene maradni és a saját országukat gazdagítani, gyarapítani, ott hasznosítva termékeny energiáikat. Kérdés, hogy nem kéne-e ezt fölülvizsgálni, nem kéne-e ezt választás tárgyává tenni, hogy ha ezt választjuk, akkor vállaljuk a konzekvenciáit? Mi, közép-európai gondolkodók valóban ezt az elõfeltevést választjuk-e vagy sem?

ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Ezt el tudom fogadni. Igaz, hogy ha agyelszívásról beszélünk, annak van valami nacionalista felhangja. De képzeljük el azt a közös teret, amit az Európai Unió jelent. És azt a humán tõkét, amely ebben a térben egyenlõen oszlik el. Mi történik akkor, hogyha intellektuális értelemben bizonyos részek humán tõke szempontjából szegényebbek, ha egy bizonyos régióban kevesebb van belõle, mint máshol.. Ez jó Európának, vagy rossz? Nyilvánvaló, hogy bizonyos értelemben rossz. Tehát a jövõ Európájára gondolva számításba kell vennünk a mobilitást természetesen. És az a kérdés, amelyet Schöpflin György tett föl, nagyon fontos: Milyen következményekkel jár ez a mobilitás, milyen hatása van? Mert ha ezt a mobilitást továbbra is az egyén döntésének és akaratának függvénye lesz, akkor tulajdonképpen nem másról beszélünk, mint kivándorlásról. És akkor az intellektuális tõke, a humán tõke eloszlása nem lesz egyenletes Európában. És ez komoly probléma a fejlettség és az elmaradottság szempontjából, ha ezek az értelmiségiek nem jönnek vissza Bulgáriába, Romániába, stb. És szerintem a legjobb mód ennek a kezelésére olyan intézményi feltételek létrehozása, amelyek eleget tudnak tenni ezeknek az egyéni igényeknek, és valahogy beágyazzák mindezt az egyetemi programokba. Az egyetemi diplomák kölcsönös elismerésével, két-és többoldali magiszteri és doktori programok kialakításával európai egyetemi hálózat jöhetne, ami ezt az egész agyelszívás problémát ellensúlyozhatná. Megszûnhetnének ezek az asszimmetrikus állapotok, és most nem a nacionalizmus beszél belõlem.

NAGY BOLDIZSÁR: Azt hiszem közel járunk a probléma lényegéhez. El tud képzelni egy olyan programot, ami azt célozza, hogy a plovdivi értelmiség legjobbjai ne mehessenek Szófiába, vagy mondjuk a ruszeiek ne mehessenek más városba? Ugye- hogy ez abszurd. A régi Oroszországra emlékeztet, a feudális röghöz kötöttségre. A Pozsonyból Prágába vagy Prágából Pozsonyba irányuló mozgás mennyiben más, mintha különbözõ országok városai közötti mozgásról beszélünk?

A. KJOSSZEV: Én éppen azt mondom, hogy nem az a baj, hogy Plovdivból Szófiába mennek, hanem éppen az a baj, hogy Szófiából nem mennek Plovdivba.

GEORGE SCHÖPFLIN: Szerintem ez nagyon érdekes felvetés, és valahogy központilag is kezelni kéne. Mi a szerepe az államnak, vagy mi lesz a szerepe az államnak abban a világban, amelyben majd élni fogunk? Az állam legalább is a belátható jövõn belül továbbra is úgy fog mûködni, mint egy olyan intézményrendszer, amely a stabilitást, a rendet biztosítja, értelmet ad ennek a világnak, és hát mindenek fölött a biztonságot nyújtja. És valószínû, hogy az értelmiségieknek is szükségük van ezekre a dolgokra, gondolom sokan egyetértenek velem még az értelmiségiek közül is, hogy állam ugyancsak fontos szerepet tölt be az emberek életében.
Nem biztos, hogy a Zygmunt Bauman által posztmodern államnak nevezett állam mindezt biztosítani tudja, hiszen lassan erodálódik a jóléti állam intézményrendszere.  Az állam kivonul nagyon sok területrõl, egyre több a privatizálás. Felmerül a kérdés, hogy mivel tartozunk mi, állampolgárok az államnak, ha a fentieket továbbra is biztosítani tudja a számunkra?

DOROTA DAKOWSKA: Azt hiszem én voltam az, aki a beszélgetésbe bedobtam az agyelszívás fogalmát. Én nem azt gondoltam, hogy ezeknek a diákoknak otthon kéne maradniuk, hiszen én magam is része vagyok ennek a kiáramlásnak. Csak azt akartam mondani, hogy állam képviselõinek (az állami szervek alkalmazottainak) tudomásul kéne venniük, hogy létezik ez a folyamat. A diákok egy százaléka vesz részt a hivatalos csereprogramokban, de nagyon sok diák van, aki egyénileg, önerõbõl megy külföldre tanulni.

ROBERT REISZ: Szerintem az kevés, hogy a diákoknak csak egy százaléka vesz részt ezekben a mobilitási programokban. Kérdés, hogy mit várunk a kormányoktól, hogy hogyan reagáljanak erre a jelenségre.
Végeztünk egy vizsgálatot a bukaresti New Europe College-ban egy értelmiségi mintán, ahol egy mobilitás-csoportot és egy migrációs csoportot határoztunk meg.  A mobilitás-csoport volt az, akik gyakran utaztak külföldre, az elmúlt öt évben tíz tudományos célzatú utazás volt a küszöbérték ennek a csoportnak a meghatározásában. A migrációs csoport azokból állt, akik már adminisztratív lépéseket is tettek a kivándorlás érdekében. Az derült ki, hogy a két csoport között egyáltalán nem volt átfedés statisztikai értelemben, és nagyon sok eltérést mutattak igen sok tekintetben: a nemek szerinti megoszlásban, az átlagéletkor terén, az akadémiai státus, a pozíció terén, a döntéshozási lehetõségek terén. Úgy láttuk, hogy a migrációs csoport hátrányosabb helyzetû fiatalabb emberekbõl állt, míg a mobilitás-csoport magas jövedelmû, jobb pozíciókat élvezõ férfiakból
állt össze. Nem akarom azt állítani, hogy a mobilitás lehetõvé válása csökkenti majd a kivándorlást, de mindenképpen figyelemre méltó ennek a kutatásnak az eredménye ilyen szempontból.

NAGY BOLDIZSÁR: Magam is néhány lazán összekapcsolt gondolatot hoznék fel. Az egyik, amirõl szó volt az emigráció kapcsán, a statisztikák nem írják már le a kivándorlást. Erre nincs igazi statisztika. A jogi értelemben ezt tudomásul is vettük. Az emigráció sem statisztikailag sem jogilag nem értelmezhetõ már igazán.  A másik dolog, hogy Luxemburgot kivéve a tagállamok egyikében sem több 10 százaléknál a külföldiek aránya. Ezeknek az országoknak a mobilitása sem magasabb 10 százaléknál. Tehát az az alapvetõ félelem, hogy az ország kiürül, mert elhagyják az emberek, nem tûnik megalapozottnak az eddigi tagállamok ismeretében.  Az Unió  pedig azon a gondolaton alapul, hogy minden mozgás jó. Négy alapszabadságra alapul az Unió, az egyik ezek közül éppen azt célozza, hogy külföldön is dolgozhassunk.  Ha ez a vita arról szólt, hogy mivel jár a Klubhoz való csatlakozás, akkor figyelembe kell venni, hogy a Klub egyik alapszabálya az, hogy meg kell engedni a szabad mozgást, ott dolgozhassunk, ahol akarunk, és ezt mindenkire ki kell terjeszteni. Tehát azt kéne megvizsgálnunk, amit Schöpflin György mondott, hogy az állam funkcióit miképpen lehet allokálni a tagállamok és az Unió szintje között. Akarunk-e, ebben a hatalommegosztásban változást eszközölni? Többirányú lehet ez, hiszen a szubszidiaritás is egy ilyen kompetencia-mozgás. Hogyan foglalunk állást ebben a kérdésben? Schöpflin György azt a kérdést is feltette, hogy ki fogja a biztonságot nyújtani az állam nevében? Az államnak ez alapfunkciója, és a legtöbb európai dokumentum szól a biztonságról. A Brüsszelben gyártott papírok, dokumentumok fele éppen a közös biztonságpolitikával foglalkozik, nem a gazdasággal, kereskedelemmel, környezetvédelemmel, oktatással, hanem a szabadság, biztonság és igazságszolgáltatás pillérével.

