Kim Hill rádióinterjúja Robert Fiskkel*
a Bejruti repülőtéren, Libanonban
Radio New Zealand - 2001. szeptember 19., szerda
 

Hill: Beszélhetnénk Osama Bin Ladenről? Nem tudom, egyetért-e azzal, ahogyan jelenleg első számú közellenséggé lépett elő, de azt tudom, hogy már találkozott vele és azon tűnődöm, tudna-e valami magyarázatot adni, elsősorban arra nézvést, hogy egyáltalán képes lehetett-e ilyesmire?

Fisk: Hát igen, próbáltam már a napokban elmagyarázni a saját lapomban, a londoni The Independent-ben, és hát nem vagyok biztos benne. Valójában nem láttuk még a bizonyítékot, ami közvetlenül kötné őt ehhez a, hát nem is pusztán egy atrocitáshoz, hanem ezekhoz az emberiség elleni bűntettekhez, amelyek New Yorkban és Washingtonban történtek. Másrészt az afgán kapcsolat meglehetősen megalapozottnak tűnik.
Csinálhatta-e ő? Elítélni biztosan nem ítélte el, jóllehet tagadja, hogy köze volna hozzá. Mikor először - nem, mikor másodszor találkoztam vele Afganisztánban, mikor éppen ott tartózkodott a fegyvereseivel, megkérdeztem tőle, hogy benne volt-e az amerikai csapatok elleni, éppen akkor lezajlott al hobai (Szaúd-Arábia) támadásban, ahol 24 amerikai katonát gyilkoltak meg, és nemet mondott, nem ő tette, nem ő a felelős. Elismerte, hogy ismer három vagy négy embert azok közül, akiket végül kivégeztek, lefejeztek a szaúdi hatóságok.
Így mondta: nem volt részem a dicsőségben, hogy részt vehettem volna ebben a hadműveletben. Más szóval, elismerő hangon szólt róla. Szóval mondhatnánk ezt - máskor is, többször is mondott már ilyesmit, más eseményekkel kapcsolatban. Szóval mondhatnánk, "ugyan, Bin, biztos van közöd hozzá!", de ő maga sosem vállalt felelősséget ilyen cselekményekkel kapcsolatban, és különösen azt tagadta, hogy az Egyesült Államok elleni atrocitásokhoz köze volna.
Hogy képes-e rá? Nézze, csak egy apró példával szolgálhatok. Mikor második alkalommal találkoztam vele Afganisztánban, négy évvel ezelőtt, egy hegy tetején - hideg volt, és mikor reggel fölébredtem a sátorban, zúzmarás volt a hajam -, bejött a sátramba, és leült velem szemben, törökülésben, és akkor észrevett néhány arab nyelvű újságot az iskolatáskában, amit általában magammal viszek kalandosabb utakra, rájuk vetette magát, egy kis olajlámpával a sarokba húzódott, és szinte enni kezdte a tartalmukat. Jó húsz percen keresztül tudomást sem vett rólunk, a fegyveres őrről a sátorban, rólam. Például arról sem tudott, amit az egyik újság egyik cikke közölt, hogy az iráni külügyminiszter éppen látogatást tett Szaúd-Arábiában, a hazájában, vagyis a régi hazájában, mielőtt megfosztották volna az állampolgárságától. Szóval akkoriban rendkívül elszigeteltnek tűnt nekem, el volt vágva a világtól, nem olyasvalakinek, aki megnyom egy gombot a mobilján és azt mondja: "B-tervet beindítani!".
Szóval mindez nem olyasvalakire vall, aki praktikusan részt vesz egy ilyesfajta terv előkészítésében, lépésről lépésre, ahogy egy ilyen szörnyű terv esetében történik. Másszóval: nagyon kétlem, hogy mondott volna ilyet: "Hát akkor négy repülő, öt eltérítő stb". Ugyanakkor olyan emberről van szó, akinek nagyon nagy tábora van, különösen az ördögi pakisztáni Dzsihad közösségek, vagy kultúra tagjai között. És jelenleg akkora elkeseredett düh halmozódott fel a Közel-Keleten, az itteni amerikai politikával kapcsolatban, hogy legyen az ok bár a több tízezer iraki gyerek halála, amiről Osama Bin Laden beszélt, akár az arab földek izraeli megszállása és folyamatos izraeli expanzió, amiről szintén beszélt, akár a folyamatos diktatúra, arab diktatúra, leginkább a Perzsa Öböl államaiban, amit nagyrészt nyugatról támogatnak, és amiről Osama Bin Laden beszélt, és amit elítélt, azt hiszem éppen elég embert találsz ebben a régióban, akik csodálják, amiket mond, és akik akár egymás között képesek konspirálni, anélkül, hogy őt magát belekevernék, és végrehajtani olyan támadásokat, mint a szaúdi bombatámadás, és feltehetően az is elképzelhető, hogy az amerikai atrocitások is ilyenek lehettek.
De ha közvetlen bizonyítékokról, ha tetszik ujjlenyomatokról kérdez, csak azt mondhatom, hogy az első pillanattól kezdve, mikor a WTC elleni támadásról hallottam, a Közel-Kelet árnyékát láttam a dologra vetülni. Ami Bin Laden ujjlenyomatát illeti, azt hiszem, az más kérdés. Még nem láttuk. Talán fogjuk. Talán az amerikaiak képesek felmutatni ilyen bizonyítékot, de látni mindenesetre még nem láttuk.

Hill: A következtetés természetesen az, hogy amennyiben úgy döntenek, hogy lecsapnak Bin Ladenre, annak sem lesz túl sok értelme, mert további ezrek, milliók jönnek majd, akik csak arra várnak, hogy ugyanezt tegyék, nem így van?

Fisk: Igen, ez a probléma. Háborút indítani, vagy hadat üzenni nagyon könnyű, vagy kijelenteni, hogy hadban állunk, de az már más dolog, ha később meg akarod állítani. És mindenek előtt, nézzünk szembe azzal, hogy ez elsősorban Amerikának volt hadüzenet. Ha Amerika elfoglalja az ellenség szerepét, mondván, hogy visszavágunk, akkor további válaszcsapások várhatók ellened, aztán továbbiak a te részedről, és így tovább.
Ez ugyanaz a csapda, amelybe Ariel Sharon, az izraeli külügyminiszter került Izraelben a palesztinokkal, mert ha a palesztinok küldenek egy öngyilkos merénylőt, és elpusztítanak mondjuk egy pizzériát, és sok ártatlan izraelit gyilkolnak meg, akkor az izraeliek szükségét érzik a válaszcsapásnak, úgyhogy tankokkal lőnek, vagy helikopterekről küldenek amerikai rakétákat egy rendőrőrsre. Aztán egy különleges alakulat, vagy egy helikopter rakétát lő ki valakinek a kocsijára, akit az izraeliek felelősnek tartanak a robbantásért. Erre a palesztinok küldenek egy másik öngyilkos merénylőt, és így tovább, a végtelenségig.
Egy dolog használni a retorikát, hogy "gyökerestől kipusztítani a terrorizmust", "élve vagy halva", "keresztesháború" - Isten ments, nem én mondom, Mr. Bush használta ezt a kifejezést - nem éppen olyan kifejezés, amellyel sok támogatóra tehetne szert az Egyesült Államok az arab világban, lévén a keresztesháború kifejezés olyan analógiákat hoz felszínre, mint az 1099-ben, Jeruzsálemben muzulmán, sőt, hát zsidó vért is ontó keresztény csapatok képe.
Szóval az igazi kérdés, hogy mi van e mögött a retorika mögött? Van mögötte valami komoly katonai tervezés? Ha igen, akkor arról a fajta vak, megkülönböztetés nélküli támadásról van-e szó, ami csak még több elkeseredést provokál az arabok között, talán ezzel le is rombolja az ottani nyugatbarát rezsimeket, aminek Mr. Bin Laden nagyon is örülne, vagy speciális erőkről beszélünk, akik elfognak bizonyos embereket, kiviszik őket Afganisztánból, megpróbálják valamiféle nemzetközi bíróság elé állítani őket, ahol azután valóban az igazságot látjuk majd érvényesülni, ami a pőre likvidáció, a gyilkosok meggyilkolására küldött halálcsapatok ellentéte.

Hill: George Bush, feltehetően a maga - az amerikaiak - fizikai igényétől vezetve háborús retorikát használ, úgy mint "új háború a terrorizmus ellen", vagy "élve vagy halva kézre kerítjük Osama Bin Ladent", de hogy valójában mit tervez, teljesen homályos jelenleg, nem így van?

Fisk: De igen, így van. Tudja, tökéletesen meg tudom érteni -és bárki megértheti -, hogy mennyire el vannak borzadva az amerikaiak attól, ami történt, ezen az iszonyatos módon - a WTC toronyba belefúródó, majd felrobbanó repülőgépek képét nem lehet elfelejteni. Életünk hátralévő részében emlékezni fogunk erre. Szóval azt hiszem, hogy az amerikaiak dühe tökéletesen érthető, és a bosszú, ugye, egyfajta igazságszolgáltatás, de ezekben a napokban a törvény szerepében kell hinnünk.
Egyszer-kétszer lehet hallani Colin Powellt amint a jogról és a törvényről beszél, de rögtön utána jön Mr. Bush a vadnyugati filmek nyelvezetével.  És ez nagyon ijesztő, mert nem hinném, hogy a NATO támogatni fogja Amerikát egy vak, és tökéletesen megkülönböztetés nélküli, Közel-Kelet elleni támadásban. A másik kérdés az, hogy hogyan lehet a válaszcsapás erejét a terrortámadáséval egy szintre hozni. Afganisztán egy tökéletesen lerombolt ország, az oroszok tíz éven át voltak itt, ezért aztán tízmillió taposóakna borítja - ahogy mondom, tízmillió akna, a világ összes aknájának több mint egytizede Afganisztánban van. Szóval az amerikai csapatokat Afganisztánba vezényelni nagyon veszélyes gondolat - egy olyan országba tehát, ahol Amerikának nincsenek barátai.
Rendkívüli jelentőségű - és amennyire láttam, a televíziók és a sajtó világszerte figyelmen kívül hagyta -, hogy mindössze két nappal a new yorki és washingtoni terrortámadást megelőzően Shah Massoudot, az Afganisztáni ellenzék vezetőjét, az egyetlen katonát, aki ellenállt a táliboknak, az egyetlen nyugatbarát politikust magát is meggyilkolták öngyilkos terroristák - egyébként újságíróknak adták ki magukat. Az elmúlt két napban azt kérdeztem magamtól, és persze semmi bizonyítékom nincsen, csak a puszta gyanú, hogy vajon ez a gyilkosság valójában nem valamiféle jel lehetett-e az Egyesült Államokban tartózkodóknak, hogy hajtsák végre a támadásokat, amiket múlt kedden láttunk. Nem tudom, de ha Amerika Afganisztánba akar menni, az egyik legfontosabb dolog, még speciális erők bevetése esetén is, biztosan az, hogy legyenek ott barátaik, olyan emberek, akik az ő oldalukon állnak. De ezeket az erőket eltörölték, valójában éppen két nappal az amerikai terrortámadás előtt, és ez egy nagyon-nagyon jelentős dolog.

Hill: Ha valaki odamenne ezekhez az emberekhez, Bin Ladenhez, vagy bárki máshoz, a pakisztáni Dzsihadhoz, és megkérdezni, hogy "Mi a fenét akartok, srácok?", mit mondanának?

Fisk: Hát hallana egy sor olyan célt, ami tökéletesen elfogadhatatlan a nyugat számára, sok esetben pedig bárki egészséges ember számára errefelé.

Hill: Mit akarnak?

Fisk: Nézze, meg kell értenie, hogy amit a legtöbb muzulmán akar a térségben, meg amit a tálibok akarnak, az nem feltétlenül ugyanaz a dolog, de az utóbbiak a maguk hasznára manipulálják a térségben tapasztalható általános elkeseredettségét. Megmondják, hogy mit akarnak: azt akarják, hogy a shariat** kötelező érvényű legyen a térség valamennyi muzulmán országára, meg a nyugati erők teljes visszavonását akarják a Perzsa öböl térségéből. Például megkérdezik, hogy miért vannak tíz évvel az Öböl-háború után is amerikai csapatok Szaúd-Arábiában, jóllehet akkor megígérték, hogy azonnal visszavonják őket? Miért vannak amerikai csapatok Kuvaitban? Persze ismerjük az amerikai választ, hogy Szaddam Husszein továbbra is veszélyt jelent. Ez mondjuk egy kicsit kétséges indoknak tűnik mostanában. És miért gyakorlatoznak amerikai csapatok Egyiptomban? Miért használhatják az amerikai harci gépek Jordánia területét? Mit csinálnak Törökországban? Ráadásul még azt is követelnék, hogy vessenek véget az arab területek izraeli megszállásának.
Tudnia kell, hogy ha az egyik végletet nézi, mondjuk az szélsőséges pakisztáni Dzsihad kultúrát, onnan olyan követelések érkeznek, amelyeknek nem lehet eleget tenni. Azonban ezen a ponton ezek a követelések a térségben tapasztalható általános elégedetlenségből, az igazságtalanság érzéséből táplálkoznak, melyek a nyugat képéhez társulnak, és amit rengeteg arab muzulmán - több milliónyian - éreznek.
És ez visszavezet minket a Bin Laden kultuszhoz. Úgy értem, az elmúlt héten egyetlen olyan arabbal sem találkoztam, aki ne érzett volna megdöbbenést afölött, ami az Államokban történt. De azt már kevesen állítanák, hogy ne volna érdekes valami választ kapni azokra a kérdésekre, amiket Bin Laden feltesz. Mit csinálnak valójában az amerikaiak a Perzsa öbölben? Miért engedi meg az Egyesült Államok, hogy Izrael tisztán zsidó településeket létesítsen arab területeken? Miért hagyja még mindig, hogy gyerekek ezrei pusztuljanak el az ENSZ szankciók nyomása alatt? És az ENSZ szankciókról elsődlegesen a nyugati hatalmak döntöttek.
Tehát szó sincs arról, hogy tiszta képünk lenne a helyzetről. De ha vesszük a föld egy hatalmas területét, ahol nagyon jelentős mennyiségű igazságtalanság történik, és ahol az Egyesült Államok tisztán felelőssé tehető ennek valamely százalékáért, akkor az olyanok, mint például a Dzsihad kultúrához tartozók - szélsőségesek, terroristák, nevezzük őket, ahogy akarjuk - mindig képesek lesznek találni olyan társadalmat, ahol lélegezhetnek, és ezt meg is teszik.
Az én álláspontom a dologgal kapcsolatban tehát az, hogy elindul egy hadművelet a WTC robbantás elkövetőinek, azok támogatóinak és rejtegetőinek kézre kerítésére - az Elnöki Hivatal, az Elnök, az Alelnök és Colin Powell külügyminiszter szavait használom -, akkor azt hiszem a legbölcsebb, egyben a legbátrabb dolog, amit Amerika tehet, az, hogy bizonyossá teszi, hogy ez a hadművelet párhuzamosan halad majd valamiféle kísérlettel arra, hogy orvosoljanak néhány jelenlegi és történeti igazságtalanságot a térségben.
Ezzel el lehetne érni, amit Bush elnök akar, azaz véget lehetne vetni a "terrorizmusnak" ebben a térségben. De tudja, nem hiszem, hogy Mr. Bush fel lenne készülve arra, hogy bevesse a politikáját ott, ahol a rakétáit készül bevetni. Nem fog így cselekedni. Csakis katonai megoldást akar. És a katonai megoldások a Közel-Keleten soha, de soha nem működnek.

Hill: Persze. Amint az Egyesült Államok megkezdi a katonai rendezést, azonnal további ezrek csatlakoznak majd a Dzsihadhoz, Bin Ladenhez, mert, ahogy mondja, az Egyesült Államok újra a Sátán szerepében tűnik majd fel.

Fisk: Hát igen, van számukra ehhez egy önértelmű elem, de a lényeg megint csak az, ahogy az előbb említettem, Bin Ladennek az az obszessziója, hogy megdöntse a helyi Amerika-barát rezsimeket, a legfontosabb célként szerepelt mindabban, amit a három külön találkozásunkkor, Szudánban, majd Afganisztánban mondott nekem. És gyanítom, és nem tudom, hogy köze volt-e ehhez, de ha igen - vagy akár ha nem is -, hát érezheti úgy, hogy minél véresebb és minél indiszkriminatívabb lesz az amerikai válasz, annál nagyobb az esély, hogy a különböző diktatúráik alatt normális esetben meglehetősen kezelhető átlag arabok dühe és elkeseredése olyan pontig fokozódik, hogy az komolyan fenyegetni kezdi majd a térség, és különösen a Perzsa öböl különböző nyugatbarát rezsimeit.
És ő éppen erről beszélt. És valóban, az egyiptomi elnök, Mr. Mubarak, aki, talán nem is gondolná, igen nagy konceptuális gondolkodó, két héttel ezelőtt, mindössze néhány nappal a World Trade Center elleni támadást megelőzően - mindig nagyon tanulságos megnézni, hogy ki mit mondott az események előtt -, figyelmeztetett arra, amit ő "a térségen kívül lezajló explóziónak" nevezett (meglehetősen jó megérzés), és beszélt a különböző arab kormányokat és rezsimeket - nem nevezte magát diktátornak, jóllehet gyakorlatilag az - fenyegető veszélyről is, amennyiben az amerikai politika nem vesz más irányt.  El is küldte a külügyminiszterét Washingtonba, hogy arról tárgyaljon, hogy maga az egyiptomi kormány kerülhet veszélybe, amennyiben az amerikai politika nem vesz más irányt. És mit mondtak ott a külügyminiszternek? Azt mondták neki, hogy utazzon vissza Kairóba, és mondja meg Mr. Mubaraknak, hogy nem kerül sokba Dick Cheney-nek elmenni a Kongresszusba, és leállítani az Egyiptomnak folyósított amerikai segélyeket.

Hill: Az a baj az érvelésével, meg sok más ember érvelésével - tudja, hogy 1800 embert öltek meg Sabrában és Shatilában, talán félmillióan is meghaltak Irakban a szankciók következtében, hogy mennyi palesztin halt meg az izraeli támadásokban, különös módon kezd úgy hangozni, mint valami erkölcsi relativizmus. Ma reggel beszéltem David Horovitzcal (a Jerusalem Report szerkesztője). Biztos nincs meglepve, hogy egyáltalán nem ért egyet azokkal a dolgokkal, amiket ön említ. Azt mondta, nézze, ez a múlt heti merénylet az Egyesült Államok ellen valóban túlmegy minden határon, elfogadhatatlan, semmi mással nem lehet összehasonlítani. Ez az. Hogyan válaszol erre?

Fisk: Nem vagyok meglepve, hogy David, akit meglehetősen jól ismerek, ezt mondta. Nem hiszem, hogy mindez az erkölcsi relativizmus kérdése volna. Ha ebben a térségben élsz... ha New Yorkban járok, gyakran elmentem a World Trade Center mellett. Ez számomra egy ismerős architektúra, ismerősek az emberek is, de ha ebben a térségben élsz, akkor ez nem az erkölcsi relativizmusról szól, hanem néha addig e kérdésig jut el, hogy miért van az, hogy a barna szemű, sötétebb bőrű emberek élete kevesebben ér, mint a nyugatiaké.
Hagyjuk most Sabrát és Shatilát egy percre, és emlékezzünk arra, mikor Alexander Haigh, az akkori államtitkár zöld utat adott Libanon Izrael általi megszállására, abban a véres júliusban és augusztusban: körülbelül 17.500 embert öltek meg, csaknem mind civileket - és ez csaknem a háromszorosa a World Trade Centerben meggyilkoltaknak. És senki nem virrasztott gyertyákkal az Egyesült Államokban, nem volt vígasztalan szomorúság. Ami történt, az Államtitkári Hivatal szavaival, mindössze nyomásgyakorlás volt.
Szóval ez nem erkölcsi relativizmus kérdése, semmiképpen nem arról van szó, hogy bárki is a történtek - nevezzük emberiség elleni bűntettnek, hiszen az volt -  súlyát akarná kisebbíteni, vagy elvenni azok jelentőségéből, de hát lehetséges azt mondani, hogy, rendben van, 17,500 élet, de az háború volt, messze volt, és egyébként is arabok voltak, mert én csak így tudom elképzelni... egy pillanat, ...hogy el lehetne hallgatni, hogy máshol is történtek rémes dolgok. Ez nem mentség arra, ami az Egyesült Államokban történt. Egy milliméterrel sem teszi elfogadhatóbbá a történteket, de látnunk kell ennek a térségnek a történelmét, a mai történetét is, ha komolyan meg akarjuk érteni, ami az Egyesült Államokban történt.

