FARKAS JENÕ

'56 - Magyar Mûhely - avantgárd

A nemzetközi avantgárd irodalom ismert képviselõje, Nagy Pál író, mûfordító, nyomdász. 1934-ben, Salgótarjánban született. Az egri Tanárképzõ Fõiskolán tanult, 1956-ban elhagyta Magyarországot. Párizsban francia tanári oklevelet szerzett. Barátaival 1962-ben indította a Magyar Mûhely, késõbb a d'atelier címû francia nyelvû avantgárd folyóiratot. 1964-ben jelent meg elsõ novelláskötete Reménység, hosszú évek , majd 1968-ban a Hampsteadti semmittevõk címû regénye, francia fordítása 1969-ben, Les Fainéants de Hampsteadt címmel látott napvilágot. 1971-ben újabb novelláskötete, Monologium jelent meg. 1978-ban adta ki a korszerûség, kortárs irodalom címû irodalomelméleti munkáját. 1980-ban részt vett a d'atelier Un coup de dés jamais n'abolira le hasard címû Mallarmé-vers kiadásában. A "Posztmodern" háromszögelési pontok: Lyotard, Habermas, Derrida 1993-ban, Az irodalom új mûfajai címû összefoglaló munkája 1995-ben jelent meg. A phoné címû videószövegbõl válogatott kép- és szövegegyüttes Nem görög a haraszt címmel, 1998-ban került a könyvesboltokba. Nagy Pál a p'ART címû videófolyóirat kiadója, a Collège International de Philosophie munkatársa. Párizsban és Budapesten él. 1998-ban, az õszi félévben Szenkuthy-szemináriumot tartott az ELTE BTK Irodalomtörténeti Intézetében. Az alábbi beszélgetést 1998 októberében folytattuk Budapesten.

Farkas Jenõ: 1956 óta élsz Franciaországban. Itthon, származásod miatt, több városban végezted iskoláidat.

Nagy Pál: Az általános iskola elvégzése után nem vettek föl a salgótarjáni gimnáziumba, családi okok miatt. Apám, - aki egyébként kereskedõ volt - érettségizett. Akkoriban minden érettségizett ember tartalékos karpaszományos zászlós lett; így lettem én horthysta katonatiszt fia. Az elsõ osztályt a sárospataki református gimnáziumban végeztem, 1949-50-ben.

F. J.: Ekkor már érdeklõdtél az irodalom iránt?

N. P.: Igen. A népi irodalmat tartottam a legérdekesebbnek, mert azt tiltották a legjobban. Magyartanárom kezembe adta például Szabó Dezsõ Elsodort falu ját . Késõbb rájöttem, hogy csapnivalóan rossz ez a regény, az ideológiáját sem szeretem. De a szocialista tucatregények mellett nagy felfedezés volt. Emlékszem, hogy 1953-ban már jártam föl Pestre színházba, kiállításokra, antikváriumban megvettem Weöres Sándor Hideg van címû elsõ verseskötetét, vettem egy Szabó Lõrinc- és egy Fodor József-kötetet is.

F. J.: Hogyan emlékszel vissza a sárospataki évre?

N. P.: Sok jót, de sok rosszat is tudok mondani. Néhány ragyogó tanára és az országban páratlan demokratikus szelleme volt, ugyanakkor majd' negyvenen tanultunk egy osztályteremben. A többség környékbeli parasztgyerek volt, õket a papok küldték tanulni, itt már folyt az új értelmiség képzése, jóval a kommunisták hatalomra kerülése elõtt. Az elegáns angol internátusban viszont a nagypolgárság, köztük a pesti zsidó polgárság gyerekei laktak. Angol anyanyelvû tanárok tanították az angolt 1951-ig. A "kis-intiben", ahol laktam, katonás rend uralkodott. A felsõsök élet-halál urai voltak. A senior ok általában nem éltek vissza ezzel a kiváltsággal. De amikor télen befagyott a vízcsap a szobákban és a mellékhelyiségekben, akkor minket, fikákat küldtek az artézi kútra vízért. Meg takarítottunk. Szóval szolgai feladatokat láttunk el. Az is tény viszont, hogy az egyik felsõs, akinek az édesapja hentes volt, minden héten egy rúd téliszalámival jött vissza falujából; abból minden szobatárs kapott reggelenként egy karikát. A másik felsõs meg borosgazda fia volt, õ bort hozott. Így elég jól éltünk ezekben az ínséges idõkben. Az elsõ év végén visszamentem Salgótarjánba, ahol a gimnázium tisztességes kommunista igazgatója, anyám könyörgésére fölvett másodikba. Ma is emlékszem a nevére, Bácskainak hívtak ezt az embert. 1953-ban, a Madách Imrében érettségiztem, a IV/b-ben, ahol osztályfõnököm, Marton Kálmán kiváló tanár és ember volt.

F. J.: Érettségi után hová jelentkeztél elõször?

N. P.: Az ELTÉ-re, oda "helyhiány" miatt nem vettek föl. `56-ban megtaláltam a dossziémat az egri fõiskola páncélszekrényében, ebbõl tudtam meg, hogy a pesti bölcsészkaron Szauder Józsefnél felvételiztem, aki nagyon kedvezõ véleményt írt rólam (négyszáz felvételizõ közül a negyedik-ötödik lettem). Máshol is próbálkoztam. Szegeden magyar-orosz szakra jelentkeztem, talán föl is vettek volna, ha ismerem az orosz nagybetûket négyévi orosztanulás után. Diktáltak, s én kihagytam az orosz nagybetûk helyét, mert nem emlékeztem rájuk... Onnan joggal rúgtak ki. Pesten, a bölcsészkaron, miután kihirdették az eredményt, azokat, akik jobb eredményt értek el, de nem vették fel õket, egy tanár személyesen meghívta egy könyvtárostanfolyamra. Tanárnak nem voltunk alkalmasak, de mehettünk hat hónapos könyvtárosiskolába, Újpestre a Rezi Károly utcába. Micsoda képmutatás!

F. J.: Ez lehetett valamiféle tehetségmentés is...

N. P.: Ez is benne volt. A tanár, aki késõbb marxizmusra kellett volna, hogy tanítson, inkább filozófiát oktatott nekünk. Tõle hallottam elõször Fichte vagy Nietzsche nevét, na nem a szemináriumon, hanem este a diákszobákban. Volt viszont egy Dobos Piroska nevû elvtársnõ, aki nagyon utált mindnyájunkat, X-es és egyéb származásúakat. ' a szocializmus szolgálatába akart állítani bennünket, de nem olyan kényes helyen, mint az iskola, hanem könyvtárakban. Meg kell jegyeznem, hogy kellemes hat hónapot töltöttem ebben a könyvtárosiskolában, mert tehetséges tanárok tanítottak.

F. J.: Kikkel jártál?

N. P.: Többek között Keszei István költõvel, akivel aztán Párizsban találkoztam újra. A tanárok közül csak Devecserire emlékszem (semmi köze nincs a költõ-fordítóhoz). Rengeteg tiltott könyvet adott a kezünkbe. A tanfolyam végén, tizenkilenc évesen kineveztek járási könyvtárvezetõnek Pásztóra. Képzettek voltunk, de tapasztalatlanok; a beosztottjaim - két kedves hölgy - mondták is: "Palika, üljön be az irodába és olvasson, mi majd foglalkozunk az olvasókkal."

F. J.: És közben felvételiztél, ahova lehetett.

N. P.: Igen. Jelentkeztem többek közt Egerbe, a fõiskolára, magyar-
történelem szakra, ahová nagybátyám segítségével (aki a minisztériumban dolgozott) végre be is jutottam.

F. J.: Következett 1956.

N. P.: Másodévesek voltunk, tehát végzõsök, amikor bejelentették, hogy jövõre hároméves lesz a tanárképzõ. Így 1956 szeptemberében visszamentünk Egerbe. Harmadéves magyar-történelem szakos voltam, amikor jött a forradalom, méghozzá nagyon váratlanul, számunkra legalábbis.

F. J.: Miért?

N. P.: Éreztük, hogy valami forrong, hogy valami van a levegõben. De senki sem gondolt arra, hogy kitör a forradalom. A kollégiumban nagy hálótermekben aludtunk, ahol reggelente a vezetékes rádió hangjára ébredtünk. (Az egyetlen rádió lent volt a portán, a hangszórók pedig a hálótermekben). Egy október végi reggelen, amikor a rádió megszólalt, zene közben lövéseket hallottunk. Mindenkibõl spontán kitört a kiáltás, hogy "Gyerekek, Budapesten forradalom van!" Ekkor már mi is mozgolódtunk, meg akartuk alakítani az új, független diákszövetséget.

F. J.: Volt-e tanár, aki veletek tartott?

N. P.: Természetesen. Elsõ helyen említeném Balogh Györgyöt, aki történelem szakos tanár volt, igen tisztességes ember. Nagyon hosszú börtönbüntetésre ítélték `56 után, mert kiderült, hogy ludovikás volt (amit talán el sem végzett, hiszen átment a bölcsészkarra és történelemtanári oklevelet szerzett). Néha velünk tartott a Szépasszony völgyébe, ahol akkoriban még csak néhány pince volt. Együtt ittunk, beszélgettünk késõ éjszakáig. Reggel nyolckor kezdõdött az órája; aki borotválatlanul jött, vagy nem figyelt, hazazavarta. ' mindig frissen, elegánsan érkezett. De vezetõ szerepet vállalt Bíró Lajos festõmûvész-tanár is.