G. SCHÖPFLIN:  Abban igaza van, hogy Luxemburgon kívül a nem helyi születésû lakosok száma nem haladja meg a 10 százalékot, de nagyon sok városban vannak helyi koncentrációk. London például egy rendkívül bizarr hely, ahol a lakosoknak legalább is 25 százaléka vagy nem itt született, vagy bevándorlók leszármazottja, és 2020-ra 35 százalékra nõ majd ez az arány. Érdekes helyzetet teremt: Londonban és más nagyvárosokban multikulturális lakosságot látunk, majd a városból kiutazva a hagyományos Angliával találjuk magunkat szembe. Nagyon különleges képlet ez. Az egymást nagyon nehezen megértõk határvonala alakul ki a nagyvárosok körül Franciaországban és  Németországban is érvényesülnek ezek a problémák. Ezek Európai problémák.
Ami a biztonság kérdését illeti, itt nem a kemény állambiztonságról, hanem az ún. puha biztonságról van szó, ami jelentõs részben egy szubjektív tényezõ. Hogy vajon mi biztonságban érezzük-e magunkat.
Amikor a kisebbségek problémáját vizsgáljuk, az merül föl elõször, hogy mi is a bajuk a kisebbségeknek, tulajdonképpen mindenük megvan. Csak nem érzik.  Õk értelmezik a helyzetüket egy olyan szimbolika alapján, amit megértve értjük csak meg, hogy miért érzi magát bizonytalanságban egy kisebbség, holott a konkrét javak elérhetõek számukra: az oktatás, a szolgáltatások stb. Hogyha ezt európai szinten vizsgáljuk, errõl szól az európai állampolgárság ügye is, az egyetlen nehézség, hogy milyen módon tartozunk szimbolikus szinten Európához. És itt vannak nagyon nagy kihívások. Mi is a közös európai múlt, mi az európai jelen és mi az európai jövõkép? Amíg nincs valami elképzelésünk a saját jövõnket illetõen az európai kontextusban, addig csak egy technikai, adminisztratív értelemben vett Európával számolhatunk, ami nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy mire is jött ez létre voltaképpen. Amibõl a vitánk elején kiindultunk.

CSORDÁS GÁBOR: A mobilitást nemcsak fizikai értelemben kell vennünk,  azaz hogy megy valaki ténylegesen utazik az egyik országból a másikba. Egy másfajta mobilitás is nagy európai hagyományokra tekint vissza: a kulturális csere. És nem értek egyet azzal a korábbi gondolattal, amelyik szerint a kultúra helyi dolog és lokális is kell hogy maradjon az Európai Unióban. Úgy gondolom, hogy a lokális kultúra önmagában ellentmondás. A kultúra sosem volt lokális, sosem volt nemzeti Európában. Mindig is volt egy nagyon erõs európai dimenzió, ez fontos volt, és egy nagyon erõs cseréje mûködött a kultúráknak, ami végsõ soron létrehozta a magyar kultúrát, a román kultúrát, és mindegyik úgymond nemzeti kultúrát. A gond véleményem szerint, és éppen ezért tûnik a kultúra lokálisnak vagy akár nemzetinek, és hasonlóképpen az identitás is kevésbé tûnik mesterségesnek nemzeti értelemben (kontextusban). Ez tulajdonképpen két tényre vezethetõ vissza. Az egyik, hogy a kultúra egyik jelentõs alkotó eleme a nyelvhez kapcsolódik. Sajnálatos módon az irodalom, ami nagyon fontos része a kulturális hagyományunknak és tudatunknak, a nyelvben gyökerezik, hacsak nincs további erõfeszítés a fordításra, nyelve zárt marad. A jelenség másik oka, hogy éppen ebben a régióban az új tagállamok alkotta régióban nagyon sok nyelv él. Némelyik nagy nyelv, nagyszámú lakosság által beszélt nyelv, de a nyelvek legtöbbje kicsi, és sok dialektusra is aprózódó nyelv, ami megintcsak arra a kérdésre utal, hogy vajon van-e közös európai tudat, európai identitás. Szerintem érdemes volna ennek a kialakításán gondolkodni, ehhez ki kellene nyitni a kulturális terét ennek a régiónak. Ilyen értelemben is szükség van egy mentális, kulturális mobilitásra a fizikai mozgáson túlmutatóan.
Számomra a legfontosabb gondolat, ami elhangzott a vitában, úgy fogalmazható meg, hogy lojalitások vannak, identitások vannak, hovatartozások és különbözõ státusok, a státusok között el lehet mozdulni, új státust lehet fölvenni, és ezekrõl vitát lehet folytatni. Vajon képesek vagyunk-e kialakítani egy közös európai kulturális teret? Ha ez sikerül, akkor minden mást könnyebb megoldani.
 

J. ANDRUHOVICS, R. CHMEL, A. KJOSSZEV, TÖRÖK A.
Európa szellemi terének kibõvítése – Az EU-csatlakozás a kultúra szempontjából

JURIJ ANDRUHOVICS:  Én olyan országból származom, amely utolsónak kerülne sorra a beszélgetés során, mert még a várólistán sem szerepel a hazám a csatlakozást illetõen az új tagországok között, tudniillik Ukrajnából érkeztem. Úgyhogy segíthetek talán a véleményemmel annyiban, hogy megpróbálom néhány pozitív, világos és derûs oldalát és elõnyét megragadni annak, hogyha kívül áll az ember, valahol kívül a bõvítésen. Éppen ezért szeretnék valami olyasmit megfogalmazni, mint a saját személyes, óvatos véleményemet, figyelmeztetõ véleményemet az Európai Uniós bõvítés kulturális aspektusait illetõen, ezt fogom majd tenni tehát, köszönöm a figyelmet.
Tehát a saját, belsõ, személyes indíttatású figyelmeztetésemet, óvatos álláspontomat fogalmazom meg, amit persze nem akarok senkire ráerõltetni Önök közül, de nem tudok megszabadulni ezektõl a rezervált gondolatoktól. Tudniillik saját személyes élettörténetembõl táplálkoznak ezek az óvatos gondolatok, hiszen életem elsõ harminc évét egy bizonyos unió állampolgáraként éltem le: ez a Szovjetunió volt. Nem keresek persze analógiákat, párhuzamokat, de minden olyan próbálkozás, mely arra irányul, hogy egy fajta szuperállamot, nagyhatalmat, politikai szervezetet hozzon létre, számomra legalábbis ambivalensnek, kettõs értelmûnek tûnik, hiszen mélyen meg vagyok gyõzõdve arról, hogy az államok feletti szuperhatalmak nem a kultúra szempontjából jönnek létre, sokkal inkább a bürokrácia érdekei mentén. És habár a bürokrácia… a bürokrácia sehol sem jó persze, nem csak a szuperhatalmakban, hanem máshol sem… és a Szovjetunióban annak idején folyt bizonyos vita, eszmecsere az állami ideológia képviselõi között, ahol megfogalmazódott egy olyan tézis, ahol is a nemzeti kultúrák sokszínûségét elvetette az állami ideológia, és nagyon gyakran hallhattunk nagy kulturális eseményekrõl, mint például a grúz filmmûvészet, vagy a lett egyházi zene, vagy a litván színház nagyságáról, valójában azonban más volt a helyzet, és ezen folyamatok, és ezek hirtelen megindult kulturális felvirágzások csak egyfajta díszleteként szolgáltak a valóságnak, egyfajta felfestett díszletként, és a valóság nem volt más, mint hogy a nemzeti nyelvek folyamatosan háttérbe szorultak, folyamatosan csökkent a jelentõségük, és stabilan csökkenõ tendenciát mutatott a nemzeti nyelvek háttérbe szorulása, és ezzel a nemzeti kultúrák háttérbe szorulása is a Szovjetunióban. És aminek szemtanúi lehettünk, az a totális visszaszorulása a tagköztársaságok kulturális sztenderdjének, és a központi kulturális szabványok elnyomták, ezek érvényesültek, és a köztársaságok kulturális életét háttérbe szorították. És persze a másik fajta unió, az Európai Unió is kérdés az, hogy szuperhatalommá válik-e vagy sem. Vannak olyan jelek, melyek arra utalnak, hogy pontosan ez irányban fejlõdnek a dolgok, hiszen az unió fogalma mint olyan már önmagában is elõrevetíti bizonyos egyesülés és asszimiláció árnyékát. És vannak a valóságnak olyan elemei, melyek bizonyos közös paraméterek mentén rokoníthatóak, tehát itt párhuzamot lehet vonni. És olyan helyzetet okozhatnak ezek a folyamatok, amikor – metaforával élve – a nagyobb hal megeszi a kisebbet. És azok, akik kevésbé pragmatikus beállítottságúak, kevésbé tudnak alkalmazkodni az egyesülés követelményeihez, könnyen lehet, hogy vesztesei lesznek e folyamatnak, szemben azokkal, akik gyakorlatiasabban, pragmatikusabban tudnak ehhez hozzáállni. Nagyon jól látom persze azt is, hogy Európa mindenek elõtt egyfajta kulturális feltétel alapján állt össze, nagyon hosszú, ezer éves drámai, és sokszor tragikus erõfeszítések eredményeként, és Európában a kultúra, a kulturális intézmények gazdagsága és szakmai színvonala nagyon magasan áll, legalábbis a kulturális ügyek intézése, a kulturális menedzsment nagyon fejlett, de még egyszer megismételném, hogy nincs afelõl kétségem, hogy a civilizációs kérdések, és az alapvetõ elvi különbségek, amelyek fennállnak az Európai Unió és a Szovjetunió között, nyilvánvalóan elvi és mélyreható különbségek vannak a kettõ között, ugyanakkor azt is látom, hogy nincsen nagyobb veszély, nagyobb kockázat a kultúra számára, mint az asszimiláció. Köszönöm.

