MEGFÉKEZETT DEMOKRÁCIA
        (Deterring Democracy)
        Domenico Pacitti telefoninterjúja Noam Chomskyval
        2001. május 25.
 

Pacitti: A milliárdos médiamágnást, Silvio Berlusconit választották miniszterelnökké az olasz általános választásokon, az ellene folyamatban lévő nagy halom bűnvádi eljárás, valamint az üzleti és politikai érdekek konfliktusa ellenére. Úgy tűnik, az olasz választópolgárokat kevésbé foglalkoztatják erkölcsi kérdések, mint inkább az, hogy szerintük Berlusconi mit tehet értük.

Chomsky: Miért gondolja, hogy az USA-ban, vagy Nagy Britanniában ez másképp volna?

P: Abban reménykedtem, hogy majd Ön elmagyarázza nekünk.

Ch: Hát, a válaszom annyi, hogy nincs ez bizony másképp ott sem.

P: Esetleg részletezné?

Ch: Néhány hónapja nálunk is választások voltak. Olaszországról nem sokat tudok ebből a szempontból, de itt az embereket nagyon széles körben kérdezték a véleményükről, tehát elég sok az információ az általános hozzáállásukkal kapcsolatban. Van a Harvardon egy projekt, úgy hívják "Eltűnő szavazó projekt", ami remélem, mond Önnek valamit. Ez a projekt széleskörű felméréseket készít, hogy meghatározhassuk, miért váltak az emberek annyira érdektelenné a választások szempontjából, az elmúlt húsz év során. Az egyik dolog, amit mérnek, az a tehetetlenség érzése, egyszóval, hogy úgy érzed, semmit sem tehetsz, ami befolyásolhatná a politika menetét. Ez új csúcsokat döntött idén, jóval magasabbat, mint eddig bármikor. Közvetlenül a választások előtt a népesség 75 %-a érezte úgy, hogy nincsenek semmiféle választások, csak valami játék, amit a gazdag támogatók, pártvezetők és a média játszanak egymás között. A teljes PR, vagy hirdetési ipar azon ügyködött, hogy jelölteket faragjon ki, tanítson be, hogy hogyan használjanak bizonyos gesztusokat, hogyan ejtsenek ki bizonyos szavakat, melyekről a közvélemény -és hatékonyságkutatási ipar úgy ítélte, hogy növelhetik a szavazatok számát. Ezek a jelöltek azonban nem gondolták, amit mondtak, és neked egyáltalán meg se kellett értened, amit mondtak, az egésznek semmi értelme sem volt, csak egyfajta PR-játék volt az egész.

P: Szóval úgy véli, hogy ami Olaszországban történik, az valami hasonló?

Ch: Hát amennyire meg tudom ítélni, nagyon hasonló, de nem ismerem olyan jól Olaszországot, mint az itteni viszonyokat. Ez egy olyan tendencia, amelyet az Egyesült Államok és Nagy Britannia vezetett be, és a történet visszanyúlik a század elejére. Természetes, hogy mindez a legdemokratikusabb államokban következett be. Az 1920-as években érlelődött meg a felismerés - azt hiszem, ez később következett be más országokban -, hogy többé már nem lehet erő alkalmazásával irányítani a népességet. Az országok egyre demokratikusabbá váltak. A nyitottság egyre terjedt. A Brit Konzervatív Párt - megvannak az erre vonatkozó belső feljegyzések - az Első Világháború idejére rájött, hogy továbbá nincs semmi módja annak, hogy az általános értelemben vett népességet kizárják a választási rendszerből. Tudatosult bennük, hogy részét alkotják egy olyan uniónak, amelyben a nyitottság még tovább fog szélesedni, egyszóval át kellett térniük az úgynevezett politikai hadviselésre, amit más szóval public relations-nek, megint más szóval propagandának nevezünk. Ennek az az értelme, hogy megpróbáljuk az emberek hozzáállását, gondolatait uralni, más kérdések felé terelni őket, távol tartani őket a politika arénájától, merthogy, ugye, nem lehet már egyszerűen az erő alkalmazásával irányítani őket. Ugyanez történt az Egyesült Államokban is. A PR ipar hatalmas növekedésnek is indult, abban az időben, éppen ezeknek az okoknak köszönhetően. Jó okkal hihetjük tehát, hogy a legfejlettebb, legdemokratikusabb társadalmakban, amint a társadalom egyre nagyobb szabadságra tesz szert, a propaganda úgy veszi át az erőszak helyét a népesség irányításában.

