"Bámulunk bele a világűrbe, és egyetlen értelmes lény sem tekint vissza ránk."

KRASS: Safranski úr, Ön könyvében egy ízben azt írja, a Gonosz fogalmának meghatározásakor járulékos jegyek egész bozótján kell átverekednünk magunkat. Engem az érdekelne, Ön vajon milyen nyomon indult el, amikor ezt az áttörést megkísérelte. Hogyan közelítette meg Ön a Gonosz jelenségét?

SAFRANSKI: A bűnbeesés mítoszával kezdeném, mert ott tulajdonképpen a szabadság megszületéséről van szó. Az ember tragédiája a szabad választás lehetőségében rejlik, minek köszönhetően a semmit, a pusztítást akarhatja, vagyis eljátszhatja az életét. Cselekedeteiben ez folytonosan jelen van, s ebből származik létének rizikófaktora. A tudatalattink szerint a világ maga a Gonosz. Bámulunk bele a világűrbe, és egyetlen értelmes lény sem tekint vissza ránk. Ez örök kihívást jelent számunkra. A Gonoszt ezért először is a morális alaptételek rabságából kell kiszabadítanunk. Ha nagy szavakat akarunk használni, azt mondhatnánk: a kultúra egésze, a művészet és a vallás mind a Gonosz megtapasztalásából született kérdésekre adott válaszok. A vágy, hogy létünket a bennünk és rajtunk kívül található szakadékok ellenére is elviselhetővé tegyük, fantáziadús kultúrát teremt.

KRASS: Aki közeledni akar a Gonoszhoz, annak első lépésként a vele kapcsolatban álló fogalmakat kell tisztáznia, úgy mint: természet, történelem, értelem - vagy bűn és szabadság. A Gonosz önmagában nem is létezik. Különbségek és ellentmondások a legváltozatosabb kontextusokban jelentkezhetnek. Az egyetlen kontextus, mely mindig állandó marad, az ember.

SAFRANSKI: Ezzel egyetértek. Számomra mindenfajta, a Gonoszról szóló szóbeszéd egyfajta varázsmondókának minősül. A mi keresztény kultúránkban ehhez hasonló hatású az ördög démoni hatalma. Tőle már könyvem első fejezetében megszabadultam. Ilyesfajta misztifikációkra nincs szükségünk. A bűnbeesés tragédiája eleve nem a kígyóval kezdődik, az csupán segítséget nyújt. A tragédia eredete a választás szabadsága, mely az első, sajnos, hibát elkövető emberpáré. Az ördög alakjának bevetése egy kedvelt módszere annak, hogy a Másikat a Gonosz inkarnációjának foghassuk fel. Ez a gondolat pedig ősidők óta generációról generációra öröklődik.

KRASS: Felfedezett-e a Gonosz kontextusfüggőségén túl bizonyos, autonómiára utaló jegyeket? Itt nem annyira a Gonoszra mint antropológiai állandóra gondolok, hanem arra az öntörvényű valamire, mely sajátos dinamikáját a Jón túl érvényesíti.

SAFRANSKI: A Gonosz - mint már említettem - kizárólag a valamiben hiányt szenvedő ember és az életéhez tartozó rizikófaktorok összefüggésében létezik, s mivel tudatunk a világ egyfajta tükörképét tárolja, kételyeink ennek az egésznek az értelmével kapcsolatban egyre csak fokozódnak. Ez a probléma még szekularizált időkben is újra és újra megfogalmazódik. Amikor az Egész a vallás befolyása alatt álló kérdésfeltevés keretein belül még megfogható volt, hajlottunk a feltevés felé, miszerint ez a Föld nem a számunkra kijelölt hely. Ebből is látszik, hogy a Gonosz tematizálásával újfent a fenyegetettség, a kockázatosság és az idegenség érzéseihez igyekeztem közelebb kerülni. Nem szabad ugyanis megfeledkeznünk arról, hogy a gnoszticizmus keretein belül már a kereszténység pályafutásának kezdetekor megfogalmazódott egy igen erőteljes vallásos áramlat, mely kulturális állapotok egész programjává alakult. Ez az irányzat pedig szilárd meggyőződéssel hirdette, hogy a megtestesülés során bekövetkezett valamiféle katasztrófa miatt az ember rossz világba született. Vagyis ezek a tapasztalatok rejtetten vagy nyíltan, de mindig is jelen vannak, még akkor is, ha ma már képtelenek vagyunk őket konkrét szavakba önteni; a Gonosz segítségével viszont újra megtalálhatjuk a hozzájuk vezető utat.