ALEKSZANDAR KJOSSZEV: Én Szófiában kultúrtörténetet tanítok, és az én értelmezésemben a kultúra fogalma egy picit más. Én nem úgy artikulálom ezt a fogalmat, hogy ez etnikai, nemzeti és egyéb ilyen szokványos szempontból tekintem ezt a dolgot, én egy picit más oldalról közelíteném meg. Számos éve már a kulturális utópiával foglalkozom, úgyhogy ennek a sajátos aspektusnak a részleteit boncolgatnám egy picit – természetesen ezt nem kisebbségi, etnikai vagy nemzeti szempontból vizsgálom, ismétlem. Kezdjük talán a második világháborúval. Az európai gondolat a második világháború után merült fel Nyugat-Európában, és természetesen ez egy gazdasági-politikai folyamat eredményeként jött létre; természetesen komoly politikai, diplomáciai kényes kérdéseket kellett megtárgyalni, és nyilvánvalóan nem ideológiai megközelítésben, hanem elsõsorban gyakorlati politikai szempontból kellett megoldani az európai gondolat kidolgozásának kérdését. Ami az európai gondolat utópia vonatkozását illeti: Hardenberg Novalis* írt egy nagyon híres tanulmányt, melynek címe az volt, hogy Európa vagy a kereszténység, és ebben a tanulmányban körvonalazta az európai gondolat utópisztikus jellegét. Nem szeretnék részletekbe menni, nem szeretném elemezni ezt a tanulmányt, mert nem ez a célom, de itt is tetten érhetõ az, hogy a második világháború utáni európai gondolat nyugaton, bizonyos értelemben a súlyos katonai háborús örökség miatt veszített ebbõl az utópisztikus jellegébõl, és természetesen a második világháborút követõ ideológiai változások is rányomták erre az európai gondolatra a bélyegüket. És fokozatosan, néhány évtized alatt alakult ki az európai gondolat utópisztikus jellege, és nagyon sok országban, nagyon sok közösségben az utópiának szinonimájává vált az európai gondolat. És mindenki azt gondolta, hogy ez természetesen egy tökéletes dolog lesz, mindenki boldogan fog élni, és az átlagpolgárok gondjai szinte maguktól megoldódnak, eltûnnek majd. És a bársonyos forradalmat is ilyetén módon lehetne értelmezni, hiszen ezek az európai ideológia néhány mítoszát ismételték meg, például a Felvilágosodás mítoszát bizonyos értelemben, mert a zsarnokok uralma, a rendõrállam, a terror, a despotizmus, a diktatúra következtében az emberek, akik a lelkük mélyén hordozták a szabadság iránti vágyat végül is lerombolták ezt a totalitárius felépítményt. És itt néhány nagyon fontos politikai gondolat újra megfogalmazódott, a Felvilágosodás idején is megfogalmazott gondolatról van szó, és a bársonyos forradalmakat bizonyos alapvetõ európai elvek újjáéledésének tekinthetjük, és a nyugati európai gondolatban megismétlõdtek ezek az alapelvek, és így öltött testet ez az utópia. Természetesen az utópiában, az utópisztikus dolgokban senki sem hisz már; itt arról van szó, hogy az utópiáknak megvan az a furcsa tulajdonságuk, hogy képesek tömegbázist szerezni maguknak, és egy nyilvánvaló közmegegyezést tudnak kialakítani – így alakult ki ez iránt az utópia iránt is egy ilyen, tömegbázison nyugvó támogatás. Hogyan bomlott fel ez az utópia Kelet-Európában? Több szakaszban. A bársonyos forradalom megfeneklett ugye, elõször is a politikai korrupció miatt, a politikai hatalmi ûr keletkezése miatt, és ezek a rossz politikai folyamatok nyilvánvalóan bizonyították azt, hogy valami rosszul megy. A második lépés pedig az volt, amit a szeptember 11.-i események jelentettek, ahol a tömegkommunikáció rögtön meg is vonta a párhuzamot a második világháborús eseményekkel. És természetesen a háború utáni Európában kialakuló európai integrációs gondolat, a NATO, és bizonyos értelemben, bizonyos fokig az ENSZ szerepe, a Biztonsági Tanács szerepe, mindezen intézmények szerepe értelemmel feltöltõdött, és mindegyiknek a létjogosultsága a háborús örökségbõl származott. Pszichoanalitikus értelemben ezt az örökséget, ezt az értelmet elnyomta a szeptember 11.-i esemény, és felhívta a világ közvéleményének a figyelmét a nagy amerikai tragédiára, ami ugye végül is nem hasonlítható ahhoz, amit a második világháború jelentett. Tehát ilyen értelemben ez a legitimizációs folyamat is befolyásolta az integrációt. És hát a harmadik szakasz, ezt természetesen kitalálhatják, az iraki háború. Az iraki háború arra késztette a kelet-európai országokat, sõt, talán jobban megfogalmazva, ezen országok politikai elitjét, hogy új politikai választás elõtt állnak, hogy Európát vagy Amerikát választják. És ez volt talán a harmadik csapás, amely az európai utópisztikus gondolatot érte, mely szertefoszlatta ezt az utópiát, hiszen Kelet-Európában ez az utópia, az Európa-utópia, mely a volt szovjet tömb országait is magába foglalta, nagyon csapnivaló gyakorlati tervnek tûnt – nem is egynek, hanem többnek – ezekben az országokban a megvalósítás szempontjából, nem tûnt járható útnak, és hát így lassan ismét kialakult egy tömegbázis által támogatott konszenzus, közmegegyezés, hogy ezt az utópiát el kell vetni. Én természetesen nem politikus vagyok, hanem kulturológus, utópiaelmélész, úgyhogy az én szempontomból tulajdonképpen innen hiányzik a politikai gondolathoz társuló vízió, jövõkép, mely bizonyos fokig átalakul, és szét is esik abban az értelemben, hogy bizonyos politikai elitek gyakorlati programjává változik, és ez Kelet-Európában nem alakult ki, és vannak sokkal jelentõsebb politikai elitek, amelyek képesek irányítani ezt a folyamatot. És én úgy érzem, hogy ez egy nagy kulturális veszteség, a kultúra tág értelmezésében, ez egy nagy kulturális veszteség Európa számára, hiszen ez a vízió, ez a jövõkép és ez a közmegegyezés hullik darabjaira, az Európát illetõ, közösen osztott és felvállalt vízió esik szét, és itt természetesen nem arról van szó, hogy valahogy meg kell változtatni ezt az állapotot olyan értelemben, hogy az utca emberét meg kell változtatni, hogy fölvállalja ezt a nézetet. Elnézést ezért a pesszimista hozzáállásért.