Hill: Hát ez egy maratoni futam. Úgy értem, szóval David Horovitz mondja, hogy, nézze, fantasztikus ajánlatot tettünk a palesztinoknak, és nem volt elég. Mit tehetünk még? Továbbra is támadnak. Próbálkozunk, próbálkozunk. Ha azt mondod, igen...

Fisk: Csak egy pillanat, van itt egy kis pontatlanság, és ezzel nem Davidet akarom kritizálni, ez az én véleményem, hogy ez nem volt olyan óriási ajánlat, nem kínálták fel nekik a Nyugati part 96%-át, csak durván a 46%-át, mert nem adták vissza nekik Jeruzsálemet, vagy a körülötte fekvő területet, vagy az illegális Új-Jeruzsálemi fennhatóságot, és más telepeket, és volt továbbá még egy katonai puffer-zóna, ami tovább csökkenti az úgynevezett 96%-ot. Nem volt annyira jó ajánlat a palesztinoknak. Tehát ez is annak a történetnek a része, ami a valódi okoktól eltávolít, és éppen nem a probléma kezelését szolgálja.

Hill: Nem azt akartam ezzel mondani, hogy valóban fantasztikus ajánlat volt. Azért mondtam, hogy illusztráljam, ami szerintem igen lényeges, hogy különböző történetek vannak, és ezek a történetek különböző könyvtárak különböző könyveinek különböző lapjain találhatók, és csak egyre távolodnak egymástól. Egyre nehezebb lesz, nem is tudom, hogyan lehetne összehangolni őket. Hogyan csináljuk?

Fisk: Szerintem ez tévedés. Azt hiszem, nem értek egyet Önnel. Nézze, nem mondhatja, hogy nem érti a történetet, hogy Irakban gyerekek halnak meg. Azt senki sem állítja, hogy nem halnak. Egyértelműen halnak. És ha nyugati gyerekek lennének, akkor a nyakam teszem rá, hogy nem halnának. És itt van a még nagyobb baj. Megintcsak ott vagyunk, hogy ha ezzel próbálsz érvelni, akkor azzal söpörnek el, hogy "Ó, szóval te Szaddam Husszein pártján vagy!". Mármost Szaddam egy ördögi, gusztustalan, mocskos diktátor. De ettől még tény marad, hogy a gyerekek halnak. És ha nyugati gyerekek lennének, akkor nem hiszem, hogy halnának. Ez itt a baj. És nagyon-nagyon sok arab ezt az álláspontot vallja, nem azzal, hogy gyűlölik az Egyesült Államokat, csak egyszerűen megkérdezik, miért? És persze a 'miért' az egyik olyan kérdés, amit errefelé az Egyesült Államokbeli tömeggyilkosság elkövetőinek indokaival kapcsolatban sem illik feltenni. Valójában - erre rá kell mutatnom - nem is közölték velünk, azok az emberek, akik a háttérben álltak, nem is törődtek ezzel, csak bemutatták nekünk ezt a tömeggyilkos színjátékot, és ez a leggusztustalanabb az egészben.

De vissza kell mennünk, és rá kell jönnünk, hogy ilyesmik nem történnek elszigetelt módon. Ez a húsz öngyilkos merénylő nem csak úgy felébredt egy reggel, hogy gyerünk, térítsünk el néhány repülőgépet. És azok sem, akik megszervezték, és támogatták őket. Tudták, hogy egy bizonyos légkörben teszik mindezt. Egyébként soha nem történhetett volna meg. Ez a probléma. Ezért kell visszamennünk a kérdéshez, hogy miért?

Hill: Öröm Önnel beszélgetni. Remélem, hamarosan újra lesz erre alkalmunk. Köszönöm, Robert Fisk!
 
 

* Robert Fisk, veterán közel-keleti tudósító, a térség avatott ismerője. A londoni 'The Independent' munkatársa.
** Shariat: muzulmán vallási törvénykódex