Vissza
a fõlapraFrom: gyula@simonyi.zpok.hu (Gyula Simonyi)
Newsgroups: zpok.mozgalom
Subject: Kozosseg
Date: 3 Dec 1997 20:30:17 +0100
A vadlibak kozossege
1. A vadlibak csoportosan,'V' alakban szallnak. Repules kozben mozgatjak
szarnyukat, s a levego felhajto ereje fenntartja az utanuk kovetkezo
libakat. Igy lehetseges, hogy 71%-kal hosszabb tavolsagot tudnak
megtenni,
mintha csak egyetlen par repulne.
2. Ha egy vadliba kirepul a sorbol es egyedul probal celhoz erni,
azonnal
lelassul, mert nem segiti ot tobbe a levego emelo hatasa, amelyet
a tobbi
vadliba szarnycsapasai biztositanak szamara. Igy gyorsan visszarepul
a
sorba, hogy repulese konnyebbe valjon a tarsai erofeszitesei altal.
3. Amikor a vezeto vadliba elfarad, egy masik veszi at a helyet az elen.
4. Repules kozben a hatso vadlibak hangosan gagognak, hogy az elsoket
erofesziteseikben biztassak.
5. Ha egy vadliba megbetegszik, ket tarsa leszall vele, s addig
egyutt
maradnak, amig meggyogyul vagy elpusztul. A libak ezutan visszaternek
sajat kozossegukhoz, vagy harmasban, vagy mar csak kettesben: olykor
egy
masik kozosseggel ropulnek, mig el nem erik a sajatjukat.
(Forras: Evangelikus Szemle)
Válaszok a Madár Listán és a Zöld Pókon:
From: "Dombi Janos" <dj@zpok.hu>
Newsgroups: zpok.mozgalom
Subject: Re: Kozosseg
Date: Thu, 4 Dec 1997 12:35:16 +0100
>1. A vadlibak csoportosan,'V' alakban szallnak. Repules kozben
mozgatjak
>szarnyukat, s a levego felhajto ereje fenntartja az utanuk kvetkezo
libakat... stb
Nem reg a hix.tudomany-ban volt errol vita es igazabol a fenti allitast
senki nem tudta megerositeni es aerodinamikailag igazolni. Ha igaz
lenne,
akkor az elso liba vinne a legnagyobb terhet, a kovetkezo mar kisebbet,
es igy tovabb, a legutolso szinte erokifejtes nelkul repulhetne.
Szerintem a "V" alaknak inkabb "szocialis" okai vannak (vezerliba?).
-dj-
Erdekes a vadlibak tarsasrepülesenek leirasa de a 4.ik pont
nem stimmel.
Olyan nincs hogy "biztatjeak" azaz nincs semmi olyan meggfigyelessel
alatamasztva ami arra mutatna. A libak, darvk, es mas tarsasan
repülo es
vonulo madarak mindig hangoskodnak:gagogas, krugatas de a rigok
ejjeli
vonulaskor allandoan hallatott hivasuk inkabb arra szolgal hogy
osszetartsa a kodben, ejjeli sotetben a csapatot.A Nobel-dijas
sveed
irono Selma Lagerlöf irt egy remek ifjusagi novellat egy sved
szelid
libarol ami elrepult a vadakkal.O ebben a konyvben a folytonos
gagogast
igy forditja le: En itt vagyok, ti hol vagytok? Erre csak az olasz
kozmondassal lehet kommentalni:
SI NON E VERO E BEN TROVATO magyarul: ha nem is igaz de fejen
talalja a
szoget!
Udvardy Miklos
> >1. A vadlibak csoportosan,'V' alakban szallnak. Repules kozben
mozgatjak
> >szarnyukat, s a levego felhajto ereje fenntartja az utanuk kvetkezo
> libakat... stb
> Nem reg a hix.tudomany-ban volt errol vita es igazabol a fenti
allitast
> senki nem tudta megerositeni es aerodinamikailag igazolni.