RUDOLF CHMEL: Megpróbálom röviden megfogalmazni a félig-meddig szkeptikus, félig-meddig optimisztikus kilátásokat. Azt hiszem, jellemzõ, hogy Szlovákiában ebben a pillanatban nem folyik valami nagy vita arról, hogy milyen lesz a kultúra a helyzete a csatlakozás után. A nagyközönséget valahogyan ez az egész téma nem nagyon érinti. Vannak persze olyan hangok a közvéleményben, de a politikában is, amelyek úgy fogalmazzák ezt az egészet, hogy ez a csatlakozás lesz a kultúrának és a nemzet kultúrának a vége. Nem véletlen, hogy éppen ebbõl a szempontból foglalkoznak az egésszel, sõt két politikai csoport: a volt kommunisták, akik múlt évben  bejutottak a parlamentbe és a keresztény demokraták nem véletlenül hoztak létre egy parlamenti deklarációt is a szuverenitásról, kulturális és etikai kérdésekben, a nemzeti szuverenitásról. Persze nem annyira kulturális, inkább morális aspektusokkal foglalkoztak, mert fõleg olyan kérdésekkel hozakodtak elõ, mint az abortusz és eutanázia és satöbbi. Az is jellemzõ, hogy ez a két politikai oldal a csatlakozás kérdésében, hogy úgy mondjam, szkeptikus. A kultúrával, a csatlakozás kulturális vonatkozásaival nem foglalkozik se az értelmiségi, se a politikai közvélemény.  Egyfelõl talán arról van szó, hogy a szlovák kultúra már olyan szuverén és önálló és autonóm, hogy nem fél attól, hogy a közös társaságban, az Európai Unióban bármi is veszélyeztethetné, másfelõl ebben a visegrádi térségben éppen a szlovák kultúra  a legkisebb és a leginkább ismeretlen. Mert nem nagyon ismerik a szlovák irodalmat, a szlovák színjátszást, a szlovák filmeket Európában, és nem biztos, hogy a jövõben ebben nagyobb változást lehetne remélni. De a szlovák közvélemény nagyrésze mindenképpen pozitíven viszonyul az európai csatlakozáshoz, nálunk nincs annyi euro-szkeptikus, mint például Lengyelországban, nem beszélve más országokról, olyanokról, akik már tagok az Európai Unióban. Ebbõl a szempontból azt hiszem, hogy a két-három hét múlva esedékes referendumon pozitív eredmény várható.
Nálunk, Szlovákia területén, és ezt valahogy racionálisan nem nagyon lehet megmagyarázni, bár vannak biztosan történelmi okai is, de az euro-optimisták többen vannak Szlovákiában, amelyik egy tradicionális,  rurális történelmi hagyományokkal átszõtt társadalom, mint például a cseh társadalomban, amely fejlettebb és urbánusabb,  történelmileg is árnyaltabb. E tekintetben Szlovákia lehet, hogy kivétel, de az is lehet, hogy tévedek, és a referendum mást mutat majd, de remélem, hogy nem.

TÖRÖK ANDRÁS: Hadd járuljak hozzá én is a magam nézetével a bõvítés és kultúra kérdéséhez, egy magyar szempontot ismertetve. Úgy vélem, hogy hatalmas lehetõség nyílik Magyarország szempontjából, hiszen túltermelésünk van. Két területen van túltermelésünk: a mezõgazdaságban és a kultúra területén. Úgy gondolom, hogy nagyon nagy lehetõség nyílik arra, hogy jó termékeinket az európai piacon próbáljuk értékesíteni.
Nem közismert az a tény, hogy Magyarország úgymond túlkultúrával bíró ország, mert az elmúlt húsz-huszonöt évben a berlini fal leomlása elõtt egy nagyon sajátságos diktatúrában éltünk, amely majdnem autoritárius volt, egy különös sznob diktatúrában, ami nagyon különbözött a többi kelet-európai diktatúrától. Ha nem is volt ez az aranykora a kultúrának Magyarországon, de egy aranyozott kultúra korszaka volt, a kormány bõkezûen adakozott pénzzel, támogatta a mûvészeteket. Persze a cenzúra mûködött., embertelen és buta módon. Amikor elõször találkoztam Konrád Györggyel, éppen egy elõadást hallgattunk az ’56 utáni idõszak kultúrpolitikájáról. Valaki feltette a kérdést az elõadónak, hogy miért adták ki szériában az amerikai Mark Twain könyveit ’56 után. A válasz nagyon érdekes és egyszerû volt: Mark Twaint szerették a hatóságok és kiadták a könyveit, mert nem vett részt az ’56-os forradalomban. Magyarországon tényleg kevés olyan író volt, aki ne vett volna valahogy részt az ’56-os forradalomban, ne lett volna börtönben, ne került volna indexre.
Aztán a rendszer felpuhult a késõbbiekben, és a hetvenes-nyolcvanas években egy enyhe, és a maga módján sznob diktatúrában éltünk. Erre egyszer azzal a metaforával éltem, hogy a magyar kultúra a lágy diktatúra idején olyan volt, hogy a legkülönlegesebb állatok sétálgattak le-föl egy nagyon szép állatkertben, nagyszerûen táplálták õket, tiszta vizet kaptak, és jól õrzött ketrecekben vigyáztak rájuk. Ez volt a kultúra állatkertje, és a falon kívül pedig éltek a vadállatok a vad körülmények között, szegénységben és kulturálatlanságban. A változásokkal ledõltek a rácsok, az állatkertbõl dzsungel lett, az állatok egymást gyilkolják az élelemért és a kifejezés lehetõségéért, a mûvészeti érvényesülésért. Amikor kulturális államtitkárként dolgoztam, azt mondtam, az a feladatunk, hogy a dzsungelbõl szafari parkot csináljunk. De a szafari parkban is van azért élet-halál harc, a kulturális termelés és a mûvészet körében is, a kormánynak azonban csak annyi a dolga, hogy tiszta vizet és némi élelmiszert biztosítson az állatoknak.
Az én euro-optimizmusom arra vonatkozik, hogy azt remélem, tudunk némi plusz profitot szerezni a nagy európai piacon annak érdekében, hogy tovább építsük ezt a magyar szafari parkot, ahol mindig szívesen vannak látva.
Tudom, hogy az Európai Unió nem nagyon érdekelt a kultúra fejlesztésében, hiszen alig költ erre valamit, csak
szabályozni szeretné valamelyest a kultúra kereteit, de egy dolog biztos: hogy a kisebb országok, a kisebb kultúrák, a kisebb nyelvek kultiválása elengedhetetlen az európai kulturális diverzitás megõrzéséhez.
 KONRÁD GY., G. SCHÖPFLIN, D. SHIELS, A. SMOLAR, T. VRBA
Vita a régi és új Európáról