KRASS: Ennek ellenére ezt a problémát újra és újra meg kell vitatnunk, még akkor is, ha egy olyan különleges világban élünk, melyben az Egészet kutató kérdések nem találnak visszhangra.

SAFRANSKI: Ha csak azt végiggondoljuk, milyen elméletek születnek manapság a tudat evolúciójával kapcsolatban, könnyen beláthatjuk, hogy a régi, a világfolyamatot nyitott végű drámaként értelmező nézet a modern evolúcióelméletekben ismételten felbukkan. Olyan kérdésekben például, mint: vajon a tudat nem volt-e túlságosan nagy kihívás, mely szükségszerűen "üzemi balesethez" vezetett. Arthur Koestler az evolúció tévelygőjének nevezi az embert. Az aránytalanul nagy kihívás veszélye ugyanis éppen abban rejlik, hogy képesek vagyunk tudatilag elhatárolódni konkrét élethelyzeteinktől. Az evolúciós teória másik változata abból indul ki, hogy mindeddig tudatunk, illetve mentális képességeink csekély hányadát használtuk csak ki. Azaz, még tovább kell segítenünk a fejlődést. A folyamat végén ott vannak a technika táborának képviselői, akik szerint mi, emberek a rossz hardware-rész vagyunk, miért is a mesterséges intelligenciát megbízhatóbb rendszerekre kell bíznunk, hogy a bennük rejlő lehetőségeket teljes egészében kamatoztatni tudják. Ha ezen a nyomon elindulva kutatjuk a Gonosz mai megjelenési formáit, a legmeglepőbb helyeken bukkanhatunk annak ősrégi elemeire.

KRASS: Említette a tudat problematikáját. Könyvében többször is szerepel a megállapítás, mely körülbelül így hangzik: ha a tudat csupán tudatos lét lenne, sokkal könnyebb dolgunk lenne.

SAFRANSKI: Ez pontosan így van. Ha a tudat valóban mindössze tudatos lét lenne, egyszerűbb lenne a helyzetünk. Ez az állítás ismételten a szabadság problematikájával függ össze. Nem kizárólag a valóság áll rendelkezésünkre, hanem lehetőségek egész tárháza, melyeket ezidáig nem sikerült valóra váltanunk. Ez a potenciál fellazíthatja azokat a kapcsokat, melyek bennünket a valósághoz kötnek, s ennek esetenként drámai következményei lehetnek. A veszélyeztetettség állapotát könnyűszerrel előidézhetjük, de ugyanakkor éppoly sikeresen elültethetjük a remény csíráit is. A dráma a kalandos utópia és a fenyegető bukás közötti síkon játszódik le. A modern kor számos olyan tendenciát mutat, melyek igen eredményesen igyekeztek történelmi folyamatokat nyitottságuktól megfosztani és mechanikusan lebonyolítani. A marxizmus diadalmenete, főként annak vulgáris változata, jól illusztrálja ezt a mérnökszellemet, melynek értelmében a történelmet 'csinálni' lehet. Vagyis: egy bizonyos lehetőséget valóra váltunk, hogy a végtelen horizontot, mely azért meglehetősen veszélyes és kockázatos számunkra, kissé leszűkítsük. Mindez az emberformálás egy rabiátus modelljét vonja maga után, amit annak idején nyíltan be is ismertek. Így a stabilitás fenntartása érdekében valójában a történelmet rögzítjük, s az embert mint anyagot fegyelmezzük. Hasonló volt a helyzet, természetesen kicsit más feltételek mellett, a nemzetiszocializmus idején is. Erich Fromm pszichoanalitikus ebben az összefüggésben igen találóan a szabadságtól való félelemről beszélt.