P: Berlusconi ellen egy sor törvénysértés miatt van érvényes bírói ítélet. Azonban az olasz törvénykezés hatályossági időkorlátozásai megengedték, hogy egyetlen ítéletnek se vesse alá magát. Egy frissen megjelent könyv tizennégy ellene indult törvénysértési eljárást sorol fel. A könyv szerint az elmúlt évtizedben összesen három börtönbüntetést szabtak ki rá, ami mindösszesen hat év és öt hónapnyi szabadságvesztést jelent, korrupció, illegális finanszírozás és hamis számlázás miatt.

Ch: Az USA gyakorlat szerint ez mindennapos.

P: Berlusconit 1990-ben hamis tanúzás bűntettében találták bűnösnek, mikor is tagadta, hogy tagja a P2 nevű Szabadkőműves páholynak, ennek a kommunistaellenes szervezetnek, mely politikai célok érdekében használta fel az olasz biztonsági szolgálatot. Az ellene hozott ítéletet, sok más ítélettel együtt egy későbbi általános amnesztia érvénytelenítette. A P2 feltételezett USA támogatottsága igazolhatja azt, amiről az imént beszélt.

Ch: Pontosan. Olaszország, mint tudjuk, a Második Világháború után folyamatosan a demokrácia aláaknázására irányuló USA törekvések fő célpontja volt. Nagy volt a félelem ugyanis a negyvenes években, hogy a baloldal Olaszországban megnyerheti a demokratikus választásokat. Különösen 1948-ban volt az a nagy probléma, hogy a baloldal, amelynek nagyon nagy érdemei voltak - szervezte az ellenállást a fasiszták ellen, és ez igen nagy dolognak számított azokban az időkben, és támogatta munkásszövetségeket is -, meg fogja nyerni a választásokat, és ez ellen a lehetőség ellen az USA-nak megvoltak a maga tervei. Nem tudom, tudja-e, de a Nemzetbiztonsági Tanács (NSC) első tervcsoportja (lsd. az első, 1947-es memorandumot a "Nemzetbiztonsági Tanács története, 1947-97" c. dokumentumban, www.fas.org/irp/offdocs/NSChistory.htm) foglalkozott azzal, hogy hogyan lehetne aláásni a demokráciát Olaszországban. Ez jelentette a problémát abban az időben. Arra a következtetésre jutottak, hogy a demokrácia aláásásának módjai lehetnek az élelmiszerszállítmányok visszatartása - nem kell emlékeztetnem arra, hogy az emberek éheztek akkoriban -, a fasiszta rendőrség visszaállítása, amit meg is tettek, valamint a szakszervezetek elhiteltelenítése, és egy sor egyéb technika volt még használatos. De aztán még arra is jutottak, hogy amennyiben mindez nem használ, és a baloldal mégis megnyeri a választásokat Olaszországban, akkor az USA majd nemzeti mozgósításra szólít fel, és megkezdi a kormány elleni paramilitáris akciók támogatását. A Nemzetbiztonsági Tanács győzött, és ez így ment a hetvenes évekig, talán még tovább. Úgy értem, hogy csak a hetvenes évekig ismerjük a történetet, mert ott fogynak el a dokumentumok. Ide tartozik tehát a P2 támogatása is. Szóval hosszú története van az olasz demokrácia elleni "merényleteknek". Mindezzel összevetve, Berlusconi nem készít katonai terveket a kormány megdöntésére. Ami folyik, az nem éppen szép dolog, de a demokrácia aláásására irányuló törekvések szempontjából nem főbenjáró ügy. És nálunk is így van. Clintonnak ugyan nem volt valami rengeteg korrupciós bírósági ügye, de azért nézzük csak meg a bűnlajstromát. Nézzük csak meg Reagan bűnlajstromát, meg még néhány emberét a Reagani vezetésből (1981-89).

P: Olaszországban több mint gyanakvás övezi a kérdést, hogy kapott-e Berlusconi meglehetős támogatást a szicíliai maffiától a választások megnyeréséhez.

Ch: Persze, de ugyan honnan származik a maffia? Nem csak úgy a semmiből jött elő. Jól tudjuk, hogy Mussolini elsöpörte a maffiát. Hogyan szervezte vajon újra magát? Hát úgy, hogy az USA meg a brit hadsereg Szicíliában szállt partra, és onnan ment Dél-Olaszországba, és ugyanígy tettek Dél-Franciaországban is. Úgy alakították újra, mint az ellenállás és a baloldal ellehetetlenítését célzó ügynökséget.

P: Ezek szerint alaposan ismeri az olasz történelmet.

Ch: Nem végeztem semmi eredeti kutatást, de utánanéztem, különböző forrásokból. Például a 'Deterring Democracy' című könyvem egyik fejezete (11. fejezet: Demokrácia az ipari társadalmakban) beszél a USA és Nagy Britannia Második Világháború utáni első, legfontosabb projektjéről, ami pedig a fasizmus elleni ellenállás letörését, illetve a hagyományos rendszer visszaállítását célozta. Olaszországról is szó van, meg szó van róla egy későbbi könyvben is, újonnan felszínre került tényekkel. És van történetesen egy nagyon jó könyv, amiről írtam is valahol ('World Orders, Old and New', London, 1997.). Egy olasz történész írta (Federico Romero, 'The United States and the European Trade Union Movement 1944-1951', Észak-Carolina, 1989, 1992), aki véletlenül azt gondolja, remek dolog, hogy a szövetséges erők "lefegyverezték az ellenállást, és rendbe tették a Nemzeti Felszabadítási Bizottságot", azon az alapon, hogy "a szabad politikai és társadalmi mozgalmak mindig bizalmatlanságot keltettek a szövetségesek köreiben" mivel azokat "nehéz kézben tartani". Romero leírja a britek és amerikaiak törekvéseit, hogy ellehetetlenítsék a munkás csoportokat és a fasizmus elleni ellenállási mozgalmat Észak-Olaszországban. Pozitív módon írja le persze, de ugyanakkor nagyon alaposan.

P: És ennek az alapjai közvetlenül a Második Világháborút követően jöttek létre?

Ch: Igen - és nem csak Olaszország tekintetében. Ez a jelenség zajlott az egész világon, Japánban is. Japánra is hatással volt, és éppen most jelent meg egy nagy tanulmány - Pulitzer díjat is nyert ('Hirohito and the Making of Modern Japan', Herbert P. Bix) - arról, hogy hogyan helyezte vissza az USA Hirohito császárt a hatalomba, a fasizmust támogató, illetve a baloldal ellehetetlenítését célzó törekvései részeként. Így volt az egész világon.

P: Ezek szerint az olasz korrupció hagyományos formái gyerekjátékok az USA változatokhoz képest?

Ch: Csak még egy példa, hogy meggyőzzem. Franciaországban, a szomszédban, szintén volt egy hatalmas antifasiszta mozgalom és egy erős munkásmozgalom. A déli részen a szövetségesek első akciója volt - amit csak az olaszországi előzött meg -, hogy megkezdték a szakszervezetek és a baloldal ellehetetlenítését. Ehhez újraalakították a korzikai maffiát Dél-Franciaországban, és ez ugye a heroinkereskedelem világszintű forrása. Így fizették ki őket. Nekik adták a herointermelési monopóliumot. Ez ugyanaz, mint a 'Francia kapcsolat'-ban, nem? Innen származott a háború utáni drogkérdés. Ezek igen fontos dolgok. Csak nézzen bele az említett NSC1-be. Az első Nemzetbiztonsági Tanács memorandum - ez nagyon fontos - szükség esetén kényszer alkalmazására - mondjuk az élelmiszersegélyek visszatartása - szólít fel, de ha ez nem elég, akkor szabotálja a választásokat. Arról beszél, hogy szükség esetén az USA mozgósítja az antidemokratikus erőket, hogy támogatja a paramilitáris akciókat Olaszországban!

P: Abból , amit mond, az következik, hogy Berlusconi mindvégig élvezhette a maffia támogatását, és a szálak az Egyesült Államokba futnak.

Ch: Igen, az USA rekonstruálta a maffiát. Jól tudja, hogy Mussolini elpusztította a maffiát...

P: Valóban. Szóval Olaszországból mi csak a történet egyik felét látjuk. Kérdezhetnék még csak egy dolgot a Berlusconi-kérdéssel kapcsolatban? Tudom, hogy nem szeret tanácsokat osztogatni, és biztos nekem se fog adni ebben a dologban, de van itt Olaszországban egy halom radikális, akik azon törik a fejüket, hogy mit lehetne tenni. Néhányan elkezdtek könyveket írni, hogy közszemlére tegyék az olasz korrupció és igazságtalanságok teljes spektrumát, a maffiától és a feltételezett Berlusconi-féle formáktól egészen a társadalmilag elfogadott, egyetemesült formákig. Tudom, hogy Ön jóval szélesebb, globális kontextusba helyezte a kérdést, de tehetnénk, vagy kellene-e tennünk valamit, amit nem teszünk, és ami túlmutatna az olasz kontextuson?

Ch: Az ilyen kérdésekre a válasz mindig ugyanaz, mindegy, mivel kapcsolatban merülnek fel: nincsenek titkok, amiket ne lepleztek volna le az elmúlt pár ezer év során. Olaszország esetében bizonyosan megéri a fáradtságot kiteregetni ezeket a bűnöket, a maffia-kapcsolatot és így tovább - az embereknek meg kell érteniük a tényeket. A kérdés csak az: vajon érdekli-e őket? És amennyire én látom, Olaszországban éppen az a baj, hogy az emberek többé-kevésbé tudják az igazságot - esetleg nem részletekbe menően -, de nem érdekli őket.

P: És mit gondol, miért nem érdekli őket?

Ch: Nem érdekli őket, mert őrületes nyomás alatt élnek - nem csak az olaszok, de mindenki a világon -, amely arra irányul, hogy eltérítse őket a politikai küzdőtértől. Hívhatjuk ezt neoliberalizmusnak, melynek gyökerei Nagy-Britanniáig és az Egyesült Államokig nyúlnak - újra csak a legfejlettebb országok -, de világszerte elterjedt. Ez egy összpontosított erőfeszítés arra, hogy visszafordítsák, ami a hatvanas években történt. A hatvanas évek történései kivételesen ijesztőek voltak az elitek számára. Ez nagyon élesen kiderül a 'The Crisis of Democracy'-ból.

P: 1975-ben jelent meg, és ez volt az első nagy tanulmány a David Rockefeller által alapított Háromoldalú Bizottságról (Trilateral Commission). Így van?

Ch: Igen. A Bizottságot az elit alkotta, egy leginkább liberális, internacionalista elit Európából, az Államokból és Japánból. Leginkább is olyanokból állt, mint a Carteri vezetés, amelyet szinte kizárólag liberálisok alkottak, amerikai értelemben vett liberálisok, tehát szociáldemokraták és internacionalisták. Nagyon foglalkoztatta őket, hogy mi is történt a hatvanas években világszerte. Ami közelebbről foglalkoztatta őket, az a demokrácia megnövekedése volt, gyakorlatilag az, hogy a hatvanas években a nyilvánosság nagy része, mely azelőtt apatikus és passzív volt, elkezdett szervezkedni, elkezdett belépni a politikai küzdőtérre, és elkezdte hallatni a követeléseit és így tovább. Tartoztak ide nők, dolgozók, kisebbségek, idősek, általában véve a népesség azon, nagy része, akik azelőtt passzívak voltak. Elkezdtek belépni és túlságosan is jelen lenni a tiltott területen. A dolognak úgy kellett volna működnie, hogy a politikai rendszernek magánzsarnokok, magánhatalmak kezében kellett volna összpontosulnia, és ez elkezdett erodálni. Ez a demokrácia krízise. Erre tehát ők azt mondták, hogy túl sok a demokrácia és ez bizony baj, ez maga a krízis, mérsékelnünk kell a demokráciát, vissza kell helyeznünk az embereket a passzív apátiájukba. Azt mondták, be kell bizonyítaniuk, hogy a fiatalok megrendszabályozásáért (az ő szavaik, nem az enyémek!) felelős intézmények miatt aggódnak. Ez annyit jelent, hogy az iskolák, a hivatalnokok, a média, az egyház nem rendszabályozza eléggé az embereket, azok túlontúl függetlenné és önállóan gondolkodóvá, túl aktívakká váltak, és valamit tenni kellett, hogy ez visszaforduljon - ugye, a demokrácia krízise. Azóta óriási erőfeszítések történtek, hogy visszavessék az embereket a maguk marginális létezésébe, és ezeknek számos formája ismeretes. Az egyik az, amit az állam minimalizálásának neveznek, a neoliberális kereten belül. Ez tehát a döntések megvonásával jár a politikai arénában, melyek ilyen vagy olyan privatizáció útján átkerülnek a magánszektorba. A másik forma a vezető pénzügyi szervek centralizálása. Az Európai Központi Banknak így hatalmas önállósága van, és nem tartozik elszámolással a parlamentnek. Még ennél is fontosabb a pénzügyi rendszer hetvenes évektől kezdődő liberalizációja, mely felbontotta a Bretton Woods-i rendet. Ezzel létrejön egy, a gazdasági szakemberek által virtuális parlamentnek nevezett entitás, és nagyon oda kell figyelni arra, amit a befektetők mondanak, mert különben tönkreteszik a gazdaságot. És ez hatalmas mértékben csökkenti a kormányok mozgásterét. Éppen most kivételesen fontos találkozók folynak, hogy általános megegyezés szülessen a szolgáltatások kereskedelmével kapcsolatban. A szolgáltatások privatizálása pedig azt jelenti, hogy minden, ami a kormányok tevékenységi körében volt - nevelés, egészségügy stb. - , magánkézbe kerül. Az elképzelés az, hogy liberalizálják ezeket a területeket, hogy megteremtsék a privát verseny feltételeit, szóval hogy mindez a magánszektor ellenőrzése alá kerüljön.