DUNCAN SHIELS: Nyilvánvaló, hogy mire utal a cím, a régi és új Európa vitával, jól tudjuk, hogy miért lehet ez jó tárgya a mostani beszélgetésünknek. Ugyanakkor Európában, az új és régi európai körökben  nagyon más és más jelentése van ennek a címnek. Nagyon sok magyar még úgy gondolja, hogy a régi Európa az az Európa, amikor Magyarország még nagy ország volt, és amelynek az elsõ világháborúban lett vége, és az új Európa a nyolcvan éve fennálló Európa. Németország szerint a régi Európa a ’45 elõtti Európa, amikor a világháború elpusztította Németországot és Európa jelentõs részét, és ami  kiváltotta a jelenlegi Európai Unió létrehozásának igényét. A háborút követõen az értelmiségiek körében a ‘soha többet háborút!’ gondolata volt a legerõsebb. A franciák számára talán a negyedik köztársaság idõszaka a régi Európa és az új Európa közötti választóvonal; Nagy Britanniában a régi Európa az, amelyikben nem vállalt semmi szerepet –’72-’73-ig terjedt ez az idõszak, mint tudjuk. Amikor Nagy Britannia végül is belépett az Európai Közösségbe, én magam éppen akkor mentem az elsõ vonattal Párizsba, hogy ott telepedjek le.  Négy nyelven írták meg a letelepedési engedélyemet, és az angol nem volt köztük. Aztán késõbb az angol is hivatalos nyelvvé vált. A fiatal európaiak számára a régi Európa, a vén Európa az, amirõl Alekszander Kjosszev beszélt, egy kizáratás az utópiából, illetve a szovjetek által dominált totalitárius rendszer elnyomatása. Aztán van egy legújabb definíciója az új és régi Európának, az elmúlt hetekben fogalmazódott meg. A jelenlegi amerikai kormány, mindenekelõtt Donald Rumsfield úgy döntött, hogy az öreg Európa pacifista és hálátlan
a második világháború után Európát segítõ Amerikával szemben. Ez a szembeállítás nagyon kényelmes kettészakítása volt a kontinensnek azokra, akik alapvetõen támogatják Amerika iraki tevékenységét, és azokra akik nem. És ez a szembeállítás fogja nyilván a mai vitánkat is meghatározni.
Azzal kezdeném, hogy az iraki háború megkezdése elõtt a Frankfurter Allgemeine Zeitungban megjelent Konrád Györgynek egy cikke, mely nagyon sok embert meglepett azzal, hogy alapvetõen támogatta az Irak elleni fellépést, annak ellenére, hogy meggyõzõdéses pacifista ember hírében áll.  Talán Konrád György véleményét hallgatnánk meg elõször a régi és az új Európáról, különösen, mivel õ Donald  Rumsfeld új Európája mellett kötelezte el magát.  Mi a véleménye arról, hogy Amerika igyekszik megosztani azt az Európát, amely éppen most igyekszik egységesülni?

KONRÁD GYÖRGY: Hát nem örülök annak ténynek, hogy az újságírói és az akadémiai diskurzusban is megjelenik a politikusok álláspontja, és mintegy irányadóvá válik a vitában. Szerintem ez elég szolgai hozzáállás, hogy legfontosabb témaként rögtön elfogadjuk  Mr.  Rumsfeld  fordulatát, aki lehet, hogy védelmi miniszternek nagyon kompetens, de nem valami nagy filozófus, nem  különösebben tájékozott az európai történelemben és kultúrában, és a politikai valóságot sem ismeri annyira. Nyilvánvaló persze, hogy az újonnan csatlakozó országok, ez a hét ország, ha úgy tetszik, ezek jelentik az új Európát, de hát ugyanakkor azt mondhatjuk, hogy ez a hét ország a régi Európának is a része, hiszen tagadhatatlan, hogy ezer éves történelme van ennek a kontinensnek, keresztény kultúra, és ha én a vidéki házamba visszavonulok, akkor én egy olyan régióban élek, ahol a második században már virágzó borkultúra létezett. Úgyhogy valószínûleg mindannyian kicsit régiek is, kicsit újak is vagyunk. Ezek a dichotómián alapuló sablonok nem hiszem, hogy relevánsan módot adnának az európai valóság értelmezésére.
Ahogy Alekszander Kjosszev  említette, volt egyszer egy utópia, az európai integráció utópiája, és ez annak az egyszerû reménynek a kifejezése, hogy nem lesz több háború, több fegyveres konfliktus, sem a kontinensen, sem a kontinensek között. És hát az elmúlt évszázadban, a huszadik században három háború is volt –  a két világháború és a hidegháború –, és ennek folytán keletkezett az a mentalitás, mely politikai, katonai koalíciót, szövetséget, tömböket hozott létre, akár tengelyeket is. Az elmúlt idõszakban nagyon lelkesen kérdezgettek engem Berlinben, ahol a Mûvészeti Akadémia elnöke vagyok még egy hónapig, a Németország, Franciaország és Oroszország között formálódó új tengely kialakulásáról alakulna ki. Ez a tengelyekrõl való locsogás engem nagyon feldühít, mert biztos vagyok benne, hogy akik ezekkel a szavakkal dobálóznak, nem gondolnak bele, hogy az ilyen kreált fogalmak, legalábbis verbális szinten a feszültség eszkalálódásához vezethetnek. A politikai elit, amikor ezekkel a fogalmakkal operál, és az ilyen leegyszerûsített dichotómiákra épített diskurzusba kezd, hogy régi és új, és bizonyos felhangokat kap ez az egész diskurzus, bizonyos értékeket társítanak ezekhez a fogalmakhoz, akkor ez a politikai elit és a közvélemény is igencsak felelõtlenül viszonyul ehhez a kérdéshez. Én azt hiszem, hogy az Atlanti óceán mindkét partján, az Egyesült Államokban, akárcsak Európában, ez az örömmámor, hogy õk ott vannak, mi itt vagyunk, mi vagyunk a jobbak, õk a rosszabbak, ez a huszonegyedik század új idiotizmusa. De hogyha lebontjuk az Atlanti óceánon átívelõ, a transzatlanti hidat, mely szolidaritást, bizalmat, kölcsönös bizalmat, együttmûködést jelent, és mindent magunk mögött hagyunk, akkor maga az európai integráció is kudarcba fulladhat. Ugyanis az európai integrációnak is szüksége van egy olyan transzcendentális érzésre, mely tovább viszi, amely a jövõjét biztosítja, és amely ezt a közmegegyezést vagy párbeszédet, vagy hálózatot alakítja ki azok között az emberek között, akik mondjuk San Franciscoban vagy Vlagyivosztokban élnek, vagy bárhol a világon. Mert önmagában az európai integráció azt jelenti, hogy ha növekszik ez a tér, akkor nem csak ennek az európai integrációs folyamatnak a politikai irányítói reménykednek a bõvülésben, hanem a világ többi országa is szeretne belépni ebbe a közösségbe. És hogyha normálisan gondolkodó értelmiségiek kifejtik az Európai Unió bõvítésével, az európai integráció folytatásával kapcsolatos a szkeptikus nézeteiket, amikor végül igent vagy nemet kell mondaniuk, akkor mindig azt mondják, hogy igenis szükség van az európai integrációra. Igenis be akarnak lépni az emberek, nem akarnak kívül maradni. De az elég furcsa, hogy Párizs mennyire magából kikelve reagál az újonnan belépõkre. Az amerikaiak valamivel magabiztosabbak, õk meg Európáról nyilatkoznak lekicsinylõen.
Én úgy gondolom, hogy az Európa-ellenesség és az Amerika-ellenesség is populizmus, a populizmus megnyilvánulásának két különbözõ formája, és nem hinném, hogy különösebben releváns, mérvadó populizmus lenne, hiszen éppen egy nagyon érzékeny és nagyon törékeny felépítményt, az európai felépítményt tudják tönkretenni, amiért kár lenne.
Én éltem abban az idõben, amikor Hitler volt az elsõ számú vezetõ, aztán éltem egy olyan idõszakban is, amikor Sztálin volt az elsõ számú politikai vezetõ, és nagyon örültem, amikor láttam a televízióban, hogy ezeket a szobrokat lerombolják. És tudom, hogy a diktatúrák vége után valami más kezdõdik, biztos nagyon sokan jelennek meg a politikai arénában, és harcok lesznek és viták, nem lesz egy egyszerû folyamat, de szerintem az amerikaiak jelenléte elvezet majd oda, hogy az iraki társadalom egy idõ elteltével pluralista társadalommá nõje ki magát, egy nyitottabb társadalommá váljon, mint amilyen volt Szaddám idejében. És nem hinném, hogy az iraki társadalom jobb helyzetben volt, mint 1990-ben a jugoszláv társadalom.  Kicsit csodálkozom, hogy az értelmiségiek ilyen erõsen kiálltak az iraki háború ellen.