F. J.: Kezdõdött tehát a diákszervezkedés.

N. P.: Egymást érték a nagygyûlések. Szegedrõl érkezett egy hallgató, (nevét nem tudom, azóta is keresem). Ott már október 20. körül megalakult a MEFESZ (Magyar egyetemisták és fõiskolások egyesületeinek szövetsége). Amikor Egerben megalakult a MEFESZ, engem választottak titkárnak. "Jó hírem" volt: Eljártam inni, udvaroltam, de emellett tisztességesen tanultam. Mivel apám meghalt a háborúban, ösztöndíjamból én segítettem családomat. Év végén pályázatokon vettem részt, több alkalommal pénzjutalmat nyertem. Egy olyan klerikális kisvárosban, mint Eger, 1956-ban tulajdonképpen semmi rendkívüli nem történt. A kommunista párt nem huszonnégy óra alatt esett szét, mint mondani szokták, hanem két perc alatt. A kommunisták és ávósok fegyverestül megszöktek a városból, átmenekültek Szlovákiába. A város néhány napra megbénult, az életet újra kellett indítani. Meg kellett szervezni a hétköznapokat, vigyázni kellett, hogy senkinek ne essék bántódása, vagyis hogy szedjük össze és õrizzük az ott maradt ávósokat, ellenkezõ esetben a tömeg felakasztja õket. Állítsuk majd bíróság elé ezeket az embereket, ott feleljenek a tetteikért. Újra volt közvilágítás, sütöttek kenyeret, mûködni kezdett a nyomda, megjelent a megyei lap, amelyet Sulyok Vince költõ barátom szerkesztett. Mivel telefonkapcsolat és közlekedés hiányában megszûnt a központi irányítás, a kisközösségek helyileg kezdtek szervezkedni. Emlékszem például arra a miskolci gyûlésre, ahol megalakult az Észak-Magyarországi Nemzeti Tanács. Én a MEFESZ titkáraként és egy ügyvéd, a város képviseletében mentünk át Miskolcra. Errõl jegyzõkönyv is készült. Ma is büszke vagyok arra, amit ott mondtam: most nem a pártok újjászervezése a legfontosabb feladat. Magam is a többpártrendszer híve voltam, de akkor úgy éreztem, hogy túl korai a pártszervezés. Egerben egységesen sikerült egy-két nehéz ügyet megoldanunk. Például egy kiskatonát, aki a felkelõket nem akarta beengedni, azt hiszem a nyomdába (a levegõbe lõtt), meg akartak lincselni. Bevittük a fõiskolára, a tömeg kis híján megrohamozta a fõiskolát, de sikerült a katonát a hátsó kapun elmenekíteni. A fõiskola tanulmányi osztályának vezetõjét, Friedrichnét is megmentettük. Véresszájú, ronda nõ volt. 't is meg akarták lincselni, nem a tömeg, hanem a fõiskolások. Felkísértük a csillagvizsgáló toronyba és õrt állítottunk az ajtó elé. Megmagyaráztuk neki, hogy vagy itt marad nyugton pár napig, vagy meglincselik. Nagyon hálás volt nekünk akkor. A forradalom leverése után viszont azt állította, hogy ki akartuk végezni. Két barátom súlyos árat fizetett e miatt a hazugság miatt! Ez nagyon fájt. Sokszor mondtam magamnak, hogy ha Friedrichnét átadjuk haragosainak, két ártatlan ember nem szenved annyit.

F. J.: Ez volt távozásod egyik oka?

N. P.: Távozásomnak több oka volt. Amikor november 4-én bejöttek az oroszok, volt egy ellenállási kísérletünk. Rendõrök segítségével a fõiskola elsõ, vagy második emeletére fölvittünk egy gépágyút és beállítottuk arra az útra, ahonnan a legnagyobb valószínûséggel jönnek majd az oroszok, vagyis a Bükk felõl. A terv az volt, hogy kilõjük az elsõ tankot, és a szûk fõutcában reked az egész hadosztály. Szerencsére voltak ott katonaviselt idõs emberek is, akik megmagyarázták, hogy ha elsõként mi lövünk, az oroszok percek alatt szétlövik a mûemlék fõiskolát, s mindenképpen elfoglalják a várost. Az oroszok megérkeztek, a gépágyú pedig ott maradt, nem használtuk. Ekkor kezdõdött a kettõs hatalom: a szovjetek körülvették a várost, elfoglaltak néhány középületet, de a telefonközpontban még a mi embereink ültek. Így maradtam életben. November 10. körül ugyanis elhatároztuk, hogy átmegyünk
Diósgyõrbe, mert Lenin elvtárstól megtanultuk, hogy a forradalom fõ ereje a munkásság. (A diákság csak kiegészítõ szerepet játszik.) Elmentünk, hogy megkérdezzük a melósokat: mi a teendõ? Négyen vagy öten beültünk egy Pobjedába, amit az ávósoktól "örököltünk" és átmentünk Diósgyõrbe. Fegyveres munkások, a munkástanács védte a gyárat, szigorú ellenõrzés után jutottunk csak be. Egy öreg szaki volt a vezetõjük. Elbeszélgettünk és azt mondta: jól tettétek, hogy átjöttetek, nem szabad semmi meggondolatlan dolgot elkövetni, most jön a forradalom második szakasza, a passzív ellenállás, mert nem lehet szembeszállni az óriási orosz hadsereggel. Most következnek például a sztrájkok. Menjetek szépen haza és intsétek nyugalomra a diákokat. Elindultunk a gyár fõkapujától a városba vezetõ hosszú úton, amikor mögénk állt egy másik Pobjeda. Abban prémgalléros, pufajkás ávós tisztek ültek. Elkezdtek gyorsítani, le akartak állítani. Vezetõnk teherautó-sofõr volt, oda se neki, mondta, majd lerázzuk õket. Beértünk Miskolcra, ment az üldözés, mint a filmekben. A vége az lett, hogy befutottunk egy zsákutcába, mert a vezetõ nem ismerte elég jól a várost. A géppisztolyos ávósok kiugráltak és elfogtak bennünket. Nem nyúltak hozzánk. Bevittek a laktanyába és átadtak az orosz városparancsnoknak azzal, hogy fegyveres harc közben fogtak el. Ez valamikor délelõtt volt. Akkor este egy orosz tiszti bíróság halálra ítélt bennünket.

F. J.: Hogyan értekeztetek az oroszokkal?

N. P.: Orosz szakos hallgatók is voltak közöttünk, õk elmondták az oroszoknak, hogy fegyverünk nem volt és nem igaz, hogy fegyveres harc közben fogtak el. (Egy vagy két pisztolyunk volt, azt üldözés közben a kocsiban elrejtettük.) Ennek ellenére elítéltek; bevittek a laktanya börtönébe, egy pattanásos kis ukránt állítottak az ajtóba õrnek. Úgy nézett ki a dolog, hogy hajnalban valóban kivégeznek. Mondanom sem kell, hogy féltünk, de azért beszélgettünk a kiskatonával. Hajnalban fegyverét odatámasztotta a nyitott ajtóhoz és közölte velünk, hogy õ most elmegy a vécére. Nem tudtuk, mit csináljunk. Lehet, hogy jóindulatú - gondoltuk, hiszen egész éjszaka beszélgettünk. De lehet, hogy szántszándékkal csinálta, mert ha szökünk, könnyebben végezhet velünk. Végül is kora reggel elengedtek. Az orosz városparancsnok, akinek elég világosan elmagyaráztuk helyzetünket, fölhívta az egri orosz parancsnokot
- ezt késõbb tudtuk meg - és elmondta, hogy itt vannak ezek a diákok; azt állítják, hogy nem harcoltak sem Egerben, sem Miskolcon. Erre az volt a válasz, hogy valóban nem harcoltak, küldjenek vissza bennünket Egerbe, majd õ "foglalkozik" velünk. Így kerültünk ismét az egri fõiskolások parancsnokságára, a lánykollégiumba, amely a városi parkban állt, erdõ szélén. Estefelé a park felõl átmásztunk a kerítésen vagy kõfalon - most már mindentõl tartottunk, de már csak néhány diák tartózkodott ott. Nem hittek a szemüknek, amikor megláttak. Úgy tudták, hogy minket kivégeztek. Azt tanácsolták, azonnal szökjünk Egerbõl, hiszen a lánykollégium körül is fegyveres ávósok ólálkodnak.

Pénzt és élelmet adtak. Valami rabruha volt rajtunk, azt levetettük. Én is kaptam egy akkora nadrágot, hogy a hónomig ért. Csak késõbb derült ki, hogy az egri telefonközpontban még egy fõiskolás ült, egy orosz-rajz szakos tanárjelölt, Giczy János, ma neves festõmûvész, Sopronban él. ' hallotta a miskolci és az egri orosz városparancsnok beszélgetését, rögtön riadóztatta az egész várost, tüntetést is szerveztek akkor este, nehogy kivégezzenek minket. Giczy Jancsinak köszönhetjük az életünket. De ez csak 1997-ben jutott tudomásomra.

F. J.: Mi történt ezután?

N. P.: Láttuk, hogy az oroszok Eger körül minden utat õriznek. Rendkívüli hideg volt, a tankok mellett tüzet raktak és ott melegedtek a katonák. Nem jártak viszont a vonatok, a vasutat nem õrizték. A síneken laposkúszásban jutottunk a tankgyûrûn túlra és legyalogoltunk Füzesabonyig, onnan stoppal, gyalog Pestre mentünk. Én keresztanyámhoz igyekeztem, aki a Szent István körút 15. alatt lakott, szemben a Vígszínházzal. Egy jó hétig, tíz napig ott dekkoltam, amikor is a keresztanyám azt mondta: a házmester megkérdezte tõle, ki az a viharkabátos fiatalember, aki újabban nála lakik. (Köztudott, hogy a házmesterek többnyire besúgók voltak.) Keresztanyám ugyan nem mondta, hogy nem maradhatok, de akkor vetõdött fel bennem elõször, hogy mennem kell, ha kell, külföldre. Tarjánba, édesanyámhoz nem mehettem; a forradalom alatt, azzal a bizonyos Pobjedával Egerbõl az öcsémet hazavittem, hogy biztonságban legyen. (Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a december eleji tarjáni sortûz napján, az öcsém ott állt a barátjával a tömegben, és a barátja halálos lövést kapott.)

F. J.: Ott állsz egyedül a romos fõvárosban.

N. P.: Igen. Akkor már sejtettem, hogy innen menni kell, mert ha az elvtársak még egyszer kézre kerítenek, nem úszom meg élve. Olyan (rém)hírek jöttek, hogy Egerben másodszor is halálra ítéltek bennünket. Ez sem akkor, sem késõbb nem történt meg. Néhány éve az egri megyei bíróságon elolvastam barátaim perének a dossziéját, melyben én is szerepeltem. Elõször nem akarták kiadni a dossziét.

F. J.: Ez mikor történt?

N. P.: 1997-ben! Azt mondtam, hogy országos botrányt csinálok, ha nem olvashatom el a periratokat. Végül azzal a feltétellel adták a kezembe, hogy soha nem nyilatkozom a dosszié tartalmáról. Miután elkészítettem a fénymásolatokat, kijelentettem: lehet, hogy nem fogom betartani a szavamat. A vastag dosszié barátaim letartóztatásának írásos dokumentumaival kezdõdött. Akiket nem tudtak letartóztatni, mint engem, azokkal a per folyamán csak közvetve foglalkoztak, például akkor, amikor a vallomásokban az állt, hogy valaki valamilyen ügyben Nagy Páltól kapott parancsot. Nyugatra indulásom elõtt megüzentem egri barátaimnak, hogy ha már biztosak abban, hogy kijutottam, egy esetleges per folyamán mindent fogjanak rám. Ezzel a lehetõséggel senki nem élt.

F. J.: Tehát másodszor nem ítéltek halálra.

N. P.: A dosszié alapján nem.

F. J.: Hogyan hagytad el Budapestet?

N. P.: Tudtuk, honnan indulnak autóbuszok a nyugati határ felé. Szerencsémre volt egy Gáll Irén nevû évfolyamtársam, aki a Dunántúlon lakott, Kertán. ' ajánlotta fel: ha úgy alakul, hogy mennem kell, akkor mondjam azt, hogy hozzá megyek, a menyasszonyomhoz. Ez is életet mentett, mert legalább háromszor elkaptak az ávósok és az oroszok is. Mutattam nekik Irén fényképet, hogy én oda megyek, õ a feleségem, "gyévuska". Mindig elengedtek, el is jutottam Kertára. A szülõk néhány holdas kisparasztok voltak, nagyon kedvesen fogadtak, marasztaltak. De nem volt maradásom.