KRASS: A lét meghatározza a tudatot, de a tudat nem azonos a tudatos léttel. Így foglalhatnánk össze ennek a fejezetnek a tartalmát. Könyvében Ön a Gonosz nyomában járva a történelem rendkívül széles panorámáját, 2000 év nyugati keresztény világának hagyományait tekinti át. Az elsődleges megfigyelés, a kiindulópont az, hogy az ember egy hiányosságokkal küszködő lény, aki önmagával szemben is védelemre szorul. A kérdés csak az, vajon kívülről vagy belülről származik-e ez a védelem. E kettősség már Platónnál és Szókratésznél megfogalmazódik, az ő felfogásuk szerint az ember a sikeres élet érdekében önmaga mércéje lehet. Augustinusnál szükség van az isteni kegyelemre, de legfőképp egy erős intézményre, melyet Egyháznak nevezünk. Sőt, még Arnold Gehlen számára is a modern állam intézményeinek feladata az ember bukásának megakadályozása.

SAFRANSKI: Igen, ez így van. Ám Augustinus, akinél az Én hallatlan erővel rendelkezik, csakúgy, mint Gehlen, aki a német idealizmus legrejtettebb mélységeit kutatta, fontosnak vélte megbízható, stabil intézmények jelenlétét, mert az embert önmagában nem tartotta képesnek arra, hogy önállóan rátaláljon lelki üdvére, vagy hogy elviselje a liberalizmus kötetlenségét. Augustinus bűnnek nevezi a szakadékot, Gehlen hiátusként definiálja a fekete lyukat. Fekete lyukak nemcsak a világűrben vannak, hanem bennünk is. Az embernek szüksége van az intézményeken át vezető kerülőutakra. Erről van itt szó. A conditio humana drámája ez, amit ebben a formában talán nem is szükséges tovább fejtegetni. Bármennyire is ragaszkodunk a pluralizmus eszményéhez, érdemes időről időre ezeken a dolgokon elgondolkodnunk. Könyvemmel tehát ezeknek az elméleteknek a feledésbe merülését igyekeztem meggátolni. Akkor is, ha óvakodom a felismerés rostájával a helyeset a helytelentől különválasztani. Időnként muszáj bizonyos kérdéseket megválaszolatlanul hagynunk, ha az emberileg lehetséges dolgok panorámáját nem akarjuk leszűkíteni.

KRASS: Ön az imént fekete lyukakról beszélt. Ismeretes néhány kimagasló próbálkozás ezek feltárására. Tulajdonképpen a felvilágosodás is egyfajta, a sötétség bevilágítására tett kísérlet volt...

SAFRANSKI Nézze, nevén kell neveznünk ezeket a fekete lyukakat. Manapság nyilván nem születhet könyv a Gonoszról anélkül, hogy ne utalna a hitlerizmus tapasztalataira. Az valóban az emberileg egy lehetséges fekete foltja. Én nem akarok és nem is tudnék új elemzést nyújtani a nemzetiszocializmus jelenségéről, annak csupán néhány aspektusát szeretném megragadni. A tudományos hagyományok megtanítottak bennünket rendszerekben és különböző logikák szerint gondolkodni. És akkor jön valaki, mint Hitler, aki elméletében Wagner örökségére hivatkozik, valamire, ami kizárólag és teljes egészében a képzeletben létezik. Egy képzeletbeli színpadon akarja a nagy Nibelung-drámát, az abszolút ellenség, a zsidóság, kiirtásával folytatni. Ez a valaki imaginárius megszállottságával betör a történelembe, és egy egész civilizációt maga mögé állít, hogy fantazmagóriáit megvalósíthassa. Végül ott ül ez az alak a bunkerban, Richard Wagner-partitúrákat olvas, és kimondja azt az őrült mondatot, miszerint a német nép még nem érett meg a nagy dráma megrendezésére. Csakis erre vezethető vissza, hogy minden szociális és egyéb feltételek mellett, melyek kétségtelenül fontos szerepet játszanak, ez a megrögzöttség magyarázat nélkül maradt. Ezért nem félek a démonival kapcsolatban Goethét idézni. Joggal hívják fel már idejekorán a figyelmünket arra, hogy a démonizálás tétele minden segítőkész támogatót mentesít a bűnrészesség terhe alól. Hannah Arendt nyomán ellenben azt is el kell ismerni, hogy az engedelmesség is felelősséggel jár. Ez azonban nem tartozik szorosan ehhez a témához. Az én célom az, hogy megmutassam: a történelmi folyamatok nem a logika törvényei szerint játszódnak le, vannak bizonyos 'zavarok', mint amilyen például Hitler is volt, aki a képzelet sötét zsenijeként egy teljes civilizációt képes volt kábulatába magával rántani.

KRASS: Az imént a felvilágosodás erőfeszítéseiről volt szó, melyek célja, hogy a kiskorúság fekete foltját az univerzális értelem fényével beragyogják. Rousseau pedagogizáló programja, mely az eredendően jó emberi lényt egy romlott társadalom sűrűjébe helyezi, szintén része ennek az elgondolásnak. Az imént Ön is a tudat túlterheléséről beszélt. Hugo Ball szerint minden egyes kihágás a kultúra elleni támadásnak minősül. Néha azonban mégis az a benyomásunk, éppen az emberiség megjavítását célzó nagyszabású tervek fonákja okozza a történelemben ismert legszörnyűbb katasztrófákat. A folyamat a felvilágosodás idején, az ember erkölcsi felfegyverkezésével kezdődött, a tudományba vetett abszolút hiten át a 19. század végére eugenikus fajnemesítéshez vezetett, míg végül az auschwitzi krematóriumokban egy szisztematikus megsemmisítő programmal zárult. Bizonyára nem történelmi szükségszerűségről van itt szó, ám a Gonoszt követve ez az olvasat igen gyakran mégis valószínűnek látszik.

SAFRANSKI: Ez minden bizonnyal fontos mozzanat, főként az emberi faj eugenikus nemesítő programjának fényében. Hiszen a Wagner-operából származó, Hitler által valós történelemmé alakított álomvilág a problémának csupán egyetlen darabkája. További elem a tudományos gondolkodás vulgarizálása. Vagyis újra az emberanyag gátlástalan formálásába ütközünk. Jobb nem is belegondolni abba, mi történt volna akkor, ha Hitlernek képtelen víziói megvalósításakor már a modern géntechnika biológiai bombája áll rendelkezésre. Ezért használta Carl Amery a jövő totalitarizmusának megnevezésére a fasizmus helyett a bio-fasizmus kifejezést. A 19. század természettudományainak eufóriája a hitleri jelenségben rejtetten továbbra is él és virul. Felmerült Rousseau neve is. Rousseau a szeretet géniusza volt, a nagy közösségé, nem a kommunikációé. Így mindent, ami a szimbiózist megzavarta, fenyegető veszélyként értelmezett. Élete végére Rousseau egy (számára) ellenséges világban élve szörnyű üldözési mániától szenvedett. Meg kell tehát állapítanunk, az egység utáni vágy, mely meghaladja az emberi lehetőségeket, törvényszerűen az elidegenedés újabb forrásait tárja fel. Egy generációval később színre lép Rousseau egyik tanítványa, Robespierre, és mindenre, ami idegen, ami más és nem konform, likvidálás vár.