ALEKSANDER SMOLAR:  Reflektálnék néhány dologra, amit Konrád György mondott, és ami egybeesik az én véleményemmel is. Rumsfeld úr szavai igen szerencsétlenek voltak, de a politikusok általában nem azért vannak, hogy leírják a valóságot, hanem sokkal inkább, hogy formálják a valóságot. És az egyik módja annak, hogy a politikusok a valóságot formálják, éppen az ilyen kijelentések. A kérdés, ami feltehetõ: mi volt a célja Rumsfeldnek ezzel a kijelentéssel? Nos, meglehetõsen világos a cél. Ezt figyelembe kell venni, amikor pozíciókat elemzünk; nyilván az volt a fõ cél, hogy megossza Európát, hogy öreg és fiatal országokra bontsa az Európai Uniót. Nagyobb fontosságú a mondatának második fele, hogy a központ eltolódik kelet felé. ’89-ben az Európai Unió központja Németországba felé tolódott el a német egyesüléssel, de azt mondani, hogy Európa centruma Varsóba vagy Budapestre vagy Szófiába vagy éppen Tallinnba tevõdne át,  ez rendkívüli torzítás. Nyilvánvaló, hogy egy politikai harc részének szánta, egy fajta verbális erõszakként alkalmazta ezt a kijelentést. Mi lehet a célja?
Nos, magam is ellene vagyok a diktatúrának, és azzal, hogy Szaddám diktatúrája összeomlott, elégedett vagyok, ugyanakkor sok minden aggaszt. Látjuk, hogy több százezer muszlim kéri, sõt követeli, hogy az amerikaiak azonnal hagyják el az országot. Emlékszem, mi történt a legutolsó algériai választások során, látható, hogy a demokrácia nem feltétlenül garantálja a jobb jövõt. Ami az amerikaiak legfõbb célja, e kijelentés célja rendkívül világos volt. Az új világrend problémájával állunk itt szemben. A mi egyik legbefolyásosabb neokonzervatív hangadónk azt mondta, hogy az Egyesült Államok tíz éves vakációt kapott a történelemtõl, ez most lejárt, és egy bizonyos rendet igyekszik a világra erõltetni. Mi volt tehát az amerikai projekt lényege? A pax americana, az amerikai béke, más szóval az amerikai hegemónia kialakítása, és a döntés módszerét nem lehet semmiképpen sem elválasztani e kormányzat, egyéb döntéseitõl, például a kyotoi egyezmény alá nem írásától, a nemzetközi bíróság el nem fogadása is ebbe a képletbe tartozik. Az amerikai kormány más esetekben is visszalépett a korábbi kormányok által vállalt minden nemzetközi kötelezettségétõl, és ezt írta le az egyik legbefolyásosabb neokonzervatív elméleti szakember, Robert Kagan Az erõ és a gyengeség címû könyvében. Egy olyan képben írta le, ahol Gulliver kiszabadítja magát a liliputi törpék kötelékeitõl. Ez történik tehát, ez az amerikai kormányzat álláspontja.
Lássuk, hogy mi a francia és a német álláspont. Itt van némi különbség: a németek pacifisták, a franciák korántsem pacifisták, éppen ellenkezõleg. Itt azt láthatjuk, hogy a liliputiak miképpen próbálják rákényszeríteni az akaratukat az óriásra a többközpontú hatalom érdekében. Ott van aztán Blair álláspontja, aki tragikus hõsként egyrészt elfogadja az európai elveket, értékeket és nemzetközi törvényeket, ugyanakkor megpróbál együtt élni, egy modus vivendit kialakítani az amerikai túlhatalommal, ami fontos ahhoz, hogy fenntartsa a törvényt és a nemzetközi törvényes intézményeket. Könnyen lehet, hogy rajtaveszít ezen a politikán, de mindenképpen látható, hogy igyekezett egy fajta köztes utat találni a brit politikának. A legszerencsétlenebb kimenetele mindennek az európai dezintegráció lehet. Európa nagyon hosszú ideje, ’56 óta, a szuezi kaland és a magyar forradalom óta nem volt ennyire még soha megosztott, mint most.
Most hadd szóljak néhány szót a mi országaink, a közép-kelet-európai országok reagálásáról erre a kihívásra. Ezek az országok többé-kevésbé az amerikai oldalon állnak, ugyanakkor a leglelkesebbek Románia és Bulgária: mindkettõnek ex-kommunista kormánya van. A csehek nagyon kétértelmû álláspontot foglaltak el, a kormány nem írta alá és az államfõ sem, a kötelezettségvállalást, Václav Havel Pozsonyban aláírta ezt az okmányt, de sosem indokolta meg a lépését. Egy olyan ember, aki olyan szívesen beszél a saját lépéseirõl és  kommentálja azokat, ezt az egy lépést nem kommentálta, pedig nagyon fontos aktus volt ennek a dokumentumnak az aláírása. Mint tudjuk, a közvéleménykutatások szerint a lakosság mindenhol, ezekben országokban is a háború ellen van – ez is egy fajta jele egyébként Európa egységének. Felmerül a kérdés: akkor vajon ezeknek az országoknak a politikai elitje miért áll az amerikai oldalon? Néhány ok miatt persze, egyiküket említette már Konrád György is; ezek közé tartozik a közép-kelet-európai országok biztonságának ügye. Nyugat-Európa ezt nem érti, talán Németország igen, e biztonsági védelem igényét, és ahogy Konrád György aláhúzta, a béketábor, a francia, német és orosz béketábor, ez a mi régiónkban rendkívüli ijedelmet keltõ, groteszk közeledés, minthogyha egy történelmi amnéziában szenvednének ennek a hívei, mintha elfeledkeztek volna a csecsen háborúról. Tehát a biztonság kérdése döntõ jelentõségû, és a biztonság garantálásában Amerika még mindig megbízhatóbb partnernek tûnik, mint az Európai Uniós tagállamok némelyike.
Ugyanakkor az is fontos, hogy mindez egy fajta geopolitikai játék is. A közép-európai politikai elit az imperialista hatalmat választotta a közelebbi hegemóniával szemben. Ha Chirac nem tudja megérteni, mit jelent az, hogy nem ismeri el más államok szuverén döntési jogát, akkor nyilvánvaló bizonyítékát adja, hogy tényleg veszélyezteti ezen kisebb országok szuverenitását geo-politikai értelemben, és ezek joggal keresnek védelmet az amerikaiaknál. Nos, nem akarom ezt tovább fejtegetni, de nyilvánvaló problémákkal szembesül Európa, és ezen belül a közép-európai régió, hiszen a közép-európai problémák kilencvenöt százalékát Európában kell megoldani, és nem Amerikában. Lengyelországban különösen ez a helyzet, sokan azt hiszik, hogy Lengyelország valahol Amerikában van, északon, délen, holott nyilvánvalóan nem így van; látnunk kell, hogy európai ország vagyunk, európai problémákkal, európai kérdésekkel, és olyan potenciális megoldásokkal, melyeket jórészt csak Európa tud megadni.

