„Számomra a valóság is mûvészet" • Tomislav Gotovaccal beszélget Branka Stipancic

---

Branka Stipancic: Már a 60-as évek elejétõl fogva happeningjeiden, fényképeiden és performance-aidon is a saját testeddel foglalkozol. A mûvészetedben mit jelent számodra a tested?

Tomislav Gotovac: Fiatalkorban mindenki számára nagyon fontos a teste. A futás, ugrás, úszás során ösztönösen megtapasztalod lehetõségeit... Tehát egyrészt ott a gyerekkor, amikor kísérletezünk a testünkkel, a nemi szervünkkel stb., másrészt pedig ott a templom, ahol a falon örökké Jézus képét és szenvedéseit, a Kálváriát és a végén a Golgotát látjuk. Hisz a test ebben a történetben is kulcsszerepet játszott. Azt mondhatnám, hogy számomra Jézus Krisztus és minden, ami vele kapcsolatban történt, performance volt. Én Krisztust tartom az elsõ performernek. Kamaszkorunkban társaim érdeklõdését emellett a középkori kínzások témája is fölkeltette. Egymáson próbálták ki õket: azok, akiknek volt hatalmuk azokon, akiknek nem volt hatalmuk. Aztán itt van egy mûvészi szempontból roppant izgalmas történet, az Orleans-i Szûzé, akirõl csak késõbb tudtam meg, hogy valóságos személy volt, aztán itt van Carl Theodor Dreyer, a nagy rendezõ. Meg Akira Kurosava.
A test nagy hangsúlyt kap A vihar kapujában és A hét szamurájban is, meg Mizogutsi Ugecu történetében, ahol a fõhõs hátára életbölcsességeket írnak. És Michelangelo szobrai, amelyeket reprodukciókon meg filmekben láttam. Elsõsorban ezek miatt az impulzusok miatt került a testem a figyelmem középpontjába. A filmekben minden a test körül forgott. És ott voltak a nyomasztó slapstick komédiák a század elejérõl, amelyekben Mack Sennett és Charlie Chaplin vitte a prímet, bár rám a legnagyobb hatással mégis Buster Keaton volt... meg Fernand Léger, Man Ray, Marcel Duchamp, Luis Buñuel avantgard filmjei... Mivel a szabadidõm nagy részét a moziban töltöttem, ahol passzívnak kellett lenni, ezért akkor, amikor éppen nem voltam moziban, annál nagyobb figyelmet szenteltem a testemnek. Mindez odavezetett, hogy a feszültség éppen a testemben érte el csúcspontját. Abszolút a testemre koncentráltam.

Elsõ mûvem, a Fejek 1960-ban keletkezett a zágrábi Filmklubban. Az operatõr Vladimir Petek volt. Ez bizonyos filmtipusokkal _ a szovjet forradalmi filmmel, a francia film noirral, az amerikai háborús filmmel és film noirral _ folytatott párbeszéd volt. A példaképeim Yves Montand, William Holden voltak, az orosz filmek közül a Ballada a katonáról, a Szállnak a darvak, Dovzsenkó Scsorsza, Pudovkin mûvei... 1960-ra megérett bennem az a felismerés, hogy nekem a testemmel kell foglalkoznom. Ez egyenes következménye volt mindannak, amit a moziban láttam és ami a fejemben kavargott. Amikor 1962-ben leszereltem, a barátaimmal _ akik közt ott volt Ivica Hripko fényképész is _ fölmentünk a Sljemére (Zágráb melletti hegy _ a ford.). Éppen esett a hó. Azt akartam, hogy Ivica csináljon rólam egy képet, ahol meztelen vagyok, és a kezemben tartom az Elle magazint, amit az egyik barátnõnk hozott magával. Csakhogy a társaságban lányok is voltak, és ez 1962-ben történt, amikor az egész ország úgyszólván egy koncentrációs tábor volt, ez még nem 1963, a maga zenei biennáléjával, amelyen Ann Halprin és a San Francisco-i Dancer's Workshop Company léptek föl, ekkor még nem kezdte el mûködését a IVSK-ban a La Mamma Színház meg a Living Theatre. Akkor még minden olyan... kezdetleges volt. Ha az ember csinált volna valamit a szûk privát szféráján kívül, akkor õrültnek nézik. Ezért csak az történt, hogy levettem a kabátom, pulóverem meg a trikóm, és megcsináltam ezt a performance-ot, amirõl készült egy sorozat fénykép Az Elle folyóirat bemutatása címmel.

B. S.: Performance-aid nagyon gyakran a filmre utalnak. Ez már a címükbõl is látszik: Meztelenül való fekvés az aszfalton, és az aszfalt megcsókolása (Szeretlek, Zágráb!) _ Hommage to Howard Hawk's Hatari!, 1981-bõl, aztán Hajvágás és borotválkozás nyilvános helyen _ Hommage to Carl Theodor Dreyer... Már sokszor elmondtad, hogy szerinted mindennek, amiben az életben és a mûvészetben résztveszünk, megvan a maga dramaturgiája, meg van rendezve. Szeretném tudni, hogy milyen a performance-aid viszonya a filmhez?

T. G.: Soha életemben nem volt lehetõségem arra, hogy rendezzek egy „normális" filmet, tehát rövidfilmet vagy rendes, hosszú játékfilmet. Ahhoz, hogy ilyet rendezhess, minimum párttagnak kellett lenned, vagy jó kapcsolatok kellettek hozzá... Ezért az ötleteim az intim szférán belül maradtak. A mûveimet én találtam ki, én írtam a forgatókönyvüket, én rendeztem és játszottam el õket. A filmek nézése közben rájöttem, hogy az életben minden meg van rendezve, és az események bizonyos elõre megírt forgatókönyv szerint játszódnak le. Minden a spontaneitás látszatát kelti, de ha egy kicsit is megkapargatod, akkor azt látod, hogy a társadalom egyetlen tevékenysége sem történik spontán módon. A dolog csak A-tól B-ig tart, tovább nem. A performance-aim címei tulajdonképpen annak a feszültségnek a felszabadulására utalnak, amelyet bizonyos filmek és rendezõk belõlem kiváltottak. Ez a feszültség a testemben is jelentkezett, és én azon gondolkodtam, hogyan tudnám ezt kiadni magamból. Az akkumulátor egyre jobban feltöltõdött és robbanással fenyegetett. És aztán õszintén bevallottam, hogy minden, amit csinálok, olyan dolgokkal kapcsolatos, amelyeket valahol _ persze fõleg a moziban _ „magamba szívtam". Az emberek általában nem szívesen beszélnek a példaképeikrõl, inkább saját zsenialitásukat hangsúlyozzák. Amilyen nagy hatással az élet van a nagy mûvészekre, ugyanolyan nagy hatással van a mûvészet rám. Egyszerûen szólni szerettem volna errõl valamilyen para-nyelven. Minden mûvem egyfajta esszé. Ezért a performance-aim címében találkozhatsz filmcímekkel, miközben egyes filmjeim, például a Körvonal, szándékosan képzõmûvészeti ihletésûek. Tehát hogy a Meztelenül való fekvés az aszfalton, és az aszfalt megcsókolása (Szeretlek, Zágráb!) miért vonatkozik Howard Hawks Hatari címû filmjére? Hawks filmjében a vadászok Afrikában fognak be nagyvadakat a világ állatkertjei számára. A film azzal a jelenettel kezdõdik, hogy a vadászoknak nem sikerül elfogniuk egy orrszarvút. Ebben a filmben minden állatnak megvan a maga szimbolikus jelentése, bizonyos emberi érzésekre és helyzetekre utalnak: a barátságra, tréfára, a szerelemre, szerelmi szenvedélyre. Van benne orrszarvú, majom, elefánt, kiselefánt, strucc... De az orrszarvú a legfontosabb figura. Elõször nem tudják elfogni, aztán más állatokra vadásznak, de a film végén õt is elkapják. Az orrszarvú egy hihetetlenül szívós állat, aki tisztában van saját hatalmas tömegével, és teljes erejébõl támad... És hogy ábrázolta a filmben Hawks? Mint az érett szerelmi szenvedélyt. Az orrszarvú semmitõl sem ijed meg, a tülkével nekimegy bárminek, legyen az akár egy tank, akár egy repülõ... Az öreg Hawks csak az élet fontos dolgairól beszélt, az egymástól való függõségrõl, a szerelemrõl, árulásról... Az orrszarvú az akadályokkal való szembeszállást jelképezi. Ezt a performance-ot lenyírt hajjal és szakállal hajtottam végre, az egész habitusom ehhez a kibaszott orrszarvúhoz hasonlított, és ezért ajánlottam Hawksnak. A film címe Hatari!, ami szuahéliül azt jelenti: Segítség! Arról van szó, hogy idõvel rájövünk: ha az ember szerelmes, akkor semmi sem segít, akkor bármi megtörténhet _ gyilkosság, öngyilkosság, szörnyûségek, szenvedés, akkor kivetkõzhetünk önmagunkból, bármi lehetséges.

B. S.: Milyen a viszonyod Zágrábhoz?

T. G.: Olyan, amilyen James Joyce viszonya volt Dublinhoz, John Dos Passos-é Manhattanhoz, és amilyen Hitchcocké volt minden filmjében egy bizonyos városhoz. Valamennyi Hitchcock-film egyben egy bizonyos városról szóló költemény is. Az Idegenek a vonaton Washingtonról szól, néhány film New Yorkról, például a Hátsó ablak vagy A kötél, a Szédülés egy San Franciscó-i történet... A város élõlény. A város az élettel való azonosulás egy szintje. Ha éjszaka Zágrábban járkálsz, akkor gyönyörûnek látod, de gyönyörû reggel is, egy kora tavaszi vagy késõ õszi reggelen, meg éjfélkor...amikor az utcákról eltakarodik a csürhe, amelyik utálja, és összeszemeteli, belerondít, teliszórja csikkekkel... igen, olyankor gyönyörû. Ugyanez a helyzet Párizssal is _ a francia filmek fele Párizsban játszódik, a francia költészet fele a párizsi utcákról szól. Berlin pedig egy csomó festõt ihletett meg. A mûvészetben minden lényeges dolog a nagyvárosokban történt. Ez Zágrábra is vonatkozik. Ha Zágráb helyett egy másik városban kellene élnem, akkor csakis Manhattant választanám, mégpedig a Lower East Side-ot, az East Village-et.

B. S.: Vajon az 1997-ben a Maršal Tito téren A tárgyakhoz való hozzáidomulás címen elõadott performance-odat is a Zágráb iránti szereteted ihlette?

T. G.: Én tényleg szerelmi kapcsolatban vagyok Zágrábbal. Föl voltam öltözve, nehogy félreértés legyen a dologból. A teret már évtizedek óta jól ismerem, a neve ifjúkori emlékeimet idézi. Josip Broz Tito alatt nõttünk fel és öregedtünk meg. Azt lehetne mondani, hogy Tito 1990-ben vesztette el a hatalmát (Tito 1980-ban halt meg, a ford.) Ez nem valamiféle jugonosztalgia, õ egyszerûen az életünk szerves része volt, akárcsak a levegõ, amit beszívtunk. Akkoriban voltam fiatal, és a fiatalság pótolhatatlan. A performance arról szólt, hogy meg akartam tölteni a testemmel e számomra kedves tér minden négyzetcentiméterét. Ezen a téren áll a színház, és itt van Meštrovic Életforrás címû kitûnõ szobra is, ami olyan, mint egy kinyilatkoztatás. A szobor életem része, a mûvészetrõl való gondolkodásom elsõ inspirációja. Az a négyéves kiskölyök, aki 1941-ben voltam, amikor Zágrábba költöztünk, odament hozzá, megtapogatta, belemártotta a kezét a benne lévõ vízbe... ez számomra akkor elképesztõen izgalmas volt.

B. S.: Egyszer azt mondtad: „Minden, amit az utcákon tettem, az az én valósággal való összeütközésem volt _ passzív összeütközés, hiszen senkit sem kényszerítettem rá, hogy kövessen...", és azt is: „Magamat hoztam kellemetlen helyzetbe, hogy ezáltal másoknak könnyebb legyen...ez egy szelíd tiltakozás volt, bár nem irányult minden konvenció ellen."

T. G.: Azért, mert a legnagyobbak önmagukat folyton kellemetlen helyzetbe hozták, amikor nekünk a legjobban ment, amikor a legjobban élveztük az életet.

B. S.: Mit tartasz a legfontosabbnak akkor, amikor fölkészülsz a performance-odra és amikor elõadod?

T. G.: A legédesebb érzés az, amikor a performance-ot kitalálom, akkor a legtökéletesebb. A végrehajtása során pedig minél nehezebb feladatokat kell kitûznöm magam elé, hogy közben megfeledkezzem magamról, és minél jobban koncentráljak, és minél több energiát bele tudjak vinni a performance elõadásába. Amikor úgynevezett „drasztikus" performance-okat csinálok, akkor sajnálom, hogy én magam nem láthatom õket. Mára nagyon fontos lett számomra, hogy a performance minél rövidebb, s ezáltal minél tömörebb legyen. Régen jobban szerettem a hosszabb performance-okat, de aztán rájöttem, hogy a hatás titka a tömörség. Bizonyos dolgok azonban mégis hosszabb idõt vesznek igénybe, például a Munkahely címû, amely a katonai szolgálat idejét leszámítva 10 évig tartott, 1956 és 1967 között; azután a Hajvágás nélkül 1976-tól, a rendezõi diplomám megszerzésétõl kezdve 1981-ig, aztán a Hajvágás és borotválkozás, amelyik 5 évig tartott, 1981-tõl 1986-ig...

B. S.: Ezek szerint elsõ munkahelyedet, azaz tízéves tisztviselõsködésedet performance-nak tartod?

T. G.: Igen, ez egy élet-performance volt. A Vinogradska Kórházban, ahol dolgoztam, azt kértem a személyzetis nõtõl, hogy írja be a munkakönyvembe, hogy a felmondásomat hajszál pontosan tíz év munkaviszony után adtam be, õ meg azt írta be, hogy tíz évet és tíz napot dolgoztam.

B. S.: A performance-aid igen gyakran egyszerû, hétköznapi cselekvésekbõl állnak, mint amilyen az utcasöprés, a telefonálás, rádióhallgatás, újságolvasás, tévénézés... Már többször kifejtetted, hogy szerinted az élet és a mûvészet annyira közel állnak egymáshoz, hogy nem látsz köztük különbséget...

T. G.: Mindez az én film iránti nagy szerelmem miatt van. A filmben mindennek ugyanaz az értéke. A fa, a kutya, a szép nõ, a víz, az esõ... a filmvásznon egyenértékû. Mindennek ugyanaz a súlya. Ezért is szeretem annyira a dokumentumfilmet, az életben nekem a látvány a legfontosabb. Õszintén szólva tõlem távol áll a barokk, nem szeretem a királyokat, a palotákat, gyûrûket, nem értem, hogy lelkesedhet valaki a brilliánsokért és gyémántokért. Egy park látványa számomra százszor szebb, mint egy gyémánt, ami szerintem tiszta giccs, egy szarság. A New York-i aszfalton lévõ tócsa sokkal szebben csillog, mint a gyémánt. Ezért a brooklyni, williamsburgi, manhattani hídon vagy a Delance utcán sokkal jobban szeretek sétálni, mint az Ötödik sugárúton, ahol csupa puccos bolt van.

B. S.: Minden performance-od közvetve vagy közvetlenül a szabadságról szól, és azokat a határokat kutatja, ameddig az ember elmehet. Néhány performance-odnak a rendõrség megjelenése vetett véget. Így például A kolduló mûvész. Adjatok, jó emberek, adjatok! Köszönöm (1980. december 26.) és A fütyörészés (100) 1979-ben a rendõrség megjelenéséig és a te letartóztatásodig tartott.

T. G.: Nem a rendõrség megjelenéséig, hanem addig a pillanatig, amíg a „szervek" nem interveniáltak. Ez nem mindig szükségképpen a rendõrség, néha maguk a nézõk tiltakoznak.

B. S.: Valamikor azt mondtad, hogy „a szabadság az emberek többségének a szerencséje, bár õk ezt szégyenlik". Mondd, mûvészetedben honnan ered ez a hatalmas érdeklõdés a szabadság iránt?

T. G.: Saját életemre a mozikban és a filmekben döbbentem rá, és aztán a valóságot egyszerûen azonosítottam a filmmel. Számomra a valóság is mûvészet. Bevallom, azok voltak életem legboldogabb napjai, hisz az ú.n. normális életemben is mindenhez esztétikai szempontból viszonyultam. Számomra nem léteznek se good guys, se bad guys, mindenki valamilyen szerepet játszik. Végtére is minden embert anya szült, a többségüket szerették és kényeztették a szülei, aztán vagy jó ember lett belõle, vagy tolvaj, vagy hülye. Én senkit se vagyok képes gyûlölni...

B. S.: A szabadságról beszélgettünk.

T. G.: Ó, az egykutya. Egyesek szabadságot adnak, mások meg elveszik. Egyesek örülnek, hogy élsz, mások legszívesebben kitekernék a nyakad. Mindez a szabadság kérdéséhez tartozik. Én nem tudom elképzelni az életemet mûvészet nélkül, se a mûvészetet anarchizmus nélkül. Azt nem szeretem, ha az emberek anarchista módon viszonyulnak mások életéhez, a mûvészetben viszont az anarchizmus az egyetlen módja a mûvészet továbbélésének és fejlõdésének, annak, hogy ne merevedjék és meszesedjék el teljesen. Mi lehet tökéletesebb Bachnál, Michelangelónál, az egyiptomi piramisoknál, a görög oszlopoknál, az orosz avantgardnál és az avantgard filmnél? Ezek az igazi dolgok, de aztán hogyan tovább? Szerintem azok az emberek, akik a mûvészet különbözõ színterein a rejtekajtókat nyitogatják, tulajdonképpen a legnagyobb anarchisták, mert föláldozzák a kényelmüket és az életben elért sikerüket, hisz haláluk után semmi sem marad meg a mûvészetükbõl.

B. S.: Mûveidben gyakran használsz szitokszavakat. Mit jelent számodra a káromkodás?

T. G.: A káromkodás egyszerû lelki tisztulási folyamat, a világgal való egyensúly helyreállítása. Emberi dolog. Az emberek mindig is káromkodtak. Általa megkönnyebbülünk, megszabadulunk minden gyûlölettõl és szorongástól, ami körülveszi és fojtogat bennünket. Ahelyett, hogy valakit megütnél, elküldöd a halál faszára. Az amerikai film tele van káromkodással, ott a miliõ szerves része.

B. S.: És mi a meztelenség?

T. G.: A meztelenség azt jelenti: vagyok, aki vagyok. Olyan vagyok, amilyennek születtem: csúnyának, kövérnek, kicsi vagy nagy fasszal... mindez mellékes. Csak hogy tudjátok, kivel van dolgotok, ha akartok tõlem valamit. Amikor az ember közszemlére teszi a meztelenségét, az olyan, mintha azt mondaná: És ti miért vagytok felöltözve? Vetkõzzetek le ti is, aztán összehasonlíthatjuk. Ez egy párbajra való felszólítás, habár passzív módon. Nem téptem le senkirõl a ruhát, hanem én magam vetkõztem le. Nagyon szeretek két, Horvátországban jelenleg igencsak közismert srácot, az egyik Goran Ivaniševic, a teniszezõ, aki ösztönösen káromkodik, a másik pedig a Psihomodopop együttes vezetõje _ Gobac. Egyetértek Goran Ivaniševic valamennyi káromkodásával és Gobac minden meztelenkedésével, habár feleannyi idõsek, mint én.

B. S.: Milyen a viszonyod a tiltáshoz, a cenzúrához, az öncenzúrá-hoz?

T. G.: A tiltás a dramaturgia és a rendezés része. Akik a tilalomfákat állítják, azok magukra nézve nem tartják õket kötelezõnek. Akkor a többiek miért tartanák be õket? Ha nem veszélyezteted a másik ember integritását, ha nem okozol neki kárt és nem sérted meg szándékosan, akkor...

B. S.: Mûvészként voltál-e már olyan helyzetben, hogy az esetleges kellemetlen következmények miatt öncenzúráztad magad?

T. G.: Ez ritkábban jutott eszembe, mint másoknak. Valami tiszteletnek azért lennie kell, jóllehet az ember néha arra sincs tekintettel... A mérce mindig az, hogy ne árts szándékosan a másiknak, se fizikailag, se lelkileg, ahogy azt egyes hatalmasságok teszik. Ez a hatalmasok viszonya hozzánk, hatalom nélküliekhez. Mi, akiknek nincs hatalmunk, megpróbáljuk basztatni azokat, akiknek van. És ha valaki ráfarag a basztatásra _ akkor ki tehet róla?

B. S.: Úgy érzed, mûvészként képes vagy még irányítani a sorsod, vagy bizonyos „fejünk fölötti rendezõk" instrukcióit hajtod végre?

T. G.: A történet mindig arról szól, hogy képes vagy-e kihasználni az adódó lehetõségeket. Tiltásokkal lehetetlen mindent és mindenkit ellenõrizni. Innentõl kezdve pedig attól függ, mennyire vagy tehetséges és mekkora tapasztalatod van abban, hogy átverd õket. A hatalmon lévõknek tulajdonképpen kapóra jövünk, mert az úgynevezett szabadság egyfajta detektorai vagyunk, amivel világszerte kérkedhetnek. Így volt ez a kommunistákkal is, és így van ez ezekkel a mostaniakkal is. Nem vádolom a hatalmasokat, mert tudom, hogy nem az övék az abszolút hatalom, hogy fölöttük is van valaki, egy rendezõ. Színésznek tekintem õket, a forgatókönyvíró és a rendezõ azonban valahol másutt vannak.

B. S.: Mûvészként hogy érzed magad itt és most?

T. G.: Azt hiszem, hogy a fiataloknak, akik a maguk számára épp most fedezik föl a világot, mi, öregek _ a Koz™aricok, Jevšovarok, Kniferok, Gotovacok... _ megmutattuk, hogy még nincs minden veszve. Tulajdonképpen ez az oka annak, hogy képesek vagyunk boldogan élni és elviselni minden nehézséget.