Nos, koztudomasu az "oldalviz" kifejezes, amelyet a vizen emlegetnek
leggyak-
rabban. Mivel az oldalviz hullamai nemcsak oldalra, hanem a haladas
iranyaba
is terjednek, az elorehalado mozgasban segiti a lovasat.
Szerintem a vadludaknal sem elkepzelhetetlen (sot), hogy a szarnycsapasokkal
kavart legorvenyek eppen olyanok, hogy V-alakban repulve lehet
a legkedvezobben
meglovagolni oket. Hogy erre a tapasztalatra rajojjenek, meg generaciokra
sincs
szukseguk, repulnek ahhoz eleget, persze, ettol fuggetlenul az
sincs kizarva,
hogy akar veluk szuletett ismerette valt ez az idok folyaman.
> Ha igaz lenne,
> akkor az elso liba vinne a legnagyobb terhet, a kovetkezo mar
kisebbet,
> es igy tovabb, a legutolso szinte erokifejtes nelkul repulhetne.
Az elsok altal keltett legorvenyekbol a soron kovetkezo libakat
mind egyre
kevesbe segitheti, erzesem szerint csak eppen arra lehet elegendo,
hogy a
mogotte haladot segitse valamicsket. Arra is erdemes gondolni,
hogy nem eppen
a legkonnyedebb roptu madarak, tehat valoszinuleg kihasznaljak
a felkinalkozo
legorvenyeket, hogy minel kevesebb energiat pazaroljanak.
> Szerintem a "V" alaknak inkabb "szocialis" okai vannak (vezerliba?).
Mik azok?...
Nem kizart, sot, valoszinu, hogy az erosebb peldanyok vegzik a
nehez melot,
de en ketlem, hogy az elhelyezkedes a rangsornak felelne meg.
Eddig az amator gondolatok.
Szakerto velemeny, kedves madaraszok?...
- yoghurt -
~>1. A vadlibak csoportosan,'V' alakban szallnak. Repules kozben
mozgatjak
~>szarnyukat, s a levego felhajto ereje fenntartja az utanuk kvetkezo
~libakat... stb
~
~Nem reg a hix.tudomany-ban volt errol vita es igazabol a fenti
allitast
~senki nem tudta megerositeni es aerodinamikailag igazolni. Ha
igaz lenne,
~akkor az elso liba vinne a legnagyobb terhet, a kovetkezo mar
kisebbet,
~es igy tovabb, a legutolso szinte erokifejtes nelkul repulhetne.
~Szerintem a "V" alaknak inkabb "szocialis" okai vannak (vezerliba?).
~-dj-
A Corioli-fele felhajto ero szerintem novekszik a madar levegohoz
viszonyitott sebessegevel, tehat a madar elott halado masik liba
szarnya altal keltett legorveny ugy gondolnam, hogy noveli a
felhajtoerot is, ha a kovetkezo madar a legorvenyben repul.
Mindazonaltal szerintem a lenyeg itt
egy masik faktornak, a legellenallasnak a csokkentese. Kerekparosok,
futok
stb. rendszeresen kihasznaljak az elso versenyzo "szelarnyekat".
Nem
vagyok fizikus, de megerzesem szerint a "szelarnyekban" repules
jatszhat szerepet inkabb, mintsem a felhajtoero novelesere tett
kiserlet. A 70%-os energiafelhasznalast kicsit magasnak erzem,
de
akar nehany szazalekos javulas is jarhat annyi haszonnal a faj
szamara, hogy e modszert alkalmazzak. Az emlitett "szocialis" okok
termeszetesen szinten szerepet jatszhatnak (Matula bacsi is mindig
a
csapat vegrol szedte le a libakat a soretessel, mert az "oreg vezerlud"
husa
ragosabb :-) ).
Magyar Gabor
Sziasztok!