GEORGE SCHÖPFLIN: Úgy látom, hogy 2003 fordulópontot jelent történelmünkben, és ahogy az Egyesült Államok elkötelezte magát régebben az európai egység mellett, most viszont teljesen más álláspontra helyezkedik, és felmerül a kérdés, hogy miben különbözik Európától az Egyesült Államok? Nyilvánvalóan más, de nézzünk egy kicsit a dolgok mélyére. Az elsõ állításom az lenne, hogy az Egyesült Államok megalakulása óta modern állam, tehát nem volt premodern korszaka, ennek az országnak, nincsen történelme, mint egy nagy gyerek született meg, és amikor az amerikaiak azt mondják, hogy ó, az már a múlté, akkor õk tulajdonképpen egészen másra gondolnak, amikor azt mondják az amerikai köznyelvben ez az „ó, ez már a múlté” teljesen mást jelent, mint azon az angol nyelven, amit mondjuk Nagy Britanniában beszélnek. Ennek a különbözõségnek egy másik aspektusa a hatalom. Különösen a katonai hatalomra gondolok itt, de nem kizárólag erre, hanem másfajta hatalomra is. És nem tudom, hogy ezek a hatalmi különbözõségek milyen végkifejlethez vezetnek, de hogyha egy új koalíció kialakulásához vezet – nem tudom, mi lehet annak a vége.  Tovább menve én egy konfliktust is fölfedezni vélek az Egyesült Államokon belül, az idealizmus és a realizmus közötti konfliktust. Ugyanis az Egyesült Államok szuper-, hiperhatalomként is mûködik. És ilyen hiperhatalomként, másképpen értelmezi már a demokratikus értékeket. Hol van a demokrácia önkorlátozása, – hogyha erre nem vagyok képes, akkor már nem vagyok demokratikus állam. Hiszen felelõsséget kell vállalni, a hatalmat az érintettek beleegyezésével tudom a leghatékonyabban gyakorolni, legalábbis a demokrácia játékszabályai alapján. És hogyha ebben a kérdésben a britek és az amerikaiak – meg hát persze az ausztrálok is – egyetértésre jutottak, nyilvánvaló okok miatt, ha az amerikaiaknak megvan ez az angolszász attitûdje, hozzáállása, és ezt egyetemessé próbálja tenni, azt akarja mondani, hogy csak így lehet a dolgokat megoldani. De hát azt elfelejtik, hogy az európaiaknak megvan a maguk hozzáállása és megítélése, ahogyan látják a dolgokat. Úgyhogy a hatalom formáinak ez a kombinálódása oda vezetett, hogy Európa különbözõ részeit konfrontálta egymással.

TOMAS VRBA: Ami Rumsfeld kijelentését illeti: Ez számunkra azt jelenti, hogy újra fel kell tennünk a kérdést, hogy milyen identitással rendelkezünk, kik is vagyunk mi? Milyen tagjai vagyunk az Európai Uniónak? Természetesen határozottan összeköt bennünket a múltunk, a történelmünk, erre folyton hivatkoztunk és hivatkozunk, és természetesen viseljük ennek a megoldatlan, feldolgozatlan múltnak a terhét, amely múlt félelemre, frusztrációra ad okot ahogy ezt a morva származású Freud professzor is leírta. A cseheknek nem sikerült igazán feldolgozni a kommunista múlt örökségét. Nem sikerült a második világháborús múltat, a hat évig tartó fasiszta kollaboráció emlékét, terhes örökségét sem feldolgozni, és így tovább. De van itt számos más dolog: a német-francia szembenállás, a spanyolországi polgárháború, és így tovább. Nem dolgoztuk fel az ötvenes éveket sem, a kommunizmus kezdetét, hogy hogyan volt az lehetséges, hogy a cseh értelmiségiek elkötelezték magukat a kommunista elnyomók oldalán.
Tehát itt bizonyos félreértések vannak, és az emberek azt érzékelik, hogy a kisebbségi komplexus és a felsõbbrendûségi érzés keveredik. A csehek hajlamosak a személyes felelõsséget a felsõbb hatalomra hárítani, és ez mondjuk az a királyi szerep, amivel Václav Havelt felruházták – ugyanis a csehek imádják, ha ott van valaki, akire föl lehet nézni, aki irányítja, vezeti õket, hogy legyen egy ilyen autoritás, egy felsõbb hatalom. Ez lehet, hogy sztereotípiának hangzik – de hát ezek a sztereotípiák néha segítenek jobban megérteni a nemzeti identitásokat.
a csehek állandóan viccelnek azzal, hogy semmiféle nacionalizmus nem volt Csehországban ’93 után, amikor megszületett a Cseh Köztársaság. Mindig azt mondják a csehek, hogy mi csehek nem is tudjuk, hogy hogy hívják az országot: Bohémia, Csehország, Cseh Köztársaság, úgyhogy akkor mire várunk, ha úgy kezdõdik a nemzeti himnuszunk, hogy „hol az én hazám?”, ugye, akkor itt nincs is nacionalizmus. Szóval hogyha ezt a viccet egy picit komolyra fordítjuk, akkor lehet, hogy ez egy pozitív eredménnyel járó hozzáállás kiinduló pontja is lehet, és a régiónk politikai elitje, de nem csak õk, hanem az utca emberei is egy kicsit önmagukba tekintenek, önmagukat megvizsgálják, õszintén és realistán szemlélik önmagukat, lehet, hogy ezeket a régi félelmeket ki tudjuk pusztítani magunkból, és új remények születhetnek bennünk, mely elvezethet oda, hogy egy új identitást leszünk képesek megfogalmazni. Talán egy többszörös identitást, amit mondjuk Vaclav Havel elnök is igyekezett népszerûsíteni, hogy én nem prágai vagyok, hanem Csehország polgára vagy Bohémia polgára vagyok, vagy kiterjesztjük egész Európára, szóval többféle identitást tudunk megfogalmazni, és így válik valóra ez az európai álom. A korábbi ellenálló, a nyolcvanas években, Jiri …* írt egy tanulmányt, melyben arról az utópiájáról, álmáról számolt be, hogy Európa részévé válik majd Csehország, és íme, be is következett ez a dolog. És reméljük, hogy egy értelmes Európa részévé válik Csehország.

KONRÁD GYÖRGY: Én kritikátlan híve voltam Amerikának, ha kellett, persze kritikával is illettem, de nem vagyok feltétel nélkül amerika-ellenes most, amikor Franciaországban, Németországban és Európában divattá vált ez. Nem szeretem az ilyen típusú ideológikus hozzáállást. Meggyõzõdésem, hogy Amerika a második világháború kezdete óta az európai szabadság barátja volt. Nem mûködött ez ellen sosem, és sosem tett alapvetõ engedményeket e tekintetben, a huszadik század második felében nem engedett ebbõl az európai szabadság iránti elkötelezettségébõl. Persze igaz az, hogy Jalta gondolata a Sztálin és Churchill közötti alkuból eredt, és Roosevelt öreg volt már és gyenge, és valahogy kimaradt ebbõl a játékból, és így született meg Jalta. És a népszerûtlen Marshall-terv nélkül vajon Franciaország és Nyugat Németország hogyan úszhatta volna meg a szovjet rezsim áldásait? Minek köszönhetõ, hogy megmenekültek attól, hogy egy egyesített kommunista terület részévé váljanak? Nos, ez annak köszönhetõ, hogy az Egyesült Államok megmutatta, hol vannak a határvonalak, meddig terjedhet a szovjet expanzió Európában, és hol parancsolnak neki megálljt. Sosem kívántunk olyan felszabadítást, amelyet fegyverek hoznak el, vagy egy háború akár, de az is tény, hogy ha nincs az amerikaiak támogatása – ez a támogatás elõször rádiómûsorok révén valósult meg, és az emberi jogok gondolatának terjesztése révén, ami egy alapvetõ érv volt a hetvenes évek közepétõl a régiónkban, és nagyon erõs eszköze a szovjet birodalom eróziójának és lebontásának. Mindezek az Egyesült Államoktól érkeztek, és nem Párizsból, és nem Bonnból – London talán egy kicsit másképp viselkedett ez ügyben. Tehát a diktatúrákkal és autoriter rezsimekkel való egyezkedésre való készség bizony kevésbé jellemezte Amerikát. Tudom persze, hogy szörnyû rezsimeket támogattak Dél-Amerikában és Közép-Amerikában, de az is tény, hogy Európában inkább voltak barátai a demokráciának, mint mások. Nem hiszem, hogy egy bizonyos kormány aktuális politikai intézkedései alapján hosszú távú következtetéseket lehet levonni, történeti szintû következtetéseket lehet levonni, és nem mondhatjuk azt ezek fényében, hogy Amerika törekvéseinek fõ tendenciája Európa megosztása. Ez csak egy hipotézis, amelyre nincsen bizonyíték, majd az idõ megmutatja, helytálló-e ez a feltételezés.