Gyalog elindultam a határ felé. Majd vonatra szálltam, amely a határral párhuzamosan közlekedett. A vasutasok mondták, hogy nekik jelzik, hol tartózkodnak oroszok, hol magyar határõrök, õk majd a lámpával köröznek, ha le lehet szállni és át lehet jutni a határon. Sopront már megszállták az oroszok. Néhány kilométerrel Sopron elõtt végre a vasutasok jelzésére a vonat megállt és mindenki leszállt. Este volt. A havas mezõn, mint késõbb kiderült, Kópháza környékén, több száz ember nekiindult a határnak. Lövöldöztek, Sztálin-gyertyákat lõttek fel, nappali világosság volt. Idõsebb helyi ember vezetett a határ felé, aki rosszul tájékozódott és másfél órás rohanás és rejtõzködés után viszszaértünk a falu másik végére. Az öreg fia azonban egy óra múlva újra elindult velünk és elvitt a határig. A határ közvetlen közelébe értünk, vezetõnk mutatta, hogy az ott már Ausztria, amikor kemény, borízû hangot hallottunk: "Álljanak meg!" Két magyar kiskatona állt elõttünk, ránk világítottak elemlámpával. "Abba a rohamsisakba mindenki rakja bele az értékeit, gyûrût, órát. Arra már maguknak nem lesz szükségük, mennek Ausztriába, ott a kerítés is kolbászból van fonva." Kezükben a géppisztollyal elszedték összes értékünket. Én egy Doxa-órát dobtam a sisakba. Ez utolsó emlékem kedves kis hazámról. Piszkosan, sárosan, fáradtan érkeztünk Ausztriába. Eisenstadtba szállítottak, ott voltam pár napig. "riási menekülttáborban több ezer ember gyûlt össze. Minden reggel sorba álltunk az ideiglenesen fölállított kanadai, amerikai, svéd stb. irodák elõtt, és vártuk, hogy befogadjanak valamelyik országba. A kanadaiaknál egyszerûen ment: ha erõs és izmos voltál, vittek favágónak. Az amerikaiak mérnököket kerestek, a svédek betegeket is befogadtak. Egyik reggel csikorgó hidegben õgyelegtünk az udvaron s láttuk, hogy jön egy csinos nõ, kis kosztümkabátban, két öltönyös férfi kíséretében. Legalább mínusz tíz fok lehetett.

F. J.: Ezek voltak a franciák.

N. P.: Eltaláltad. Beültek egy irodába, majd a hangosbemondón közölték, hogy aki Franciaországba akar menni, az itt jelentkezzék. Mi akkor már jelentkeztünk Amerikába és Hollandiába, gondoltuk, itt is megpróbáljuk. Miután felvették néhány adatunkat, azt mondták, üljünk be a kapuk elõtt álló buszokba. Kiderült, hogy egy vonatszerelvénnyel érkeztek Eisenstadtba. Estére megtöltötték a vonatot és elindultunk. Másnap Franciaországban ébredtünk. Olyan volt, mint a mesében. Azóta is nagyon hálás vagyok befogadó országomnak.

F. J.: Melyik városba vittek a franciák?

N. P.: Az Alpokba, Gap környékére, mert nem akarták a menekülthadat Párizsba vinni. Egy óriási katonai erõdítményben helyeztek el. Francia katonák foglalkoztak velünk. Rengeteg élelem volt fölhalmozva, de mi, kiéhezett menekültek úgy ettünk, mint a farkasok és az egy hétre szóló élelmet három nap alatt föléltük, utána szinte éheztünk. Már mondogatták, hogy az egyetemistákat összeírják és tanulni viszik a városokba. De nekünk elfogyott a türelmünk. Kisétáltunk a kaszárnyából, legyalogoltunk az állomásra és felszöktünk a vonatra. Akkoriban nem volt kalauz a vonatokon. Az állomás úgy volt elkerítve, hogy csak egy bizonyos ajtón lehetett a vonathoz bejutni. Mi beugráltunk a kerítésen, fölszálltunk a vonatra és másnap reggel Párizsba érkeztünk.

F. J.: Mihez kezdtetek Párizsban?

N. P.: Hárman voltunk. Mészáros István, a Lukács-tanítvány, akibõl neves filozófus lett Londonban, szerencsére tudott valamit franciául. Sétálgattunk Párizsban, ámulva néztük a várost. A Saint-Michelen, Szent-Mihály útján magyar beszédet hallottunk, odamentünk, egyetemisták voltak, eligazítottak, hogy a magyar diákoknak hol kell jelentkezniük. Megtaláltuk a címet, sorba álltunk és egy idõsebb francia hölgy úgy fogadott, mint saját gyerekeit. Tolmács segítségével elbeszélgetett velünk és aznap este már diákszobánk volt a Cité Universitaire-ben. Külön tanfolyamokat szerveztek a magyar menekült diákoknak, a rue du docteur Blanche-ban. Elég hamar megtanultunk fran-
ciául és tíz hónap után néhány barátommal beiratkoztam francia tanári szakra.

F. J.: Melyik egyetemre?

N. P.: A Sorbonne-nak egy intézetébe, amely ma is mûködik (École Supérieure de Professorat de Français). Itt francia nyelvtanárokat képeznek külföldre. Az igazgatója akkoriban Madame Lanson, a neves irodalomtörténész, Gustave Lanson özvegye volt. Három évvel késõbb francia nyelvtanári oklevelet kaptunk.

F. J.: Tehát mehettél volna franciatanárnak a gyarmatokra.

N. P.: Úgy volt, hogy megyek is Mali fõvárosába, Bamakóba. Ekkor 1962-õt írtunk, javában szerveztük a Magyar Mûhely t, tehát nem mentem Afrikába.

F. J.: Mikor kaptad meg az állampolgárságot?

N. P.: Elég korán, ugyanis 1958-ban megnõsültem, nagyon derék francia lányt vettem feleségül, Émilienne Deschamps-t.

F. J.: Egy olyan Párizsba kerültél, amely a hatvanas évek elején, a háború után a világ figyelmét újra a francia fõváros felé fordította. Ez az a kor, amikor megindul a Tel Quel címû folyóirat és kiadó. A csoport tagjai, Philippe Sollers, Jean-Pierre Faye, Tzvetan Todorov, Julia Kristeva, de velük tart Jacques Derrida, Roland Barthes is. Ebben az idõszakban vált ismertté Claude Lévi-Strauss strukturális antropológiája, Jacques Lacan pszichoanalízis-elmélete, R. Barthes és Greimas, Claude Brémond, Nicolas Ruwet, Oswald Ducrot szemiológiai kutatása, Michel Foucault irracionális gondolkodása. E hihetetlen szellemi pezsgés egyik oka, talán, az 1956-os magyar forradalom. A hagyományos francia baloldalban szakadék keletkezett, hiszen 1956 novemberében-decemberében nagyon sokan kiléptek a francia kommunista pártból. Köztük például a neves Gérard Genette, hogy csak az irodalomtudósoknál maradjunk Ez a válság arra késztette a fiatal nyelvész, filozófus és antropológus nemzedéket, hogy újragondolják a társadalmat és értékrendszerét. Majd következett a prágai tavasz és a francia 1968.

N. P.: Kétségkívül 1956 katalizátorszerepet játszott ebben a szellemi mozgásban, a menekült magyarok is elõsegítették a pezsgést. A franciák szemére szokták vetni, hogy rengeteg idegen ajkú vagy eredetû vesz részt a francia kultúrában és igen jelentõs szerepet játszik. Én megfordítom a tételt és azt állítom, hogy ez a franciák egyik legnagyobb erénye. Nagy koponyáik, érzékeny mûvészeik, de az egyszerû francia is, mindig befogadták az idegent, fõleg azt, aki eredeti, okos és szorgalmas. Ez az oka, hogy az idegen eredetû franciák is nagyon jól érzik magukat Franciaországban, különösen Párizsban. Ezért, véleményem szerint Párizs fontossága nem csökken. Lehet, hogy a mûkereskedelem központja New Yorkba tevõdik át. Lehet, hogy neves mûvészek New Yorkban forgalmazzák mûveiket, de Párizsban élnek. Példa erre Jiøí Koláø, akinek a mûveit az óceánon túl és Németországban adják el, de a francia fõvárosban él. Barátaimnak szoktam mondani, hogy Párizs olyan trágyadomb, ahol ha leejtesz egy magot, és az életképes, akkor holtbiztos, hogy kicsírázik.

F. J.: Te is otthon érzed magad Párizsban?

N. P.: Én nagyon szeretem Párizst.

F. J.: Hogyan kerültél kapcsolatba a francia szellemi élet jelesebb képviselõivel?

N. P.: Ez nem megy egyik napról a másikra. Elõször ezeknek az embereknek a mûveivel kerülsz kapcsolatba. Rendszeresen olvastam például a Tel Quel t. Külsõleg elég konzervatív és esztétizáló folyóirat volt, ugyanakkor bomba-gondolatok voltak benne. A legnagyobb érdeklõdéssel Jacques Derrida La Pharmaie de Platon címû tanulmányát olvastam, amely a Tel Quel 32. és 33. számában jelent meg, 1968-ban. (Saját kortársaim közül egyébként Derridát kísértem figyelemmel a legkitartóbban.) Derrida Platón és Szokratész párbeszédébõl levezetve bizonyítja, hogy ha jól bánunk a nyelvvel, az a legnagyobb kincsünk, de a nyelvvel mérgezni is lehet. 1968-ban megvettem az elsõ Derrida-könyvet, elkezdtem olvasni a mûveit és azóta is élvezettel olvasom. Ekkor már megjelenik a Magyar Mûhely .

F. J.: A feleséged francia, te is okleveles franciatanár vagy, Derridát olvasod és közben magyar nyelven írsz. Ekkor már megjelent Reménység, hosszú évek (1968) címû novellásköteted. Ezt a kettõsséget hogyan élted meg?