Utananeztem a vadliba-repules reszleteinek, es hogy eddig mit tud
rola a "todomany". Ime:
A V-alakban repulest ket okbol tartjak fontosnak. Az egyik az
energia-megtakaritast, mig a masik hipotezis a repules kozbeni
kapcsolattartast veli a V-alakzat hasznanak. Az elso jelentosebb
"tudomanyos" vizsgalat egy amerikai szerzoparos muve (Lissaman
es
Shollenberger), akik 1970-ben egy aerodinamikai modellt
kozoltek a Science-ben, miszerint a V-alakban repules tenyleg
jarhat energia-megtakaritassal. Ezt kovetoen Gould es Heppner
(1974) mindenfele ravasz geometriai mereseket vegezve arra a
velemenyre jutott, hogy a madarak (esetukben kanadai ludak) kozti
tavolsag olyan nagy, hogy az valoszinutlenne teszi az energia-
megtakaritast. Igy ok a repules kozbeni orientacio, a
kapcsolattartas fontossagat hangoztattak. Az altaluk kozolt
adatokat kesobb ujraelemezve viszont Badgerow es Hainsworth
(1988) kimutatta, hogy akar 51 %-os energiamegtakaritast is
elerhetnek a V-alakban repulessel a (kanadai) ludak. Ezelott
(1983-ban) azonban meg egy Hummel nevu nemet uriember kimerito
reszletessegu elmeleti aerodinamikai szamitasokat vegzett, es
kimutatta, hogy az energiamegtakaritas nagyban fugg a madarak
kozti tavolsagtol (ez nem nagyon meglepo). O nem tette le voksat
egyertelmuen egyik elkepzeles mellett sem. A kovetkezo allomas
Hainsworth munkaja volt 1987-ben , aki repulo kanadai lud-
csapatokat filmezett le, gondosan megmerte az allatok kozotti
tavolsagokat, szogeket, stb. es megallapitotta, hogy a mert
adatok 36 %-os energiamegtakaritast jelentenek a ludaknak. Ezzel
kb. egyidoben jott Gould es Heppner fentebb mar emlitett ujra-
elemzese, ami szinten az energiamegtakaritast bizonyitotta. A
legujabb a temaban pedig ket brit emberke, Cutts es Speakman 1994-
es munkaja, akik mindossze 14 %-os megtakaritasrol szamoltak be
a
rovidcsoru ludnal. Persze hozzateszik, hogy ez mind nagyban fugg
a koztuk levo tavolsagtol. Ezen tul azonban osszefuggest talaltak
a madarak kozti tavolsagban es szarnyvegeik egymashoz
viszonyitott szogeben (? - nem merultem el a reszletekben), ami
szerintuk a kapcsolattartas-elmeletet tamasztja ala.
Szoval, a kutatok tobbsege szerint az energia-megtakaritas allhat
a V-alak mogott, de nem zarhato ki a "szemmeltartas" sem az okok
kozul teljes bizonyossaggal. Remelem, hogy ez hasznal valamit a
felmerult kerdesek megvalaszolasaban.
Ha barki reszletesebben erdeklodik a tema irant, el tudom kuldeni
az emlitett munkak reszletes referenciait. Udv es mindenkinek
minden jot!
Lengyel Szabolcs
(KLTE Allattani Tsz.
e-mail: szabolcs@tigris.klte.hu, ideiglenesen: szabolcs@med.unr.edu)
Date: Sat, 06 Dec 1997 12:31:09 +0100
From: Varga Lajos <athene@elender.hu>
Organization: MME - BirdLife Hungary
Subject: Vadlibak
A kotelekben torteno repulesnek alapvetoen nem aerodinamikai okai
lehetnek. A szarazfoldek felett vonulo madarak termikelve vagy
folyamatos szarnycsapasokkal, es altalaban csapatosan haladnak.
Termikelve (vagyis a felszallo meleg legaramlatok emelo hatasat
kihasznalva) a nagy testu es nagy relativ szarnyfelulettel rendelkezo
madarak, pl. golyak es sasok vonulnak. A madarak tobbsege azonban
folyamatosan repulve halad. Kis termetu madarak (pl. enekesek)
eseten a
csapatos repulesnek alatalban semmilyen megkotottsege nincs, mert
nagy a
manoverezokepesseguk es kicsi a lenduletuk (sebesseg * testtomeg).