ALEKSANDER SMOLAR: Igen, mondhatjuk azt, hogy Amerika hozzáállása Európához még mindig jóindulatú, bár néha szeretné megbüntetni Európát.  Nyilvánvalóan nem ellenségeskedésrõl van szó, és nem hosszú távú, nem állandó, mégis konfliktushelyzet alakult ki, és nem zárhatók ki a jövõbeli konfliktushelyzetek sem, hiszen a fõ stratégiai probléma Amerika számára már nem Európa. Amerika fõ érdekei máshol fekszenek, a világ más pontjain, a Közel-Keleten, Ázsiában, Latin-Amerikában van az amerikai külpolitika súlypontja, és konfliktusok esetén nyilvánvaló, hogy Amerika kész bevetni azokat a fegyvereket, amikkel rendelkezik. És ez nem csak a Bush kormányzatra jellemzõ, hiszen már a Clinton kormányzat idején is voltak erre példák. Igen, egy kellemesebb ember volt, mint Bush, igen, persze, egy elfogadottabb figura volt, de több konfrontációt vállalt fel Európával õ is. Emlékezzünk csak vissza Tony Blair kezdeményezésére, amikor arra tettek kísérletet, hogy újrafogalmazzák Európa közös külpolitikáját és védelmi koncepcióját, és az amerikai álláspont nyílt és ellenséges volt: Amerika úgy nyilatkozott, hogy ez a NATO-t veszélyezteti, és veszélyezteti az amerikai-európai biztonsági együttmûködést. Holott Tony Blair nem akart mást, mint újra megerõsíteni a NATO-t, amely számára is nyilvánvalóan egyre inkább elvesztette befolyását a hidegháború végén. Vagy vegyünk egy másik példát. Nagyon sok apokaliptikus  nézet fogalmazódott meg az európai egyesülés kapcsán. A komoly amerikai sajtóban is írtak arról, hogy háborúhoz vezethet majd az Euro-zóna kialakulása. Világos, hogy hosszútávon, ha Európa stabilizálódik, és az Euro lesz a világpénz szerepét betöltõ tartalékolási eszköz, az aláássa majd a dollár pozícióját. Amerika folyamatos államadósságot tart fenn, túlfokozott beruházásokkal, és ezzel finanszírozza katonai erejét. Ha az Euro is befektetési eszköz lesz, világpénzzé válik, azzal veszélyezteti ezt a finanszírozási forrást. Nyilvánvaló tehát, hogyan reagál Amerika az Euro erõsödésére. Az is látható, hogy Európában Amerika mindig a szabadság oldalán állt, és mindig az egyensúly tényezõje volt, nem csak Nyugat-Európa és a Szovjetunió között, hanem Európán belül is a Németország és a többi európai ország közötti egyensúly híve volt. A Washington Post szeptember 11. után egy évvel egy cikket közölt arról, hogy kik az új barátai Amerikának, és ezek között csak egyetlen demokratikus ország szerepel. Az új barátok voltak: Oroszország, Pakisztán, egy sor nem demokratikus ország. Nem azt mondom ezzel, hogy Amerika diktatúrákat választott barátnak, hanem egy pragmatikus, az államérdeket szolgáló politika mentén a leghatékonyabb partnereket választották ki.
És amit még mondani szeretnék: ha a NATO veszélybe kerül, ne feledkezzünk meg arról sem, ki volt az, aki elõször destabilizálta a NATO-t: Rumsfeld miniszter szeptember 11-ét követõen azt mondta, itt nem a koalíció határozza meg a feladatot, hanem a feladat határozza meg a koalíciót. Azaz, majd õ mindjárt telefonál, és megmondja, mit tegyen a NATO. Ha a feladat határozza meg a koalíciót, az azt jelenti, hogy az USA úgy válogatja meg a partnereit, ahogy éppen az általa kijelölt feladat megkívánja. Ily módon tehát Amerika bilaterális, kétoldalú módon a saját érdekei szerint alakítja a viszonyát Európával, és nem ismeri el az európai integrációt. Sosem használja az amerikai politika az Európai Unió kifejezést hivatalosan, és ez nem egy új álláspont.

GEORGE SCHÖPFLIN: Az optimisták azt mondják, hogy ez csak feltételezés, a pesszimisták pedig azt mondják, hogy befejezett tény. Én pesszimista vagyok, ezért attól tartok, hogy minden, amit Konrád György mondott a történelemrõl, azzal egyet lehet érteni, de sajnos nem mérvadó. Mert mint mondtam, 2003-ban a világ történelmi fordulóponthoz érkezett. Mert bizonyos értelemben, így vagy úgy eddig mindannyian élveztük az amerikaiak jóindulatát. De most egy új korszak kezdõdik, ezt kell megérteni. És, aminek nem örülök különösebben, de észrevehetõ, hogy az amerikaiak történelmi gyökértelenségüknél fogva sokkal könnyebben képesek a látványosan radikális változtatásokra. Szerintem most olyasmivel állunk szemben, amit amerikai nacionalizmusnak nevezhetnénk. Az Egyesült Államok minden jel szerint szerkezeti változáson megy keresztül, és ez annak tulajdonítható, hogy felismeri a saját hatalmát. És a történelemben, politikában, kultúrában számos példa van erre, hogy aki aránytalanul nagy hatalomhoz jut, könnyen elveszti a mértéket. Mindenesetre aránytalanul nagy hatalomnak a birtokosa, és bármi lesz is, az Egyesült Államoknak sikerült megosztania Európát. Pandora szelencéje kinyílt, ha résnyire is, de kinyílt. Hogy mi következik ezután az amerikai szerepvállalásban, itt lehetnek eltérések az optimista és a pesszimista hozzáállás között.

TOMAS VRBA: Ami az Európa és az Egyesült Államok között fennálló konfliktust illeti, nem hiszem, hogy ez különösebb megosztottságot, vagy nagyon nagy gondot jelentene a csehek, a cseh politikai elit vagy az értelmiségiek számára. Itt természetesen többféle értelmezés lehetséges, de lehet egy olyan értelmezés is, hogy két  demokratikus entitás feszül egymásnak. És hát itt természetesen a kultúrált, civilizált, diplomáciai úton elért megoldásban és végkifejletben reménykedünk, és soha nem is hittük, hogy az Egyesült Államok el fogja veszíteni demokratikus jellegét az ultrakonzervatív kormányzat miatt. És itt arról van szó, hogy a csehek vajon akarnak-e választani e két alternatíva között. Én nem hiszem, hogy a csehek akarnak választani, vagy úgy teszik fel a kérdést, hogy itt vagy Amerika mellé, vagy pedig az Európai Unió mellé kell állni. Lehetõleg mind a kettõt kell választani. És lehet, hogy igazuk is van.

GEORGE SCHÖPFLIN: Sajnálom, de nekem ez az egész dolog nagyon különös. Teljesen mindegy, hogyan
 kommunikál az Egyesült Államok, hiszen több hónapja próbálunk elérni egy nemzetközi megállapodást arra nézve, hogy mit kellene tenni a Szaddám-rezsimmel, igaz? Számos fontos Európai ország, amely befolyással bír a nemzetközi színtéren – Franciaország, Németország, Oroszország – sürgette ezt a nemzetközi megállapodást. És utána az amerikaiak kijelentették, hogy nekik érdekeik vannak, és beavatkoztak a konfliktusba, és most meg az amerikaiakat itt egyesek dicsérik emiatt. Nekem nagyon furcsa, hogy az amerikaiakhoz így viszonyulunk, ez szerintem nem egy európai hozzáállás.

DUNCAN SHIELS: Azzal fejezném be, hogy legyünk optimisták. Természetesen az amerikaiak mind politikai, mind társadalmi értelemben beépültek az európai struktúrákba, benne vannak, úgyhogy én hajlamos vagyok azt hinni, hogy itt démonizáljuk az amerikaiakat. Szerintem nem démonizálni kell õket, hanem inkább értékelnünk kéne azt a mély kapcsolatot, mely Európa és az Egyesült Államok között kifejlõdött, és nagyon remélem, hogy ez nem fog tönkremenni egyetlen adminisztráció miatt.

Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu