Hazel Henderson*

A közgazdaságtudomány végórája

Beszélgetés Hazel Hendersonnal

Kérdező: A könyveiben azt írja, hogy a közgazdaságtudomány álruhába bújtatott politika, nem tudomány, ezenkívül a közgazdaság különböző fogalmait is kritikával illeti - szinte az egész tudományt. Miért teszi ezt, és mik a mozgatói ennek a radikális kritikának?

H. Henderson: Nos, a mozgatórugói ma már közismertek minden állampolgár számára. A közgazdaságtudomány számításon kívül hagyja a Lét alapvető létrehozóját és fenntartóját, a Természetet: továbbá a mennyiségileg nem meghatározható társadalmi árfolyamokat és emberi problémákat. Van szerepe a közgazdaságnak, természetesen, de ez nagyon is korlátozott. Akkor értelmezték helyesen a közgazdaságot, amikor egyszerűen könyvelést jelentett. A közgadaság akkor vétett, amikor gyakorlatba hozta ezt az egyfajta imperializmust, és megpróbálta úgy kiterjeszteni, hogy mindenre rá lehessen húzni. És ez nagy bűn. Sokdimenziós világegyetemben élünk, a természetes világnak annyi dimenziója van, hogy a gondolat, hogy egyetlen tudományos séma összefoglalhatja e világegyetem minden dimenzióját, vagy akárcsak az emberi tevékenységet - interakciónkat állatokkal, növényekkel, a bioszférával, más emberi teremtményekkel - ez tényleg bűn. A büszkeségünk bűne.

Kérdező: Marx is írt valami ilyesmit, hogy az ő korában a közgazdaság "álruhába bújtatott politika" volt. Mi készteti arra, hogy egyetértsen ezen a ponton Marx-szal, és hol nem ért vele egyet?

H. Henderson: (nevet) Nos, azt hiszem, ez Marx egyik legbölcsebb mondása volt. Ezt nagyon tisztán látta. Mint talán tudja, innen jön a "szocialista" szó, mert Marx azt mondta: Nem, nem közgazdász vagyok (economist), hanem társadalmi (socialist). Olyan elvont dolog, mint közgazdaság, nem létezik. Csak emberek vannak, különböző társadalmakban, interakcióban egy ökoszisztémával, különféle technológiákat kieszelve, hogy ezt lehetővé tegye. Én azt mondom: megtisztítani az agyunkat és a politikánkat is, ha egyszerű nyelven beszélnénk egymással, és igazi emberekről, társadalmakról, és valódi technológiai választási lehetőségekről, egy valódi ökoszisztémában. Ahhoz, hogy a dolgok így menjenek, nem kéne mindent belegyömöszölni a "közgazdaságtudomány" feliratú kis dobozba, ez csak összezavar mindent.

Kérdező: Közelebbről mit kifogásol a közgazdaságban?

H. Henderson: Hol kezdjem?

Kérdező: Kezdjük a GDP-vel

H. Henderson: Hát, ami a GDP-t illeti, az nyilvánvaló, hogy Simon Kuznets, aki az egyik kitalálója volt, soha nem akarta, hogy a GDP az általános jólét mércéje legyen. Amikor közgazdaságot tanítottam, észrevettem, hogy a legtöbb közgazdász némi ital után egy éjszakai bárban közli az emberrel, hogy rengeteg minden nem stimmel a GDP-vel, és hogy ők sem tudják, miért a GDP az általános jólét mércéje, és én akkor azt kérdeztem: ha mind olyan hozzáértő emberek vagytok (a legtöbb közgazdász tipikusan nem nő), miért nem írtok egy kiáltványt, és rakatjátok be az újságba, mondván: A GDP nem jó értékmérő, mi közgazdászok mondjuk ezt nektek! És a válasz persze mindig olyasmi, hogy mindünknek megvan a maga dolga, nem akarjuk meghúzni a vészharangot, az összes statisztikát, amit használunk, ennek alapján írták, és eldobhatnánk az összes tankönyvet, amit megvetetünk a diákokkal, és így tovább. Ez az "identitás" és "biztonságérzet" című játék, amelyekben minden emberi teremtmény részt vesz.

Ha részletekbe megyünk, hogy mi rossz a GDP-ben... Azt mindenki tudja, hogy csak a legfelső réteget veszi számításba, a közgazdaság legszembetűnőbb részét, a készpénzzel operáló, "hivatalos" részét. Nem figyel a legalapvetőbb emberi tevékenységre, az új élet létrehozására, háztartásra, társadalmi és önkéntes munkára... Az ilyen munkavégzés a hagyományos közgazdaságtudományban egyáltalán nem számít. Nem szeretek az emberi tevékenységről és interakcióról csak mint "gazdasági tevékenységről" beszélni.

Kérdező: Ön szerint tehát a reprodukció a legfontosabb emberi tevékenység?

H. Henderson: Mindenképpen nagyon fontos, de ez a tevékenység nemcsak reproduktív, hanem nagyon kreatív is. Valaminek a fenntartása a közgadaságban mindig alábecsült jelenség, mert a közgazdászok az állandó mozgás törvényében hisznek, számukra valaminek a karbantartása vagy javítása értelmetlen dolog. Látja, ez az egyik oka annak, hogy a közgazdasági számítások használhatatlanok. Azt is tudnunk kell, hogy ennek az egész termelési folyamatnak a végterméke, mondjuk ez a szép, fényes, új autó vagy egy művészi alkotás vagy akármi - csupa olyan energia, tevékenység és erőfeszítés eredménye, ami közgazdaságilag nem létezik. A termelésnek nagyon hosszú láncolata van, amely nemcsak a gyárakat, munkásokat, munkabért és beruházásokat foglalja magába. Benne van a házi tűzhely mellett őrködő összes asszony, aki a gyerekeket neveli, bekötözi a harcban szerzett sebeket és jó ebédet főz az éhes vadászoknak. (Hangos nevetésben tör ki.) A termelés körforgásának nagyon sok láncszeme marad észrevétlen. Miért engedjük, hogy a közgazdászok azoknak tulajdonítsák a végterméket, akik a legközelebb vannak hozzá? Az ipari világban is "kasztrendszer" uralkodik. Azok a hősök, akik a legközelebb vannak a végtermékhez. Minél messzebb van az ember, akármilyen fontos is a láncszeme, ha észrevétlen, amit csinál és nem fizetik meg, és ettől az ipar még nagyon sikeresnek tűnhet, és még nem is vettük bele az összes olyan árat és energiát, amit nem fizetnek meg. Egy közgazdász nagyon boldog, ha a GDP feltűnik valahol. Ha most kirohannék innen és elkezdenék autókat törni-zúzni, tönkretenni dolgokat, ablakokat betörni... biztos, hogy ott lenne rögtön a GDP. Előteremteni a javítókat, karbantartókat, üvegest, biztosítót... Mindegyiknek fizetnének is érte. Az ő működésüket persze észrevennék a közgazdászok. Micsoda idióta egy mérce ez a GDP! Összead minden létező jót és rosszat.

Kérdező: Nem pontosan ez történik az ipari társadalomban is? Kreatív emberi élet helyett világméretű rombolás?

H. Henderson: Pontosan. Az alapvető dolgokat romboljuk szét, hogy a statisztikában a számok kijöjjenek. És ha ez olyan mérce szerint történik, ami a létező jót és rosszat "fejlődés" címszó alatt összedobálja - mind a közgazdaságban és máshol - ez őrültség. Fizetnünk kell majd a levegő tisztításáért, a víz tisztításáért, a toxikus pusztításokért... Aki ezt haladásnak nevezi, annak tényleg pszichiáterre van szüksége!

És a szőnyeg alá söpörjük ezeket az árakat. Az utóbbi néhány év alatt az USA-ban a "hanyatló termelékenység" volt a tendencia. Végig azt kérdeztem: micsoda hanyatló termelékenység? Nem számított ott a termelékenység, csak a számok voltak lényegesek. Az történt, hogy nem számították bele azt a rengeteg társadalmi és környezeti árat, tíz éven át a szőnyeg alá söpörték,eltúlozták a termelékenységet, a termelés nagyságát, nem volt termelés!

Ennyit általánosságban, a részletekről megírtam két könyvet. De a GDP ostoba mérce, amely nem mondja meg, hogy előre, hátra vagy oldalra haladunk. Csak a pénz áramlásáról beszél, semmit az igazi jólét, életminőség és helyes életmód megteremtéséről.

Kérdező: Nem beszélne még egy keveset erről a témáról és a "teljes gazdaság tortájáról", ahogy ön képzeli? Ez talán tisztábbá teszi az eddig elmondottakat is. Elmondaná, hogy pontosan miből áll ez a torta, és hogy mit tesznek a hagyományos közgazdászok, hogy kiirtsák vizsgálataikból, fogalmaikból, számításaikból és így tovább?

H. Henderson: Nos, a közgazdászok által használt torta - gazdasági torta - több részre van osztva. De az én véleményem szerint teljesen újfajta tortát kell sütnünk, hatékonyabb és egészségesebb tortát. Először is szemügyre kell vennünk a termelés tortáját úgy, ahogy van. Ennek bármilyen társadalomban négy rétege van.

A máz a tetején a magánszektor. A közgazdászok azt próbálják elhitetni, hogy egyedül ez a rész igazán produktív. De sajnos a mázt az eggyel alsóbb rétegre, a társadalmi szektorra kenték. Egyre többen látják be, hogy a magánszektor nem létezhet a társadalmi szektor nélkül: szükség van az infrastruktúrára, iskolákra, utakra. A közgazdászok erre a két rétegre figyelnek, mert ezek nagyjából meghatározhatók számokkal, de ez a kettő a másik két rétegen nyugszik. A következő réteget én úgy hívom, hogy az altruista közgazdaság, az emberi együttműködés eredeti gazdasága új élet létrehozása, háztartás, társadalmi munka, létfenntartó mezőgazdasági termelés, csináld magad-tevékenységek... ez mind támogatja a GDP-t, s nem ellenkezőleg.

És persze az egész a Természeten nyugszik. Különös módon a fiatal Marx mutatott rá erre, hogy a Természet a Teremtő. Marxot valahogy félrevitte a közgazdaságtudomány. Elveszett a tudományos pontosságban, hamis egyenletekben és hamis tudományosságban. Tévútra vitték. Ennek ellenére volt néhány nagyon jó ösztönös megérzése - mint például ez, hogy a Természet az egész dolog igazi teremtője. Abban reménykedem, hogy ezúttal eljutunk a közgazdaság tudományos módszerének radikális kritikájához. Most már tényleg nem maradhatnak többé a közgadászok a maguk kis területén, ki kell lépniük sokkal szélesebb intellektuális síkra: a biológia, zoológia, ökológia, asztrológia, filozófia, szociológia, politika területére. Nem engedhetjük, hogy minden más tudomány az ő nyelvükön beszéljen. Mint mondtam, ez a büszkeség bűne...

Kérdező: Olyasféle imperializmus.

H. Henderson: Teljes mértékben. A közgazdaság megpróbálta gyarmatosítani az összes többi tudományt. Én csak azt nem értem, hogy a biológusok, antropológusoo és az összes többi tudományok, amelyeknek nagy a belátásuk és a hozzájárulásuk is az előállítás folyamatához, motivációjához, az emberi interakcióhoz... hogy ezek a tudományok miért nem lépnek fel erélyesebben a közgazdaság ellen.

Emlékszem egy nagyon mulatságos vitára, amelyen 1971-ben vettem részt. Emlékszem, egy közgazdász, Henry Wollack, és egy pszichológus, Michael Mc.Lalland, ezek ketten vitatkoztak egymással az asztal fölött. Henry Wollack az emberek reklámon keresztüli motiválásáról beszélt, és Mc. Lalland egyre vörösebb lett közben, és végül kirobbant belőle: Maguk közgazdászok annyira tudatlanok, még egy Freudot se fedeztek föl, Abra-Maslovból és a humanisztikus pszichológiáról nem is beczélve. A közgazdászok állandóan olyasmiről beszélnek, amiről nem tudnak semmit. A közgazdászok tényleg elég tudatlanok.

Kérdező: De ha a munkanélküliségről vagy a termelésről van szó...

H. Henderson: Igen... Csupa sületlenségeket mondanak. Mindig újra és újra ezekről a statisztikai illúziókról beszélnek. A munkanélküliség átlagos mértéke, az infláció átlagos mértéke, és a való világ csupa ilyen idióta módon való megközelítése. Ha ebben az országban a munkanélküliek száma mondjuk 8%, ebből még nem derül ki, hogy a fiatal feketék 40%-a munkanélküli, hogy ebbe a 8%-ba nem számolják bele azokat, akik előtte nem dolgoztak (pl. a háztartásbelieket), hogy ugyanakkor helyileg különbségek lehetnek az adatok között, a millwaukee-i 14%-tól a floridai 3%-ig. Ezek a statisztikák semmit nem érnek. Átlagos termelékenység, átlagos akármi... Az egész olyan bizonytalan és értelmetlen. A közgazdászok zavarban kéne, hogy legyenek. Egyáltalán nem tudósok, csak úgy tesznek, mintha. Mintha mondtam volna már, hogy a közgazdaságtudomány az agysérülés egyik fajtája. És ezt komolyan gondolom. Nézze csak meg azokat a nagyon jó képességű diákokat, akik egy átlagos közgazdasági tanfolyamról értelmileg nyomorékon kerülnek ki.

Kérdező: Tehát ön szíves-örömest eldobná az összes közgazdasági paradigmát úgy, ahogy van?

H. Henderson: Źgy van. Tudja... A közgazdászok a legmulatságosabb álmodozók. Nem ismerik el a termodinamika törvényeit, ezért nem értik a termelési folyamatot. Ha a termodinamika törvényei szerint állít fel az ember egy olyan modellt, amelyik kilokalóriában számol, mindjárt látható, hogy minden termelési folyamatban 15% elpazarlódik fűtésre, szennyezésre, és így tovább. Aztán ott van az entrópia törvénye: a folyamat minden mozzanatánál plusz energiára van szükség - ez azt jelenti, hogy egy bonyolult végtermék termodinamikailag egyáltalán nem hathatós. Termodinamikailag a Természet a leghathatósabb. Gondoljon csak a mi bonyolult világunkra, amely tele van egymást átfedő hosszú folyamatokkal. Csak úgy tűnik, hogy közgazdaságilag jól működik a dolog, de ez azért van, mert sok elveszett energiát teljesen elhanyagolunk, és mert vezet minket a vakhit, hogy bármi áron mennie kell tovább ennek a bonyolult rendszernek. A mi iparunk termodinamikailag egyáltalán nem hathatós. És a kibernetikából és rendszer analízisből (system-analysis) tudjuk, hogy a rendszer részleteinek megváltoztatása darabjaira robbantja szét az egész rendszert. És ezt csináljuk. Csak apró ríszleteken próbálunk változtatni, míg az egész rendszer közben teljesen tönkremegy. Tényleg csak azért látszik eredményesnek a közgazdaság, mert annyi benne a homályos pont, és olyan sok tényezőt elhanyagol. Természetesen könnyű megalkotni valamilyen egyszerű illúziót saját magunknak és igazságnak tekinteni, ha elhanyagoljuk a való világ történéseit. Valóban, a közgazdaságtudomány nagyon eredményes abban, hogy NE lássuk, mi történik igazából, és tényleg az, aminek az elején neveztem: politikai álruhában, a közgazdászok vezetnek minket, és bekötött szemmel haladunk a világméretű katasztrófa felé, azt hívén, hogy a "végnélküli fejlődés" útján vagyunk.

Most már annyi tudományos szempontból érte kemény kritika a közgazdaságtudományt, hogy ha közgazdász lennék, tényleg nem merném tudománynak nevezni. Minden más tudomány tisztában van vele, hogy a közgazdaság nem tudomány. Egyszerűen egy ostoba fejtörő játék, amely sajnos nagyon veszélyessé válhat nagyhatalmú politikusok kezében, akiknek ez a legfontosabb eszköze ahhoz, hogy bekötött szemmel vezessenek minket a szakadékba, a teljes megsemmisülésbe.

Kérdező: Akkor tehát milyen új paradigmákra van szükség, hogy ellenálljunk, ha a közgazdaság tényleg olyan veszélyes azoknak a kezében, akik közel vannak a Hatalomhoz, ahhoz, hogy bennünket távol tartsanak tőle, és hogy a természetet is kihagyják a játszmából? Amíg ez a vita ilyen formán folytatódik, kénytelenek vagyunk "tudományos" nyelvet, "tudományos" paradigmákat használni, hogy a status quo komoly ellenzőinek tekintsenek minket, és hogy megvitathassuk a dolgot azokkal, akik még mindig hisznek a közgazdaságban, nem gondolja? Az embereket meg kell ismertetni az új paradigmákkal, elgondolásokkal, nem?

H. Henderson: Természetesen, ha az ember fel akarja hívni az emberek figyelmét, és az emberek még mindig közgazdász módon közelednek a való világ problémáihoz, az ő nyelvükön kell beszélnie az embernek, legalábbis tudni kell hozzá egy-két szót az ő nyelvükön. De ha egyszer már sikerült felhívni a figyelmüket valamire, van rá remény, hogy tovább menjen a dolog. Ez azért elég romboló dolog: az ő nyelvükön beszélni azért, hogy meghaladhassa azt az ember.

Én főleg arra gondolok, hogy rengeteg interdiszciplináris analízisre lenne szükség.

Amikor Carter elnök kampányában vettem részt, mielőtt elnök lett, spórolni akart a kormány pénzével. Én azt mondtam neki: ha tényleg meg akar takarítani, szüntessük meg a Közgazdasági Szakértők Tanácsát, legyen helyette inkább társadalmi vagy ökológiai tanács.

Amit nagyon szórakoztatónak találok mostanában, az az, hogy a közgazdászok egyre inkább nevetség tárgyává válnak. Próbáltam segíteni abban, hogy az emberek nevetni tudjanak a közgazdaságon. A humor elengedhetetlen ahhoz, hogy kikerüljünk ebből a csapdából.

Kérdező: Legutóbbi könyvében egy egész fejezetet szentel ennek a gondolatnak...

H. Henderson: Igen, és úgy látom, ez most lassan megtörténik. Évekig azt magyaráztam az embereknek: nézzétek, az állam gyenge és beteg a legtöbb fejlett ipari országban; szennyezés, bomlás, bűnözés és mindenféle bajok. Az államot közgazdászok betegítették meg, akik most a szerint állapítják meg, hogy milyen gyógyszerből és mennyit adjanak neki, ahogy annak idején kivizsgálták, és sajnos nagyon rossz orvosok, hasonlóak azokhoz, akik piócákat tettek a betegre a vérkeringés serkentése végett... amíg aztán elvéreztek! Most itt fekszik betegen az ipar, ezek a gyanús doktorok pedig csak rontanak rajta a piócákkal... Aztán visszamegyünk ugyanehhez a doktorhoz, és megkérjük, hogy kezelje ki a beteget! Miért nem kérdezünk meg valaki mást is? Miért nem hallgatunk meg más orvosokat is, sokkal korszerűbb gyógymódok tudóit? Sőt, ha az orvos idézte elő a tüneteket, talán nem is kell másik orvost hívni, elég, ha magunk próbálunk segíteni.

Kérdező: A könyveiben a "nap korának politikájáról" (politics of the solar age) beszél, az emberek szövetkezésének, az interdiszciplináris együttműködésnek az új paradigmák, ötletek kidolgozására, az ún. informális szektor erősítésének szükségességére (önsegélyezés, létfenntartó tevékenységek, önkéntes munka, kooperáció, háztartásbéli tevékenységek, a közösségért végzett tevékenységek), a társadalmi jólét és az ökológiai egyensúly újfajta mutatói iránti igényről.

H. Henderson: Igen, ez mind kell, és nagyon fontos az emberek sokirányú tevékenysége. Véleményem szerint a poszt-ekonomikus eljárásmód legfontosabb eszközei a jövő tanulmányozása, megpróbálni kidolgozni különböző módszereket a lehetséges jövőbeli változtatások hatásáról a társadalomra, emberi tevékenységre, ökológiára és így tovább... Ezért hívom magam inkább jövőkutatónak, mint közgazdásznak. A jövőkutatók olyan emberek, akik megpróbálnak túlnézni a társadalom és a tudomány jelenlegi állásán, hogy láthassák a lehetséges jövőt és elkülönítsék a lehetőségeket. Ez ösztönzi az embereket arra, hogy végiggondolják a saját lehetőségeiket és eldöntsék, hogy milyen irányban induljanak a kívánt jövő felé, ahelyett, hogy több dologba fognak egyszerre. Az embereknek szükségük van erre, hogy elkezdhessék megváltoztatni a társadalmat és kezükbe vegyék jövőjüket.

Kérdező: Olyasmi ez, mint amit James Robertson csinál a "Józan alternatívában" (The sane alternative), amelyben az öt lehetőség közül egyet választ, a SHE-scenario-t, és ehhez dolgoz ki stratégiákat egy SHE-jövő irányában.

H. Henderson: Pontosan, ez jó példa. Én se azokra az ún. jövőkutatókra gondolok, akik az éppen napirenden lévő áramlatokat plántálják át a jövőbe, mondván, hogy ez az igazi.

Kérdező: Én csak attól félek, hogy ugyanúgy, ahogy a közgazdászok elhanyagolják az őket körülvevő világ jelenségeit és ezért nem tudják lemérni számításaiknak a társadalomra és természetre tett hatását, ugyanígy fennáll a veszély, hogy miközben a lehetséges jövőkről álmodozunk, elhanyagolunk bizonyos nagyon is reális tényeket - például a társadalom, az ipar hatalmi struktúráját. Csak ezek az álmok és elképzelések nem valósíthatják meg a kapitalista társadalmakban azt a bizonyos paradicsomot...

H. Henderson: Természetesen nem. De abban biztos vagyok, hogy szükség van ezekre az álmokra - az embereknek, az egész társadalomnak, a természetnek. Új paradigmákra, ha úgy tetszik.

Másrészt ez a vezetés problémája is. Mindenképpen újfajta vezetésre van szükség ahhoz, hogy az embereket egy ökológiailag és emberileg értelmes társadalmi szerveződés lehetőségéről meggyőzze. A régi vezetés, azok akiknek most van hatalmuk, nem irányíthatnak többé minket - nem bízunk már bennük, mert egy olyan korszak részesei, amelynek közeleg a vége. Azok az igazi vezetők, akik a szomszédságban szerveznek, helyi szinten, alulról, azok az emberek, akik azoknak a dolgoknak a megváltoztatására törekednek, amelyek igazán lényegesek: az élet minősége, ökológiailag értelmes emberi tevékenységek folytatása, helyi erőforrások felhasználása, ön-organizáció. Azt hiszem, nagyon lényeges összehozni az olyan embereket - nem pártokat, intézményeket, nagy szervezeteket -, akiket érdekel a Természet sorsa, a demokrácia kérdése, az állampolgári jogok, azokat a tudósokat, akik nyitva vannak a változások felé, alsóbb néprétegbeli kezdeményezőket és a munkás-megmozdulások vezetőit és részeseit.

Kérdező: Ha a közgazdaság politika álruhába bújtatva, ebből következik, hogy az új közgazdaság, az "alternatív közgazdaság" új politikát jelent.

H. Henderson: Egyetértek. Csak én nem használnám az "új közgazdaság" és a "nap korának politikája" kifejezéseket. A "közgazdaság" kifejezés csak homályossá teszi a képet. Mindenféle közgazdaságban csak az ipari társadlom politikai ideológiája számít. A közgazdaság utáni korszaknak új kifejezésekre van szüksége. Nem szeretem az "alternatív közgazdaság" kifejezést. Legutóbbi könyvem alcíme: Alternatívákat a közgazdaságNAK. Ennyi az egész.

(ALTER/INFO 1. sz.; ford.: Molnár Vera)

* Az angliai születésű autodidakta Hazel Henderson az amerikai környezetvédő mozgalomban érett "alternatív" közgazdásszá, jövőkutatóvá, lapszerkesztővé, számos jónevű kutatóhely munkatársává.