N. P.: Az ember tudatában van annak, hogy írni igazán csak anyanyelvén tud.

F. J.: Ma is ezt mondod?

N. P.: Ma már nem. Akkor természetesen ezt mondtam és ezt gondoltam, mert akkor tanultam az elsõ idegen nyelvet. Én jól elsajátítottam a franciát, mert egyrészt francia szakos vagyok, másrészt mert a feleségem francia volt. A legjobb módszer, ahogy ezt akkor gunyorosan mondtuk, a "közvetlen nyelvmódszer"; úgy tanultam meg franciául, hogy utánoztam feleségem nyelvi sémáit. Eközben magyarul írtunk, hiszen már itthon írónak, újságírónak készültünk. Barátaim közül például Márton László, 1956 elõtt már közölt itthon (most Algériában magyar ügyvivõ). `56-ban mi is ott tartottunk, hogy elindulunk a pályán. Természetes volt számunkra, hogy magyarul írjunk. Nyugaton már létezik az Irodalmi Újság, amit Faludyék szerkesztettek Londonban, majd Méray Tibor Párizsban. Megjelent a Katolikus Szemle Rómában, a Látóhatár, illetve Új Látóhatár Münchenben. Tehát volt hová elküldeni az írásainkat. Az én elsõ novellám az Új Látóhatár ban jelent meg. Azonban mint minden nemzedék, mi is saját lapot akartunk és hamarosan sikerült megcsinálnunk a Magyar Mûhely t .

F. J.: Hol találkoztál Papp Tiborral?

N. P.: Vele késõbb találkoztam, mert a lap elõkészítése idején Tibor még Belgiumban élt, Márton László pedig Londonban. Mártonék csináltak egy lapot, aminek Eszmélet volt a címe, egy vagy két száma jelent meg. Tiborék Liège-ben adtak ki egy rövid életû francia nyelvû folyóiratot, Dialogue címmel. Mi pedig együtt jártunk Parancs Jánossal, ma neves költõvel és fordítóval, abba a bizonyos Madame Lanson-féle francia tanárképzõbe. Ezt a franciák a régi Sorbonne épületében helyezték el, hogy kellõ "presztízse" legyen. A második emeleten volt, azt hiszem, most is ott van. Szünetekben, meg lyukasórák alatt leültünk a rue des Écoles kávéházaiban, kávéztunk meg söröztünk és ott álmodoztunk a folyóiratról. Tulajdonképpen így született meg a Magyar Mûhely. Parancs János döntõ szerepet játszott a lap megindításában. Együtt lakott a késõbb világhírûvé vált szobrásszal, Pátkai Ervinnel, aki egymás után kétszer elnyerte a párizsi biennálé nagydíját. Számos vasbetonból készült köztéri szobrot készített Franciaországban és külföldön.

F. J.: A szobrászokról jut eszembe, hogy tegnap, október 7-én meghalt César, a neves francia szobrász. Ismerted õt?

N. P.: Csak távolról, mert elsõ feleségem megismerkedésünk elõtt César barátnõje volt. Így.

F. J.: Kicsi a világ.

N. P.: ' is olasz származású francia volt.

F. J.: Parancs János hogyan segített?

N. P.: János barátai fõleg képzõmûvészek voltak. 'k egy kicsit elõbbre tartottak anyagilag, mint mi. Egy festményt, egy szobrot jobban el lehetett adni. Parancs Janó mondta, hogy ne törõdjetek vele, majd én mozgósítom a képzõmûvészeket és összeadjuk az elsõ szám nyomdaköltségét. Közben részt vettünk több magyar találkozón, a Mikes Kelemen Kör tanulmányi napjain, különféle irodalmi esteken. Híre ment, hogy Párizsban készül egy lap. (Akkor legalább tíz magyar folyóirat készült Európában és Amerikában.) Erre a hírre Márton László áttelepedett Oxfordból, Papp Tibor Liège-bõl Párizsba, mert nekik is a folyóirat volt a legfontosabb. Az elsõ szám 1962. május 1-jén jelent meg. A címlapon egy nagy narancsszínû egyes volt. Sokan arra gondoltak, hogy a kommunista május 1-jét ünnepeljük, mások azt mondták, hogy a Mûhely a narancstermesztõk lapja. Ekkor már fölállt a szerkesztõség: Papp Tibor, Márton László, Parancs János, Harczy József, Szakál Imre és jómagam. Pátkai Ervin a lap mûvészeti vezetõje. Parancs János a hatvanas évek közepén hazajött. Márton családi problémákkal vívódott, így végül Papp Tiborral ketten maradtunk. Kitanultuk a nyomdászmesterséget, mert csak így tudtuk fenntartani a lapot. Más megoldás nem volt.

F. J.: Honnan a lap címe?

N. P.: Felmerült a kérdés, hogy egy avantgárd lap miért veszi a címét Németh Lászlótól. Kezdetben mi egy hagyományos szellemben szerkesztett lapot csináltunk. Németh Magyar Mûhely-kifejezése nagyon tetszett, mert mi is a mûhelymunkát tartottuk a legfontosabbnak. Bibó is használta a Magyar Mûhely kifejezést, de ezt késõbb tudtuk meg. Akkoriban már eltávolodtunk Németh Lászlótól és közelebb kerültünk Kassákhoz. Kassákot Franciaországban fedeztük föl. 1956 elõtt alig hallottunk róla. (Fentebb elfelejtettem mondani, pásztói könyvtárosként többek között az lett volna a feladatom, hogy a tiltott könyveket vegyük ki a könyvtár állományából és semmisítsük meg. Ezek között szerepelt például Móricz Zsigmond Erdély címû regénye is! Tudtommal egyetlen könyvtáros sem hajtotta végre az utasítást. Mi kiválogattuk ezeket a könyveket, kartondobozokba raktuk és levittük a pincébe.) Tehát Kassákkal is kint ismerkedünk meg, akárcsak a modern francia irodalommal. Ekkor kezdõdött a Mûhely átalakulása. Az avantgárd, a modernizmus felé tendáltunk.

F. J.: A strukturalizmus mennyire hatott rátok?

N. P.: Hatott ránk, hiszen olvastuk a strukturalistákat. Az a véleményem, hogy a strukturalizmusnak rengeteg olyan gondolata, eredménye van, ami ma is érvényes.

F. J.: Módszeresen szétbontotta a dolgokat. Hogy aztán az összeillesztés, a szintézis elmaradt, az már más kérdés.

N. P.: Ugyanis nem lehet összerakni a dolgokat, nem lehet többé szintézist létrehozni. A strukturalisták kiválóan tudtak elemezni. A Tel Quel és Change címû lapokat olvasva követtük ezeket az irányzatokat. A Change -ot Jean-Pierre Faye szerkesztette, akinek a barátnõje Mitchou Ronat, szép szõke francia nõ, az amerikai Noam Chomskynál tanult és doktorált generatív grammatikából. Mi is jól ismertük õt.

F. J.: Közben kitanultátok a nyomdászmesterséget.

N. P.: Igen. 1967-68-ban egy nagyobb párizsi nyomdában kis sarkot béreltünk saját - hitelbe vásárolt - sorszedõgéppel. Ott indítottuk Artis nevû nyomdánkat. Kezdtük kialakítani a vevõkörünket. Kizárólag szedéssel foglalkoztunk, sok nyelven, franciául, angolul, németül és magyarul, de románul, lengyelül is. Dolgozott a nyomdában egy Ghelcer nevû idõs, orosz zsidó ember, aki a forradalom idején Oroszországból, Ogyesszából menekült Franciaországba. Azért beszélek róla, mert õ volt a mi tulajdonképpeni mesterünk. Elõtte három hónapig jártunk egy szakszervezeti nyomdász iskolába, de csak a nyomdászat alapjait tanultuk meg. Ghelcer sokat túlórázott esténként és amikor látta, hogy nem tíz ujjal, hanem csak kettõvel vagy néggyel szedünk, vonalzóval ütött az ujjunkra... ' nagymester volt, hihetetlen gyorsasággal szedett oroszul. Akkoriban 12-14 000 leütést produkált óránként, ami óriási teljesítmény volt. Úgy járt a keze, mint a motolla. Mi olyan nyolcezerig fölvittük, legalábbis magyarul.

F. J.: Ekkor ismerkedtetek meg román Ioan Cu[[ordmasculine]]ával.

N. P.: A Berezniak-nyomda megrendelõje volt Cu[[ordmasculine]]a is, aki pár évvel azelõtt, román menekült diákként a Szabad Európa ösztöndíjasa volt. Úgy lett nyomdász, hogy ösztöndíját kiegészítendõ elkezdett házalni egy nyomdának. Klienseket hajtott fel. Közben rájött, hogy sokkal kifizetõdõbb, ha a nyomdai munkát a maga választotta nyomdával végezteti el. Nekünk hozta tehát a munkát. Majd megalapította saját nyomdáját és mivel remek üzletember volt, a Compagnie Française d'Impression tíz-tizenöt év alatt jelentõs nyomdává nõtte ki magát.

F. J.: Majd következett 1968.

N. P.: A diáklázadás idején három hónapig sztrájkoltunk, mi is, muszájból, mert a melósok nem engedtek be a nyomdába. Mondtuk, hogy mi a saját kis folyóiratunkat akarjuk csak csinálni, de ez õket nem érdekelte. Három hónap után, a bankok követelték a részletfizetést, ugyanis részletre vettük a nyomdagépeket, mi pedig egy fillért sem kerestünk. Csõdöt jelentettünk és megállapodtunk Berezniakkal, hogy adósság fejében otthagyjuk neki a szedõgépet. Így elvesztettük induló kis nyomdánkat. Ioan Cu[[ordmasculine]]a egy-két évvel korábban alapította nyomdáját, fõleg nyomással foglalkozott. ' is költõnek indult, menekült volt, mint mi, barátok lettünk, kértük tehát, hogy ha már a kapitalizmusban a nagy hal megeszi a kis halat, egyen meg minket. De az elején sehogy sem akart megenni. Pedig Cu[[ordmasculine]]a szerette a magyarokat. Ennek is megvan a maga története. Regáti román volt, és részt vett a vasgárdista mozgalomban. 1948-ban hagyta el Romániát, amikor az egyházi iskolákat államosították. Egyházi iskolába járt és a diákok összecsaptak a rendõrökkel, próbálták megvédeni az iskolát, a végén persze menekülniük kellett. Ioan elõször Jugoszláviába szökött, de amint elmesélte, a jugoszlávok hiába mondták, hogy õk "semlegesek", ott is bujkálnia kellett. Rettenetes nehézségek árán jutott el Jugoszlávia egyik részébõl a másikba, a tengerpartra, majd életveszélyes kalandok után (átúszott egy öblöt) Olaszországban kötött ki. Eljutott egy olaszországi menekülttáborba. Negyvenkilós lehetett, a jó kötésû ember csak árnyéka volt önmagának. A táborban találkozott egy fiatal magyar henteslegénnyel, aki valamiért elmenekült Magyarországról. A hentesnek megesett a szíve Ioanon, és hordta neki a húst (a húsmaradékot) a hentesüzletbõl, ahol dolgozott. Néhány hónap alatt föltáplálta Ioant, aki többször elmesélte, hogy õ regáti volt ugyan, nem erdélyi román, de neki is azt verték a fejébe, hogy a magyarok a románok ellenségei, s most a magyar hentes neki húst hoz. Itt valami nem stimmel, gondolta, s megfogadta, hogy soha többé nem veszi figyelembe az elõítéleteket. Végül mi is meggyõztük õt, hogy a nagy halnak le kell nyelnie a kis halat. Jó üzletember lévén azt akarta, hogy nyomdájában csináljunk egy szedõrészleget. ' megveszi a gépet, de egy évig nem kapunk fizetést, és ha egy év alatt bebizonyítjuk, hogy a szedõrészleg életképes és munkánk van, akkor õ fejleszti a szedést és fizetést is ad. A mi kérésünk viszont az volt, hogy félnapos állásban akarunk dolgozni. Valamelyikünk elkezdte a hetet, hétfõtõl szerda délig, majd jött a másik és átvette a munkát. (Késõbb hetente váltottuk egymást.) Tehát Papp Tiborral ketten egy melósnak számítottunk, természetesen fél fizetést kaptunk, és a Magyar Mûhely t esténként, hétvégeken tudtuk csinálni. Ez óriási dolog volt, tudta Ioan is, ezért is ment bele az egyezségbe, hogy mi az õ román nyomdájában magyar folyóiratot csinálhassunk!

F. J.: Hogyan telt el az 1969-es próbaév?

N. P.: Az az év nagyon nehéz volt. Sokat dolgoztunk, próbáltunk vevõket szerezni. Engem francia feleségem tartott el, Tibort az élettársa. Egy év elteltével meggyõztük Ioant, hogy a szedõrészleg életképes. Az alatt az év alatt szinte három mûszakban dolgoztunk.

F. J.: Milyen anyagokat szedtetek?

N. P.: Mindent, amit meg tudtunk szerezni. Ezenkívül az õ román könyveit és folyóiratait, például a Prodromos címû több száz oldalas folyóiratot. Évente egy-egy száma jelent meg. Mircea Eliade írásait, fõleg a korai szépirodalmi munkáit, Emil Cioran korai mûveit. Sajnos Nae Ionescu írásait, aki a Vasgárda szellemi irányítója volt és Cornelin Zelea Codreanunak, Conducatornak, a Vasgárda vezérének az elméleti írásait is. Mi akkor nem nagyon tudtuk, hogy ki az a Nae Ionescu vagy Codreanu, csak az tûnt föl, hogy szidják a magyarokat (a francia alapján valamennyire értettük a román írott szöveget). Fõleg Codreanunál észleltük a magyarellenességet. Mondtuk is Ioannak, õ erre azt válaszolta: "Nem mindegy nektek, mit szedtek? Ezek régi dolgok!" Kicsit szégyellte magát, de kiadta a vasgárdista szövegeket.

F. J.: Kaptatok tiszteletpéldányt?

N. P.: Igen. Egyik-másik még megvan. Nehéz helyzetben voltunk, mert az egészbõl lelkiismereti kérdést csináltunk. Beszélgettünk Tiborral, hogy kiszedhetjük-e ezeket a magyarellenes dolgokat? Rájöttünk, hogy nekünk mint nyomdászoknak más lehetõségünk nincs, hiszen ha mi csak azt szedjük ki, amivel egyetértünk, akkor a munka felét vissza kell utasítanunk. Azt mondtuk: valamit valamiért. Szombat-vasárnap a Magyar Mûhely t szedtük, tördeltük, javítottuk, majd vittük a nyomómestereknek. (A haverok a filmeket is ingyen csinálták.) Csak a nyomást kellett kifizetnünk. Mindig összeállítottuk a munkadossziét (anélkül nem lehetett dolgozni), amely végül Ioan íróasztalán kötött ki. ' behívott, leültetett és elõször szigorúan elkezdte, hogy - "Kutya magyarok, már megint mit csináltatok, aláássátok a nyomdát, itt a több ezer frankos számla!" Egyszer csak elröhögte magát, eltépte a dossziét, hogy ne kerüljön be a könyvelésbe. "Na, gyertek, iszunk egyet." Elõvette a whiskyt és töltött. A politikai nézetkülönbség ellenére baráti, szinte testvéri kapcsolat alakult ki közöttünk, ami Cu[[ordmasculine]]a haláláig, a nyolcvanas évek elejéig tartott. Érdekes kimondani: õ volt a Magyar Mûhely legnagyobb mecénása. Mint ideológus vagy politikus, Cu[[ordmasculine]]a távol kellett volna hogy álljon egy magyar laptól, azonban volt annyira demokrata, hogy Párizsban mellénk álljon. Az igazsághoz tartozik, hogy Ioan nosztalgiaszinten adta ki Codreanu vagy Nae Ionescu írásait. Ezzel szemben Monica Lovinescu és Virgil Ierunca, a Szabad Európa román munkatársai felvilágosultabbak voltak, de Ioant barátjuknak tekintették.

F. J.: Megismerkedtetek más románokkal is?

N. P.: Igen. Például Dimitrie Bacuval, aki szintén a nyomdában dolgozott, sokat politizáltunk, vitatkoztunk. ' mondta egyszer: - "Hogy irigylem én magukat, magyarokat!" Kérdeztük tõle, hogy miért. "Hát, azért, mert a románok megalkuvók, nem tartják be a szavukat, ideállnak, odaállnak, a németeket elárulták." - Monsieur Bacu, mi meg a románokat irigyeljük - mondtuk neki. - De miért? - kérdezte. - Mert a románok talán nem olyan kiállósak, de Erdély most Romániához tartozik. Nevetett. Cu[[ordmasculine]]a barátunkat mindig azzal fenyegettük, hogy ha nem viselkedik rendesen, Debrecent is Romániához csatoljuk. Majd akkor megtapasztaljátok, hogy milyen az a "debreceni cívis".
A másik kolléga, Jivan, erdélyi román volt. ' évekig nagyon udvarias, de tartózkodó volt. Egyszer azonban egy karácsonyi ünnepség után bejött hozzánk és megszólalt magyarul. Elmesélte nekünk, hogy õ eddig nem szerette a magyarokat, mert elég sokat zaklatták 1941-ben. Még meg is verték. A demokratikus Franciaországban az õ agyában is átrendezõdtek a dolgok, s attól kezdve vele is nagyon jó barátságba kerültünk, hiszen mindnyájan a határok nélküli, egyesült Európa hívei voltunk.

F. J.: A jelesebb román-franciák közül kiket ismertél?

N. P.: Például Mircea Eliadét. Többször eljött a nyomdába, míg szedtük a munkáit, nagyon kedves, udvarias öregúr volt. Kitûnõen tudott franciául. Irigylem a románoktól ezt az értelmiségfajtát; nem a politikait, hanem az
európai nyelveket és kultúrát kiválóan ismerõ entellektüeleket. Ionescut is ismertük, de nem Cu[[ordmasculine]]án keresztül, irodalmi esteken találkoztunk vele. Ionescóról van egy furcsa emlékem. Már nagyon idõs volt, nem nagyon ismert meg senkit, bejött a La Hune nevû könyvesboltba, a Saint-Germain-des-Prés-n, odatotyogott az eladóhoz és megkérdezte: "Tessék mondani a Ionesco-könyvek jól fogynak?"

F. J.: Dumitru [[Thorn]]epeneagot ismerted?

N. P.: Felszínesen, de ismertem, Ioan sok románt kihozott Evrybe, mert nagyon büszke volt a nyomdájára.

F. J.: A magyarokat is érdekelte a munkátok?

N. P.: Hogyne, fõleg a belügyeseket, akiket mi is mindig kivittünk a nyomdába. Ugyanis nem hitték el, hogy mi saját kezünkkel csináljuk a Magyar Mûhely t . Ekkor Magyarországon már lehetett olvasni a lapot. "Partnereink" azonban még mindig úgy gondolták, hogy minket a Szabad Európa meg Amerika pénzel. Az emigráns körök viszont azt terjesztették, hogy bennünket a magyar állam finanszíroz. Az igazság az, hogy két kezünkkel "finanszíroztuk" a Mûhely t, s az elõfizetõkön kívül csak Ioan Cu[[ordmasculine]]a segített bennünket.

F. J.: Cu[[ordmasculine]]a halála után mi történt a nyomdával?

N. P.: A francia csendestársak vitték tovább, akik megtûrtek bennünket, de a nyomásért azután fizetnünk kellett. Még több bérszedést vállaltunk tehát.

F. J.: A magyar értelmiség hogyan reagált a lapra?

N. P.: Nagyon hamar felfedezte és kezdte olvasni. Olyan írókat közöltünk, akik idehaza akkor nem publikálhattak, például Mészöly Miklóst, Weöres Sándort, Csóori Sándort, Mándy Ivánt, Nemes Nagy Ágnest. Kassák is eredeti kéziratokat juttatott ki hozzánk. Kassák-különszámunk nagyon tetszett neki. Találkoztunk vele Párizsban, azt hiszem, két alkalommal, 1964-65 körül. Levelezésünk a Mûhely- anyaghoz tartozik, amit még nem dolgoztunk föl. Fõleg Klári írta a leveleket, Kassák sokszor csak aláírta. Amikor Vásárhelyi Gyõzõ, alias Victor Vasarely Kassák-kiállítást rendezett Párizsban, Kassákot nem akarták kiengedni, aztán mégiscsak kijutott Párizsba. Humoros volt a találkozásunk. Abban az idõben a Deux Magots a melegek kávéháza volt. Ezt Kassák nem tudta, emlékezett viszont még a régi idõkbõl a neves kávéházra és üzente nekünk, hogy a megadott idõpontban ott találkozzunk. Hárman-négyen, fiatal srácok Papp Tibor, Sipos Gyula, én, elmentünk és leültünk, s akkor esett le a tantusz, hogy férfiak ülnek mindenütt és ránk is mosolyognak. Kínos perceket éltünk át; Kassák késve érkezett, de azután jól elbeszélgettünk.

F. J.: A magyar állam miként viszonyult hozzátok?

N. P.: A magyar állam képviselõi bizonyos idõ után elkezdtek velünk alkudozni, hogy rendezni kellene kapcsolatainkat. Mi keményen ellenálltunk ezeknek a szirénhangoknak, de végül ajánlottunk egy "gentleman's agreement"-t: ha a Mûhely t szabadon beengedik, akkor mi is nyíltabban viszonyulunk a rendszerhez. Nem tudták elviselni, hogy számos magyar író, akit õk el akartak hallgattatni, nálunk megjelent. A legnagyobb incidens az 1964-es Tûzkút- botrány. Weöres Sándor kihozta Párizsba a Tûzkút kéziratát, melyet elõzõleg minden kiadó visszautasított. Elolvastuk a Tûzkut at és megegyeztünk, hogy szerzünk pénzt a kiadására. Weöres Sándor még ott a kávéházban szépen odaírta a kéziratra nyomdai utasításait. (A kézirat természetesen ma is megvan.) Megállapodtunk mindenben, még abban is, hogy ha otthon elõveszik, mondja azt, hogy "elloptuk" a kéziratot. Weöres Sándor hazament, a Tûzkut at kiadtuk. Ekkor Weörest nyilatkozatra kényszerítették, ami az Élet és Irodalom ban jelent meg. Ebben az áll, hogy nagy meglepetéssel értesült arról, hogy könyvét kiadták. ' valóban Párizsban hagyta a kéziratot - olvasásra és hogy tiltakozik a kalózkiadás ellen. Mi nyugtáztuk, hogy Weöres Sándor tiltakozni kényszerült, de mindenki tudta Magyarországon is, hogy a kéziratot tõle kaptuk kiadásra. Azután 1964-ben lóhalálában itthon is kiadták a Tûzkut at. A kézirat évekig feküdt a kiadókban, ezzel szemben, a párizsi megjelenésrõl tudomást szerezvén, két hónap alatt kihozták a kötetet. Egyetlen szót cenzúráztak a kötet elején olvasható "Köszöntés"-bõl. Weöres Sándor azt írta, hogy az utókor mosolyogva emlékszik majd vissza a spirituszcsempészetre, amelyet a "szellemi szesztilalomnak talán már véget ért idõszakában ûztem". Ezt a talán t cenzúrázták a hazai kiadásban, mintegy bizonyítékot adva, hogy bizony még nagy szükség van a spirituszcsempészetre. Késõbb például Juhász Ferenc azzal érvelt Aczél Györgynél, hogy ha nem adják ki könyvét, akkor elküldi a kéziratot a Magyar Mûhely nek . A hatvanas évek második felében Aczél Párizsban járt. Bene Ede, a párizsi Magyar Intézet akkori, igen jóindulatú igazgatója hozott össze bennünket Aczéllal. Egy champs-élysées-i kávéházban találkoztunk nyilvánosan, többen, vagy hatan-nyolcan. Akkor Aczél alkudozott velünk, hogy annyi példányt beengednek a Magyar Mûhely bõl, amennyire az ország értelmisége valóban igényt tart, tehát néhány száz példányt. Ettõl kezdve a Kultúra nevû vállalatnál (habár nem vették föl hivatalosan a lapok közé) elõ lehetett fizetni a Magyar Mûhely re. Ezenkívül mi többszáz "tiszteletpéldányt" küldtünk postán, nemcsak Magyarországra, hanem Erdélybe, Felvidékre és a Vajdaságba is. A hetvenes években Ceau[[ordmasculine]]escu sajnos lefoglaltatta a Romániába küldött példányokat. A Magyar Mûhely ekkor már az összmagyarság, a magyar írók határok nélküli köztársaságának egyre inkább a modernizmus felé forduló folyóirata volt. Izgalmas számokat és különszámokat jelentetett meg (Kassákról, Weöresrõl, Szentkuthyról, Joyce-ról, a strukturalizmusról stb.), könyvsorozatában a nyugati magyar irodalom legjobbjainak, Bakucz Józsefnek, Baránszky Lászlónak, Bujdosó Alpárnak, Dedinszky Erikának, Ferdinandy Györgynek, Horváth Elemérnek, Karátson Endrének, Kemenes Géfin Lászlónak, Márton Lászlónak, Papp Tibornak, Parancs Jánosnak, Petõfi S. Jánosnak, Vitéz Györgynek, valamint a hazai és környezõ országokban élõ barátainak, Kassák-díjasainak, Erdélyi Miklósnak, Hegedûs Máriának, Juhász R. Józsefnek, Mészáros Istvánnak, Petõcz Andrásnak, Székely Ákosnak a mûveit adta ki. Aktívan mûködött a Magyar Mûhely testvérfolyóirata, a d'atelier és számos könyvet adott ki.

A mai Magyar Mûhely, amelyet utódaink, huszonéves magyar írók szerkesztenek (ez a folyóirat-átadás is páratlan a magyar irodalomban!), átvette ezt az örökséget, s napjainkban is igyekszik tehetséges fiatalokat megjelentetni. Most éppen Bohár András, Sõrés Zsolt és Székelyhidi Zsolt megjelenés elõtt álló köteteit gondozza. Mert annak ellenére, hogy 1999-ben sem könnyû Magyarországon az avantgárd írók sorsa, van utánpótlás: sok fiatal író és mûvész ma is a modernizmusra esküszik. Hallgatóim, például Grozdics Károly, kiváló kéziratokat, elsõ köteteket mutattak az egyetemen. 'k, remélem, már az irodalom új (elektronikus) mûfajait is sikerrel fogják mûvelni. Mert az irodalom átalakulása elkerülhetetlen, mi több: kívánatos. És az irodalom új mûfajai a kor legfontosabb kommunikációs eszközeikhez, mindenekelõtt a vi-
deóhoz és a számítógéphez fognak kapcsolódni.

F. J.: Térjünk vissza a te életutadra. Hogyan fogalmaznád meg ma a státusodat?

N. P.: Az emigráns meghatározását elutasítjuk. Az emigráns a rendszer bejelentett ellensége, politikával foglalkozik, kiadványokat szerkeszt például a rendszer ellen, amelyet meg akar dönteni. Mi azt mondtuk, hogy bennünket elsõsorban az irodalom érdekel, magánemberként természetesen megvan a politikai véleményünk, de azt nem az irodalmon keresztül akarjuk kinyilvánítani, hanem a szavazófülkében. Párizsban élõ magyaroknak tartottuk és tartjuk magunkat.

F. J.: 1956-ban hagytad el Magyarországot, egy félresikerült szocialistának nevezett társadalmat. Ennek ellenére, a szerkesztõtársaiddal együtt baloldali szellemben csináltátok a Magyar Mûhely t. Mivel magyarázható ez a gondolkodásmód? Talán a befogadó közeg, a francia baloldali irodalmi élet hatásával?

N. P.: Egy kicsit messzebbre kell visszamennünk. Engem a Rákosi-korszakban horthysta katonatiszt fiának, Papp Tibort "kisbirtokos" ügyvéd, Bujdosó Alpárt (aki késõbb csatlakozott a szerkesztõséghez, de azután a Mûhely - ma is igen aktív - kulcsembere lett) MÁV-fõtisztviselõ jobboldali polgári gondolkodású fiának könyvelték el, de Alpár és én már Magyarországon felsõfokú tanulmányokat folytathattunk, olyan körökben forogtunk, ahol gondolkozhattunk, vitatkozhattunk a részben Marx tanaiból táplálkozó, részben Németh Lászlóból és a magyar baloldali gondolkodókból eredeztethetõ szo-
cializmusról. Mi már 1956-ban elég határozottan baloldali értelmiségiek voltunk, de nem kommunista baloldali értelmiségiek! Világosan érzékeltük a különbséget. Késõbb tudtuk meg, hogy ennek a fajta gondolkodásnak nagy tradíciója van például a francia szellemi életben. Idehaza még ma is szokatlannak tûnik, hogy mi szocializmust akartunk, egy emberibb, tisztább szocializmust és ezt komolyan gondoltuk. Meg voltunk gyõzõdve, hogy a szocializmusnak vannak elõnyei, például az, hogy a magyar félarisztokrata, úri középosztály ellensúlyozására megpróbál egy új - munkás- és parasztszármazású - értelmiségi réteget kinevelni, ami óriási pozitívum. Tudtuk persze, hogy a kommunisták mit mûvelnek a "szocializmus építése" ürügyén. Nem fogadom el azt a fajta védekezést, ami például a németekre jellemzõ: õk nem tudták miért füstölnek a kémények Auschwitzban. Nem a fenét! Mi nagyon is jól tudtuk, hogy mi történik Recsken. De mi mégis baloldaliak maradtunk. Az átmenet a tudatos baloldali gondolkodásba lassú folyamat. Az `56-os dokumentumokban, megnyilatkozásainkban is az áll, hogy szocializmust akarunk, szó sem lehet az ipari üzemek vagy bányák visszaadásáról, magántulajdonba adásáról. 1956 november elején az egész magyar munkásosztály fegyverben állt, s szembeszállt volna a restaurációs kísérletekkel.

F. J.: Köztudottan Franciaországban is többféle baloldal létezik.

N. P.: Igen. Bár 1956-ban sokan kiléptek a pártból, a francia értelmiség nagy része még 1968-ban is kommunista vagy "társutas". Franciaországban nem volt divat kimondani, hogy a Szovjetunióban koncentrációs táborok mûködnek. A nem kommunista baloldal is késõbb erõsödik meg, s elsõsorban szellemi magatartást jelent. A mi baloldaliságunk is inkább irodalmi, szellemi, mintsem politikai jellegû.

F. J.: Ez pontosabban mit jelent? Ugyanis Németh Lászlóról beszéltél.

N. P.: A híg- és mélymagyar gondolat bennünket eltávolított Németh Lászlótól.

F. J.: Térjünk vissza novelláidhoz, regényeidhez és elméleti írásaidhoz! Okleveles francia tanárként, francia feleséggel, francia állampolgársággal és párizsi illetõségûként magyarul írod a mûveidet.

N. P.: Ez akkoriban nekem természetesnek tûnt. Mindig kényelmes
lakásunk volt. Franciaországban már akkor mûködött az a rendszer, hogy a
fiatal házas egyetemistáknak egy Párizs környéki egyetemi városban lakást biztosítottak. Feleségem mindig dolgozott. Én írtam, s minden második héten mentem a nyomdába dolgozni, harminc éven keresztül.

F. J.: Hogyan fogadták az elsõ novelláskötetedet, a Reménység, hosszú évek et, 1964-ben, otthon és Nyugaton?

N. P.: A nyugati magyar közvélemény néhány száz embert jelent, akik figyelik a magyar folyóiratokat és könyveket. A Mikes Kelemen Kör felolvasói estjein, majd 1971 után, a Magyar Mûhely Kör találkozóin ismerhették meg az olvasók mûveinket, kiadványainkat. Az egyik egyetemista barátunk már a hatvanas évek elején vett egy rozoga Renault 4-et, azzal beutaztuk egész Európát. A nagyobb városokban megszervezték a Magyar Mûhely irodalmi estjeit és várták a Németh László-tanítványokat. Amikor kiderült, hogy már az avantgárd felé orientálódunk, furcsán néztek ránk, de továbbra is szerettek bennünket, mert látták, hogy lelkes, ifjú társaság vagyunk. Ezekben a körökben határozottan sikere volt a lapnak és a mi írásainknak is.

F. J.: Következik elsõ regényed, a Hampsteadti semmittevõk, 1968-ban. Érdekes, hogy Papp Tibor könyveivel egy idõben látnak napvilágot a te írásaid is.

N. P.: Körülbelül egyidõsek vagyunk Tiborral. 't a költészet érdekelte elsõsorban, engem a próza, de a szálak keresztezik egymást, s késõbb végképp összekuszálódnak. Nincs többé "vers" vagy "próza", születõben vannak azok a bizonyos új mûfajok. (Mint tudod Az irodalom új mûfajai nak egész könyvet szenteltem, amely 1995-ben jelent meg az ELTE BTK Irodalomtörténeti Intézete és a Magyar Mûhely közös kiadásában. Ebben a multimediális mûvészet mellett érvelek, az irodalom új formái, mûfajai mellett.) A Hampsteadi semmittevõk hamarosan megjelent franciául is. Amikor az ember visszatekint, rájön, hogy bizonyos szituációkban szerencséje volt, másokban pechje. Volt egy Paul Chaulot nevû ismert francia költõ, aki elég sok magyar mûvet fordított, neki is elküldtem a könyvet. Válaszlevelében írta, hogy tetszik neki a könyv és már hozzáfogott a recenzióhoz. Egy-két héttel késõbb meghalt.

F. J.: Rosszulesett, hogy a francia kritika nem foglalkozott érdemben a regényeddel?

N. P.: Igen, mert ma is meg vagyok róla gyõzõdve, hogy fõleg a francia változat, amelyet Philippe Dôme barátommal készítettünk, kimondottan modern regény. Elõször is a `68 körüli-utáni hangulatban született, vagyis a forradalomban való csalódást tükrözte. Az regény Hampsteadtben játszódik, London egyik kerületében, ahol három hónapig ösztöndíjasként laktam a feleségemmel. Ösztöndíjunk elfogyott és takarításból éltünk. A regény története felerészben igaz, felerészben költött. Johny, a fõhõs valós személy, egy skót származású színész, aki feleségem barátnõjét vette el. A másik fõhõs egy gazdag és öreg hölgy kitartottja, alkoholista, aki már megélt egy elvetélt forradalmat. Mégis, mikor kitör a Costa Muños-i forradalom, csapot-papot otthagynak, fegyvert vásárolnak, hajóra szállnak, hogy a felkelõk segítségére siessenek. Az indulni készülõ hajón éri õket a hír, hogy külsõ segítséggel leverték a Costa-Muños-i forradalmat... Ugye ismerõs történet?

F. J.: Nem kellene újra kiadni a regényt?

N. P.: A hazai magyar irodalom nem törõdik a nyugati magyar irodalommal. A francia szöveget kellene lefordítani magyarra. Persze az eredeti magyar szöveg is modernnek számított a maga korában; a kritika akkoriban úgy fogadta mint zaklatott, modern szemléletû "újregény"-t.

F. J.: A nyugati magyar irodalom 1945 után(Béládi Miklós, Pomogáts Béla, Rónay László, 1986) címû esszében a Magyar Mûhely kísérleteirõl ez olvasható: "majd késõbb bizonyosodik be, hogy milyen és mekkora hasznot hajtottak a magyar irodalomnak". Most egy évtized elteltével, hogyan válaszolnál erre a mondatra?

N. P.: Elõször is azt tisztázzuk, hogy én (sem) azért lettem avantgárd szerzõ, mert nem tudtam jól írni. Az elsõ novelláskötetemnek jó visszhangja volt. Féja Géza írt például egy hosszú kritikát; azt mondta, hogy a legtehetségesebb novellaírók közé tartozom. Annak nem örültem, hogy ezt Féja Géza írja, de azért jólesett. Bebizonyosodott, hogy akkor kezdtem avantgárddal foglalkozni, amikor már tudtam jó hagyományos novellát írni. A Kassák-hagyományból, a modern francia irodalomból kiindulva megcsináltam a magam modernizmusát. Az átmenet a Hampsteadti semmittevõk volt, melyben vannak már grafikai elemek is. Ekkoriban éreztem, hogy nem tudok szövegben továbblépni, képre van szükségem, mert a kép teljesebbé teszi a szöveget. Néha az az érzésem, hogy jól elõreszaladtunk a hazai magyar irodalomhoz képest ...

F. J.: Milyen irányzatok hatottak rátok?

N. P.: Ez az az idõszak, amikor feldolgozzuk a performance- t, happenning et, a vizuális költészetet. Készítünk fonikus verseket is, és azokkal részt veszünk különbözõ fesztiválokon. A párizsi Pompidou Központban szerveztünk két ragyogó Magyar Mûhely és d'atelier -kiállítást, melyeknek szellemes szójáték volt a címe. ( Littérature à l'épreuve , 1978; Où poser sa voix? , 1983)

F. J.: 1980-ban a d'atelier csoport valósította meg egy Mallarmé-vers kiadását az eredeti Mallarmé-féle nyomdai utasítások alapján. Ez hogyan történt?

N. P.: A hatvanas évek második felében, a hetvenes évek elején az avantgárd hagyomány, tehát többek közt Mallarmé felé fordultunk, hogy a múlttal is szembesítsük kutatásainkat. Általában is elmondható, hogy a hatvanas évek modernizmusa õsök után kutatott és újra felfedezte Mallarmét, Lautréamont-t, Raymond Rousselt. Én például a Sorbonne-on, ahová továbbra is bejártam, Scherer professzor Mallarmé-elõadásait hallgattam, s az egyik nemzetközi Mûhely-összejövetelre Mallarmé-dolgozatot készítettem. Ebben használtam elõször azokat a mondat-, illetve szekvenciaelválasztó fekete kockákat, amelyeket legutóbbi kötetemben, a Nem görög a haraszt ban is láthatsz. Akkoriban egy francia csoporttal (Jean-Pierre Faye, Mitchou Ronat, Michel Deguy) dolgoztunk együtt. Mitchou foglalkozott Mallarméval és megtalálta az Un coup de dés jamais n'abolira le hasard (`Soha kockadobás nem törli el a véletlent')* címû vers eredeti kefelenyomatait. A vers ugyanis soha nem jelent meg abban a formában, amelyben a szerzõ szerette volna. 1897-re tehetõ az újkori vizuális költészet kezdete, ugyanis Mallarmé ekkor készítette elõ a vers nyomdai változatát, a Gallimard kiadónál. Nagy formátumot választott, szellõs, az oldalon szétszórt szedést, illetve tördelést. A szedésrõl mindössze hat kefelenyomat készült. A könyv nem jelent meg, mert közben a szerzõ meghalt. (Jóval késõbb takarékosabb kis formátumban adták ki.) A hat kefelenyomatot az örökösök eladták, kettõ vagy három egy amerikai egyetemre került, Mitchou Ronat megtudta, hogy Párizsban egy gazdag amerikainál van még egy levonat. Papp Tibor és Mitchou Ronat fölkereste a tulajdonost, aki elõvette a páncélszekrénybõl a féltve õrzött levonatot. Tibor, a kémek által is használt, kölcsönzött fényképezõgéppel készített egy-két felvételt, amelyeket megnagyítottuk. Így állt össze az eredeti Mallarmé-album; ebben néhány Mallarmé-tanulmány, illetve "hommage" is található.

F. J.: A francia kritika felfigyelt-e a kiadásra?

N. P.: Igen. Több cikk és tanulmány jelent meg a Magyar Mûhely és a d'atelier Mallarmé-kötetérõl.

F. J.: Mallarménak ezt a mûvét a franciák számára is ez a csoport fedezte fel újra.

N. P.: Így van, s ezt azért tudtuk megcsinálni, mert nyomdászok voltunk.

F. J.: Lassan a francia közvélemény is felfigyelt rátok. Talán ezért hoztátok létre a d'atelier címû francia nyelvû folyóiratot?

N. P.: Nem szerettünk fordítani és nem is fordítottunk túl sokat. Én például csak néhány Alain Robbe-Grillet-szöveget vagy Maurice Roche-t fordítottam, aki a legkitûnõbb francia vizuális szövegíró. Mindez a Magyar Mûhely ben vagy a Magyar Mûhely kiadónál jelent meg. Egy idõ után úgy éreztük, hogy meg tudunk jelenni franciául is, fõleg elméleti írásainkkal. Ezért adtuk ki a d'atelier -t. Nem a magyar irodalom fordítása-közvetítése volt a célunk. Egyetlen magyar vonatkozású száma van, az 1974-es 6-7. szám, melyben közreadtuk Szentkuthy Miklós Prae címû regényének elsõ huszonöt oldalát franciául. Philippe Dôme-mal és Tiborral a champagne-i hétvégi házamban borozgatás közben fordítottuk a Prae t. A d'atelier 16. (vagy 17.) számot ért meg, nem tudtuk tovább fönntartani.

F. J.: Már a kezdetektõl elméleti síkon is foglalkoztál a "modernség" fogalmával és az új mûfajokkal. 1978-ban jelent meg korszerûség, kortárs irodalom, majd 1993-ban "Posztmodern" háromszögelési pontok: Lyotard, Habermas, Derrida és 1995-ben Az irodalom új mûfajai címû könyved. Mindhárom lényegében a vizuális költészetrõl szól, számos illusztrációval, ami szinte egy szövegként fogható fel.

N. P.: Nagyra becsülöm a vizuális költészetet, a vizuális szövegirodalmat; ezt mûveltem évtizedekig magam is, errõl publikáltam a legtöbb elméleti írást. A vizuális költészet a költészetnek az az ága, amely az írott szöveget grafikai, képi elemekkel gazdagítja. A képvers nyelvi és képi kódolású esztétikai üzenet, a vizuális szövegek az úgynevezett nem verbális kódokban generált közlemények. Horányi Özséb szerint bármely természetes nyelv írott változatát vizuális szövegnek tekinthetjük. A képvers egyetlen önálló scripto-vizuális egység, esetleg több, egymást követõ, de önálló egység, a vizuális szöveg egybefüggõ, némelykor teljes kötetet kitöltõ, nyelvi és képi kódolású, kétdimenziós képszöveg. Legjellemzõbb példái a francia Maurice Roche könyvei. Az avantgárd körökben munkáinkat a Magyar Mûhely vagy a d'atelier "tipografikus költészete"-ként emlegetik. Például Jérôme Peignot adott ki Párizsban egy jelentõs antológiát Typoésie (1993) címmel, amelyben az én Métro-police címû mûvem is szerepel.

F. J.: A francia irodalomtörténetek tesznek-e említést rólatok?

N. P.: Általános irodalomtörténetek nem, az avantgárdról szóló kötetek igen. Újabban Franciaországban is sajátos skizofrén kettõsség tapasztalható, ugyanis lassan teljesen szétválik az intézményes irodalom, melyben díjakat osztanak, amelyrõl irodalmi folyóiratok írnak és a kicsit titkosabb, kevésbé ismert, kisebb számú olvasónak vagy nézõnek dolgozó avantgárd ág, amelynek azért megvannak a folyóiratai, képviselõi. A kettõ alig érintkezik egymással. Mi is nagyon meglepõdtünk, amikor pár évvel ezelõtt Bernard Heidsieck, a fonikus és vizuális költészetnek egyik kimagasló alkotója francia nemzeti költészeti nagydíjat kapott. Az avantgárd legalitást, "hasznosságát" Nyugat-Európában azonban nem vonják kétségbe. Magyarországon sajnos más a helyzet.

F. J.: Nehéz magyarázatot találni arra, hogy az utóbbi évtizedek modernizmusa (a strukturalizmustól egészen a számítógépes irodalomig) inkább teóriaként van jelen a magyar szellemi életben. Kiváló tanulmánykötetek láttak napvilágot, viszont az irodalom kevésbé reagál ezekre az egymást elég gyorsan követõ izmusokra. A lemaradás tetemesnek mondható.