P: Véletlenül Berlusconi elképzelései nagyon is hasonlóak.

Ch: Éppen erről van szó. De ne felejtsük el, hogy ez csak egy kis része egy nemzetközi szintű trendnek, mely a demokratizálódási folyamat által képviselt lehető legnagyobb probléma kezelését szolgálja. És ez minden területen jelentkezik, és egyik legfőbb erőfeszítése a baloldal aláásására irányul. Nyugaton többé nem lehet erő alkalmazásával uralkodni az embereken. Nem lehet csak úgy kínzókamrába vetni őket. Más eszközöket kell találni. A "más eszköz" a propaganda. Megint egy másik eszköz a végletes fogyasztás, hogy masszív fogyasztásba próbálják hajszolni az embereket. Az amerikai gazdaság megszenvedte a neoliberális politikát, ahogyan világszerte történt, és a dolgot nagyrészt a fogyasztók tartották el. A háztartások adóssága ma magasabb, mint a rendelkezésre álló források. És ez remek dolog, mert csapdába ejti az embereket, és az adósságok csapdájában aztán nem sokat tehetsz. Amit tehetsz, az az, hogy egyre keményebben dolgozol, és megpróbálsz nem gondolkodni a dolgon. A gyerekekre már egészen korán elkezdik ontani a propagandát: vásárolj, vásárolj, vásárolj, szerezd meg hát mind! Ugyanez történik az egyes országokkal is. A Harmadik Világ adósságcsapdába került, melynek oka az IMF és WTO által kifejtett mérhetetlen propaganda tevékenység. Ezek azok a módszerek, melyekkel a népességet ellenőrzés alatt lehet tartani, és biztosítani lehet a privát zsarnokság fennmaradását. Szóval ilyen lépéseket kell tenni, ha a szabadság "túlságosan" megnövekszik.

P: Gondolja, hogy az egyetlen dolog, amit Olaszországban tehetünk, hogy megpróbáljuk felvilágosítani az embereket?

Ch: Segítsenek az embereknek, hogy megértsék ezeket a dolgokat. A probléma nem egy kis korrupció itt, egy kis korrupció ott. Ez így van. Az csak egy kis része az egésznek. És az embereknek igazuk van, hogy nem kapják fel túlságosan a vizet ezek miatt az ügyek miatt. Ez a fickó korrupt, az a fickó korrupt. És akkor mi van? Ami sokkal fontosabb, azok a rendszer mélyen rejlő tulajdonságai, melyek, mint mindig, az emberek feletti uralomra vonatkoznak. Az Egyesült Államok egyik alapító atyja, Alexander Hamilton a népet mint hatalmas fenevadat írja le, melyet kordában kell tartani. Ahogy az Alkotmány egyik fő megfogalmazója, James Madison írja, a nemzet javának ellenőrzése alatt kell tartania, ami történik.

P: És ennek a módja Ön szerint, hogy továbbra is könyveket és cikkeket írunk?

Ch: Szervezkedni kell, meg kell szervezni az embereket. Nincs értelme a könyveknek, ha csupán néhány egyetemi ember olvassa őket. Az már más, ha eljutnak a szélesebb nyilvánossághoz, ha részét alkotják a szervezési erőfeszítéseknek, olyanoknak, melyek mára végre elvezettek a nemzetközi akciókhoz. Mindez masszív szervezőtevékenység révén valósulhat csak meg. Nem elég csak könyveket írni. A privatizáció céljai nagyon világosak, és a folyamatot pusztán néhány könyv nem fogja megállítani. Csakis egy nemzetközi alapon létrejövő egységfront állíthatja meg. Csak így lehet megállítani.

P: De azért egyetért azzal, hogy érdemes írni a nagy puzzle olasz darabjáról?

Ch: Érdemes írni róla, egy szervezett munka részeként. Ha ír valamit az egyetemi könyvtár számára, rendben van. Rendben van, ha legalább valaki használja. A legfontosabb dolog, hogy használják. Valahogy úgy, mint a tudomány esetében. Használható-e a dolgok jobb megértésére, ad-e fel új kérdéseket, használható-e az emberek javára? Ha igen, az remek.

P: Köszönöm, Noam. Biztos, hogy az olvasók, mint mindig, most is megvilágosítónak és inspiratívnak fogják találni a kommentárjait.