Ezeknel a "felho" lehet az optimalis alakzat. A nagytestu repulo
madarak
nehezebben manovereznek, es a lenduletuk is igen nagy, ezert ha
csapatban vannak, nem lehet buntetlenul ossze-vissza repulni, hasonloan
a repulogepekhez. Ezert altalaban a repulogepekhez hasonlo kotelekekbn
repulnek, nemcsak a vadlibak, hanem a tobbi lud, rece es hattyu,
kormoranok, pelikanok, de akar a tuzokok is. Ket szokasos alakzat
van: a
sor es a v betu. A sor az egyszerubb, de csak kis csapatmeret eseten
kedvezo. A csapatmeret novekedesevel a v betu a jobb, mert igy
a kotelek
csak fele olyan hosszu (igen nagy csapatokban megfigyelheto a v
betu
szarainak felhasadasa ujabb v betukre). Tehat a szabalyos rendezodesnek
ketsegtelenul van fizikai oka, de az nem az aerodinamikai elony,
hanem a
mechanikai vedelem.
A v betu masik oka ezeknek a madaraknak a szocialis szokasaibol
ered.
Ezek a madarak hosszu eletuek, a csaladi kotelekek nagyon erosek,
egesz
eletukre valasztanak part maguknak stb. (Eppenseggel ezert, vagyis
az
emberek szamara is peldaszeru kozossegi eletukert, kerulhettek
szoba az
evangelikusok foruman, nem pedig aerodinamikai spekulaciok miatt.)
Ezert
ezt az okot nem is fejtegetem, eleg, ha mindenki belegondol a "libasor"
jelensegebe. A csapatot mindig olyan oreg madarak vezetik, akik
mar sok
evet megeltek, es a fiataloknak ok mutatjak az utat. A vadludaknal
(es
darvaknal stb.) tradicionalis, vagyis generaciorol generaciora
viselkedesi mintakent atadott vonulasi utvonalak es pihenoterelutek
vannak. Raadasul a fiatal (elsoeves) madarak jelentos resze (enekeseknel
joval tobb mint 50%, de a ludaknal is legalabb 30%) elpusztul az
elso
telen, a vonulas idoszakat is beleertve. Ezert ezeknel a madaraknal
az
idosek tisztelete es kovetese alapveto a fiatalok tulelese
szemppontjabol.
Termeszetesen nem allitom, hogy v betu eseten nem lehetnek kedvezobbek
a
legaramlatok es turbulencik, de ez csak mellekes korulmeny, es
a madarak
szamara nincs jelentosege a ket alapveto okhoz (a meretbol eredo
szuksegszeruseg es szocialis sajatsagok) kepest.
Varga Lajos
Kedves Lajos!
> Kis termetu madarak (pl. enekesek) eseten a
> csapatos repulesnek alatalban semmilyen megkotottsege nincs,
mert nagy a
> manoverezokepesseguk es kicsi a lenduletuk (sebesseg * testtomeg).
> Ezeknel a "felho" lehet az optimalis alakzat.
Mi tartja egybe a felhot iranyvaltoztatasoknal? Mitol marad meg,
barmilyen
hepe-hupassa valjek is valamely mozgasoktol, a felho egeszenek
feltuno
simasaga? Miert nincsenek benne feltorlodasok, egymasrarepulesek,
vagy
kanyarbeli leszakadasok? (Hol lehet ilyesmirol olvasni?)
> A nagytestu repulo madarak
...
> jelensegebe. A csapatot mindig olyan oreg madarak vezetik, akik
mar sok
> evet megeltek, es a fiataloknak ok mutatjak az utat. A vadludaknal
(es
> darvaknal stb.) tradicionalis, vagyis generaciorol generaciora
> viselkedesi mintakent atadott vonulasi utvonalak es pihenoterelutek
> vannak.
Milyen tapasztalati bizonyitekok vannak erre az elmeletre, marmint
a tanulas-
es-utmutatasra? (Szamos faj van ugyanis, a torzsfejlodes mas agairol,
amely
egyszeruen orokli a vandorlasi utvonalat.)