N. P.: Mi is eléggé értetlenül figyeljük ezt a jelenséget. Sokféle magyarázat lehetséges. Az egyik feltétlenül az, hogy a magyar irodalomban az avantgárd mindig mostohagyereknek számított, Kassáktól kezdve különösen.

F. J.: Illyés Gyula egy 1931-es Tristan Tzarához intézett levelében azt írja, hogy gyakorlatilag a magyar avantgárd elsorvadt.

N. P.: Mert nincs (vagy nagyon szûk) a befogadó közönsége. Kassákot összekeverték a kommunizmussal, elfelejtették a nevezetes Kassák-Kun Béla vitát. Egyrészt ez a negatív konnotáció mûködött, talán mûködik ma is. Másrészt a Nyugat jelentkezésével magyarázható ez az idegenkedés. A Nyugat rendkívül konzervatív folyóirat volt. A magyar olvasó nehezen tudja az újat befogadni, de ha az irodalomkritikusok, a szellemi vezérek egy kicsit jobban odafigyelnének és támogatnák az újat, a közönség is jobban be tudná fogadni. A magyar irodalom és mûvészet történetében sajnos mindig a konzervatív irányzatok voltak az erõsebbek.

F. J.: Aki elmegy, abból lehet avantgárd.

N. P.: Moholy-Nagynak el kellett mennie, Bartóknak és sok festõnknek is. S ma ugyanez folytatódik. Ma a bölcsészkarokon például a befogadáselmélet (recepcióelmélet) uralkodik, ez az idejétmúlt és érdektelen teória. A hazai magyar irodalom legtehetségesebb képviselõi: Tandori vagy Esterházy letértek a nehezen járható avantgárd útról, s a könnyebben járható utat választották, azt, amelyet az átlagolvasó is kitüntet figyelmével. Ilyen értelemben érvényesül a recepcióelmélet: az írók azt írják, amit az olvasó el tud fogadni.
Arról szó sincs, hogy az olvasót kellene valamire rávezetni, ízlését megváltoztatni. Számos politikai, szociológiai, esztétikai és irodalomelméleti összetevõje van annak, hogy az avantgárdnak miért nincs helye, tisztelete Magyarországon.

F. J.: Az 1998 õszi félévében az ELTE BTK Irodalomtudományi Intézetében tartottál egy Szentkuthy-szemináriumot. Magyar egyetemen volt-e ehhez hasonló elõadás vagy szeminárium?

N. P.: Tudtommal Budapesten soha senki nem tartott egyetemi elõadássorozatot Szentkuthyról. Bata Imre tartott Szegeden egy féléves kurzust, ahol eleinte sokan tolongtak, majd néhány ember maradt, elsõsorban matematikusok, fizikusok.

F. J.: Érdeklõdtek a fiatalok a szemináriumod iránt?

N. P.: Tíz-tizenkét ember rendszeresen eljárt hozzám; remélem, hogy õk foglalkoznak majd Szentkuthyval és az avantgárddal is.

F. J.: Szeretnéd, ha kézzelfogható szellemi hatásod lenne a magyar ifjak körében? Ez az oka annak is, hogy egyre gyakrabban tartózkodsz itthon?

N. P.: Ez is fontos szempont, amikor elvállalok bizonyos feladatokat. Jót tenne a magyar irodalomnak - olvasónak, kritikusnak -, ha észrevennék, hogy az avantgárd nem "hülyéskedés". (Leírták ezt a szót. Berkesi Erzsébet jelentette ki, hogy azért nem vesz föl minket egy nem tudom milyen antoló-
giába, mert "ezt a fajta hülyéskedést" nem tartja irodalomnak.)

F. J.: Sajnáltad, hogy kimaradtál a Péter László-féle, 1994-es Új Magyar Irodalmi Lexikon ból?

N. P.: Rosszulesett, amikor megtudtam, hogy nem vagyok benne. Ma úgy gondolom, hogy ha az analfabéta szerkesztõ nem tud rólam, akkor ez az õ baja, saját lexikonának hitelét rontja. Szerepelek ugyanis (többek között) egy magyar irodalomi segédkönyvben (mint a vizuális szövegirodalom képviselõje), amely hat vagy hét mai magyar költõt, írót mutat be, s amelyet a tanárok elõszeretettel használnak. Nemrégiben meghívtak egy vendéglátóipari középiskolába, magyarórára, a tanterv alapján ugyanis én kerültem sorra. A gyerekek rendkívül nyitottak és érdeklõdõek voltak. Egy kislány többek között azt kérdezte, az adott mûnek "mi a mondanivalója" és miképpen "segíti a magyar irodalmi köztudat felemelkedését". Hosszan és türelmesen elmondtam neki, hogy nem csak úgy lehet irodalmi ízlést és közvéleményt formálni, ahogy a hagyományos irodalom teszi, elmondtam, hogy miért csináltam azt a képverset, amellyel foglalkoztak.

F. J.: Térjünk vissza a csoport és a francia értelmiség kapcsolatára! Hol ismerkedtetek meg a franciákkal? Hol ismerted meg Jacques Derridát?

N. P.: Csináltuk a Magyar Mûhely t, amely itthon eléggé ismertté vált, majd megalakult a d'atelier, bekapcsoltuk a munkába a francia írókat, Jacques Roubaud-t Michel Deguy-t, Jean-Pierre Faye-t. Azt javasoltuk nekik, hogy mivel õk is elég nehezen jutnak nyomdafestékhez (mindig mindenütt nehéz kiadni egy verseskötetet, vagy valami igazán eredeti írásmûvet), megjelentetjük egy-egy verseskötetüket, esszégyûjteményüket, de jogdíjat nem fizetünk. Ráadásul még ki is kell jönniük a nyomdába, amikor kötetük kerül sorra. Kevés író tudja, hogyan készül a könyv. Vállalták a játékot. Vasárnaponként kijöttek a nyomdába, fölvették a munkaköpenyt és amikor szedtük a szöveget, õk saját ólomsoraikat szállították a géprõl a tördelõbe, elolvasták a kefelevonatot, javítottak, változtattak. Így jelentettük meg Michel Deguy egyik tanulmánykötetét, Jacques Roubaud egy verseskötetét (amit a szerzõ máig a legfontosabb kötetének tart), Philippe Dôme, Gérard de Cortenz és mások köteteit. A nyomdában baráti viszony alakult ki közöttünk. Eljártunk a nevezetesebb értelmiségi körökbe is, ahol Roland Barthes, François Lyotard és Derrida volt a központ. Lyotard és Derrida tehát tudott rólunk. 1968-ban Lyotard és Derrida alapították a Collège International de Philosophie-t, azt a modern szellemû szabadegyetemet, amely a Montagne Sainte-Geneviève-rõl éppen elköltözõ École Polytechnique egyik épületében kapott helyet. Meghirdették a pályázatokat; az utcáról be lehetett menni és témát javasolni. A bírálóbizottság - amelyben Derrida, Faye, Lyotard is helyet foglalt - azonban rendkívül szigorúan válogatott. Én 1984-ben bementem és elmondtam, hogy engem az észlelés, a percepció foglalkoztat. Javasoltam a Látómezõk - Az irodalom, mint audio-vizuális kommunikáció címû témát, amit el is fogadtak. Abban az évben, amikor az elõadásomat tartottam (1985), Lyotard volt a Collège igazgatója. A szemináriumra nyolc-tíz francia fiatal járt, akikbõl késõbb egy írócsoport alakult. Elõadá-
saimban felhasználtam egy kitûnõ magyar agykutató eredményeit is. A kutatót Hámori Józsefnek hívták. A szeminárium elég szép sikert aratott. A Collège-ban Derridával is többször találkoztam, így ismerkedtem meg közelebbrõl vele. Eljártam szemináriumára is. Egy alkalommal megkérdeztem tõle, hogy eljönne-e Magyarországra; évekbe telt, míg ezt a az utazást összehoztam. Végül 1992 októberében, Grammatológia címû könyve magyar fordításának megjelenése után került sor a látogatásra. Négy-öt helyen tartott elõadást és sok fiatallal találkozott. Az úttal rendkívül elégedett volt.

F. J.: Fiatalok, franciák vagy magyarok, felkeresnek téged, kíváncsiak a véleményedre?

N. P.: Fõleg az egészen fiatalok. Az én korosztályom sok tagja ignorál (mert féltékeny rám, ránk), a következõ korosztályok érthetetlennek, talán értéktelennek tartják azt, amit csinálunk. Ebben az állítólagos "posztmodern" irodalmi életben, ahol minden az összeköttetésekre épül, mûködnek a klánok, ahol folyik a kánonteremtés és virágzik a recepcióelmélet, ott kevés hely marad az avantgárd számára. De hál' istennek vannak fiatal írók, akik érzékenyek az avantgárdra.

F. J.: 1993-as Lyotard-, Habermas-, Derrida-könyvedben kritikával illetted pél-
dául Vajda Mihály egyes gondolatait, azt írod, hogy "filozófushoz méltatlan felületességgel" említ címeket; Pethõ Bertalan "rendkívül zilált és zavaros tanulmányát" említed, vagy Pethõ Bertalanról (alias Vay Tamásról) írod: "sajnos nem adatott meg [neki] a ráció egyik nagy ajándéka, a világosság". Könyvjutalmat kapnak mindazok, akik egy Pethõ-mondat helyes megfejtését beküldik a kiadóba - mondod a könyved Derrida címû részében. Egy fiatal, ambiciózus irodalomtörténésszel is kemény vitát folytattál a BUKSZ-ban. Nem kellemetlenkedsz te, nem kellemetlenkedtek ti túl sokat az itthoni szellemi életben?

N. P.: Ez is lehet marginalizálódásunk egyik oka. Pedig ezek az emberek észrevehetnék, hogy minket az ügy, a "téma" érdekel, s nem pályázunk az õ helyükre. 65 év körüliek vagyunk, ambíciónk inkább az, hogy saját életmûvünket befejezzük, régebbi, kiadatlan mûveinket megjelentessük (mert ilyen is van, sajnos). Nem akarjuk elvenni a kenyerüket, sem helyüket az egyetemeken, az intézetekben, a különbözõ folyóiratok szerkesztõségében. De valóban ott vagyunk mementónak: nem lehet akármit, akárhogyan leírni vagy mondani. Valóban kritikusak vagyunk, de ha megfigyelted, igazságosak, tárgyilagosak próbálunk maradni. A magyar szellemi életben sajnos sok a féltékenység, rágalom, sunyiság, a csúsztatás és a mellébeszélés. Én a francia szellemi életben nem ehhez szoktam. Nem érdekel, ha idehaza némelyek neheztelnek rám, nem adnak ki, nem írnak rólam. Szellemileg teljesen független, szuverén vagyok és anyagilag is, hála Istennek.