Janossy Andras
Az apro enekesmadarak csapatainal eszlelt jelensegeketLucas Tinbergen
szepen megfigyelte a holland parton vagy 60 eve.En ezt a hallgatoimmal
a
kanadai Csendes ocean partjan tudtam demonstralni pinty
csapatokkal.Tehat a vezeto a legjobban motivalt (hormonalisan)
madar,
azt kovetik a szomszedai, majd a szomszedok szomszedjai stb. M.Amikor
a
csapat a nyilt viz fele ert kiszallva a parti fkrol egyszerre a
leggyengebben motivalt megfordult, a szomszredai kovettek stb stb
3 perc
mulva az egesz csapat megint a fasoron volt.Ez igy ment 4-5 reggelen
amikor azonban a mind hidegebb hajnal annyira vonulasra motivalta
oket
hogy vegre kirepulte, irany a legkozelebbi sziget.
Udvardy
Date: Sat, 13 Dec 97 06:34:41 +0100
From: janossy@zpok.hu (Andras Janossy Dr.)
Message-ID: <34921e72.zp037@dunaert.zpok.hu>
To: madar@mme.zpok.hu
Cc: fidusz@mme.zpok.hu
Comment: EMIL 1.62: Zold Pok Halozat Dunaert Alapitvany
Subject: Vadlibak es egyebek
X-Charset: HUN1
X-Char-Esc: 29
Kedves Madaraszok!
Elnezest, hogy szakman kivulikent jelentkezem kerdeseimmel a levelezesi
listatokon, de a ZPOK\MOZGALOM rovatban, ahol eloszor feltettem
oket, nem
kaptam igazan mely reakciokat. Bemasolom a kerdeseket:
1/a es 1/b <Varga Lajosnak irtam, MME>:
Kedves Lajos!
> Kis termetu madarak (pl. enekesek) eseten a
> csapatos repulesnek alatalban semmilyen megkotottsege nincs,
mert nagy a
> manoverezokepesseguk es kicsi a lenduletuk (sebesseg * testtomeg).
> Ezeknel a "felho" lehet az optimalis alakzat.
Mi tartja egybe a felhot iranyvaltoztatasoknal? Mitol marad meg,
barmilyen
hepe-hupassa valjek is valamely mozgasoktol, a felho egeszenek
feltuno
simasaga? Miert nincsenek benne feltorlodasok, egymasrarepulesek,
vagy
kanyarbeli leszakadasok? (Hol lehet ilyesmirol olvasni?)
> A nagytestu repulo madarak
...
> jelensegebe. A csapatot mindig olyan oreg madarak vezetik, akik
mar sok
> evet megeltek, es a fiataloknak ok mutatjak az utat. A vadludaknal
(es
> darvaknal stb.) tradicionalis, vagyis generaciorol generaciora
> viselkedesi mintakent atadott vonulasi utvonalak es pihenoterelutek
> vannak.
Milyen tapasztalati bizonyitekok vannak erre az elmeletre, marmint
a tanulas-
es-utmutatasra? (Szamos faj van ugyanis, a torzsfejlodes mas agairol,
amely
egyszeruen orokli a vandorlasi utvonalat.)
<Varga Lajostol kaptam azota egy elozetes valaszt.>
2. <Csak ertelmezes - Kobor Jozsefnak>:
> E tematol felbuzdulva allandoan bamulom a vadliba-alakzatokat,
es meg kell
> allapitanom, hogy igenis vannak feltorlodasok, egymasrarepulesek,
> leszakadasok, az alakzat gyakran perturbalodik, sot egyszer egy
osztodast
> is lattam. Ezek biztos gyakorlatlan tanulo libak lehettek, vagy
> megoszlott a velemenyuk a vezergunar szemelyet illetoen. Partokra
> szakadtak..ez mar az intelligencia jele.
>
Kobor Jozsef
En a seregelyekre gondoltam.
Meg a kollektiv intelligenciara. Az talan jobban magyarazhato.
(Meg talan
kevesbe is ketseges. Hiszen lam, a peldadban is, alighanem az egyik
libapart tyukagyuaknak - sot: gilisztaagyuaknak - tarthatja
a masik, mas
vezert valaszto libapartot.) Szoval a vezer nelkuli kollektiv intelligencia
faktorai erdekelnenek. [Ki tudja, talan a vezeres kollektiv intelligenciara
is adodik ebbol ne1mi magyarazat: a katonak nem azert lepnek egyszerre,
mert
van egy parancsnok, aki szamolja az utemet, hanem azert kell parancsnok,
hogy egyszerre tudjanak lepni. (De lehet, hogy rossz a peldam.)]
Eddig a kerdesek es ertelmezesek. Minden magyarazatot (a kioktatot
is) es
minden szakirodalmi utalast elore is halasan koszonok!
Janossy Andras
Kedves Andras!
> Mi tartja egybe a felhot iranyvaltoztatasoknal? Mitol marad meg,
barmilyen
> hepe-hupassa valjek is valamely mozgasoktol, a felho egeszenek
feltuno
> simasaga? Miert nincsenek benne feltorlodasok, egymasrarepulesek,
vagy
> kanyarbeli leszakadasok? (Hol lehet ilyesmirol olvasni?)
>
> Milyen tapasztalati bizonyitekok vannak erre az elmeletre, marmint
a tanulas-
> es-utmutatasra? (Szamos faj van ugyanis, a torzsfejlodes mas
agairol, amely
> egyszeruen orokli a vandorlasi utvonalat.)
Koszonom a kerdeseket. Bevallom, kicsit megbantam a hozzaszolast,
mert
elso "indulatomban" irtam, es nagyon elnagyoltra sikeredett, kulonosen
a
Lengyel Szabolcs irasahoz viszonyitva, amit csak masnap kaptam
meg.
Valoban az a mindenfele olvashato-hallhato magyarazat, hogy kisebb
a
legellenallas vagy nagyobb a felhajtoero, de ez szemelyes velemenyem
szerint legfeljebb masodlagos fontossagu. A kerdest enyhen szolva
nehez
kiserletesen vizsgalni, ezert is sok az eltero velemeny, ahogy
Szabolcs
nagyon jol osszefoglalta. A nagy csapatban torteno mozgas (madarfelhok,
halrajok, szunyogok stb.) hasonlo nyitott kerdes, pedig a v betu
es a
felho is olyan jelensegek, amelyeket tobbezer eve mindenki megfigyel.
A vonulas genetikai es masfajta meghatarozottsagarol nagyon sok
ismeret
van, es a helyzet szinte az, hogy ahany faj, annyifele eset. A
vonulas
valamilyen szinten mindig genetikai kontroll alatt all - ugyanugy,
mint
ahogy barmely eletjelenseg, akar meg az embernel is. A kerdes az,
hogy
az adott faj eseten megfigyelheto vonulasi sajatossagok kialakitasaban
mekkora sullyal esik latba az oroklott elem. Ugyhogy erre a kerdesre
sem
lehet csipobol valaszolni. Ha komolyan erdekel a kerdes, akkor
idegennyelvu szakirodalomhoz kell fordulni, mert magyar nyelven
nem sok
forras (mondhatni semmi) all rendelkezesre. Konyvcimeket tudok
adni,
amelyek a Kolto utcai konyvtarban is megtalalhatok. Egyebkent
Magyarorszagon legkomolyabban dr. Csorgo Tibor foglalkozik
vonulaskutatassal, szerintem vele vedd fel a kapcsolatot. O az
ELTE
Allatszervezettani Tanszeken dolgozik (telefon: 266-9833/2085.
E-mail:
csorgo@ludens.elte.hu), nyugodtan keresd meg barmikor, es nyugodtan
hivatkozz ram.
Udvozlettel:
Varga Lajos
E-mail: athene@elender.hu
Vissza
a fõlapra