KRASS: Könyve tartalmaz egy de Sade-fejezetet is, mely bemutatja, a Gonosz hogyan válik önállóvá, csaknem ontológiaivá, amikor már nem ismer a saját törvényén kívül semmilyen más törvényt. A nyomok részben Edgar Allan Poe-hoz és a fekete romantikához, részben pedig Baudelaire-hez és Joseph Conradhoz vezetnek. Általános tendenciaként tehát megfigyelhető, hogy a 19. századtól kezdve, talán a domesztikálására irányuló kísérletek következtében, a Gonosz a filozófiából lassan az irodalom és a művészet berkeibe vándorol át.

SAFRANSKI: De Sade az extrém esetek aranybányája. A Gonosz ekkor már senkit és semmit nem tisztel. Ezen a ponton jelentkezett de Sade az abszolút Gonosz elméletével. Lenyűgözte a gondolat, hogy valaki a rosszat kizárólag önmagáért, a puszta destruktivitás jegyében kövesse el. Egyszer azt mondta, szeretné az ajtót olyan hangosan becsapni, hogy az egész világegyetem beleremegjen. Hitler később a bunkerban rejtőzve egészen hasonló gondolatot fogalmaz meg. A Gonosz ebben az esetben tehát az Isten abszolútsági fokozatát éri el, aki szintén nem tartozik senkinek magyarázattal. Amikor Kant azt követeli, kövessük az erkölcsi előírásokat tisztán és csakis önmagukért, ellenpólusként, egyfajta baljós ikertestvér gyanánt, ott áll de Sade, akinél a Gonosz csak önmagát akarja.

KRASS: De Sade olyan időpontban vezette be a Gonosz fogalmát, amikor lehetetlen volt tanácskozni róla. Hiszen Poroszországnak a mélyen a 19. századba nyúló háborúi is az elidegenedés - melyet Ön könyvében történelmi aprioriként kezel - leküzdésére irányuló próbálkozásokként értelmezhetők. Ha a Gonosz önállósítja magát, kicsúszik mindenfajta ellenőrzés alól. Ma is olyan időket élünk, melyben (Enzensberger elmélete szerint) a Nagy Polgárháború könnyen olyan összecsapássá alakulhat, mely mindenfajta ideológiai alapot nélkülöz, sőt, egyáltalán nem is igényli azt. Baudrillard elmélete a gyűlölet, melybe lassan a 20. század egész szociális vezérmotívuma beleveszni látszik, antinómiájáról hasonló irányba mutat. A Gonosz ott sem megvitatható.

SAFRANSKI: Pontosan ez az oka annak, hogy a Gonosz a 19. és a 20. század során ekkora hatást gyakorolt a művészetre. Vegyük például Bataille-t. Az ő esetében ez teljesen nyilvánvaló. Bármely témát fel lehet használni pedagógiai célzattal, a művészetben viszont az effajta törekvés egyenesen sértésnek minősül. A művészet büszke öntudatossággal hirdeti saját felsőbbrendűségét, hiszen az emberi alkotásvágy kiteljesedését jelképezi. Ily módon egyúttal szentnek is minősül. Ami pedig szent, az nem szolgál másokat, az maga a csúcs. A művészet éppen ezen a ponton találkozik a Gonosz koncepciójával, mely szintén nem a hasznosságot keresi, csak és kizárólag önnön extatikus megjelenítését. A művészet keretein belüli tárgyiasulás esetén a Gonosz természetesen még biztonságos határok között marad, léte itt veszélytelen. Szerző és olvasó között ilyenkor egyfajta cordon sanitaire-ként ott húzódik az esztétikai forma.

KRASS: Könyvének végén három fogalmat vet fel: entrópia, kontingencia és káosz. Segítségükkel a kezdetekhez kíván visszatérni, a rend előtti állapotokhoz, amikor a létet nem zavarta az értelem és a tudat?

SAFRANSKI: Valóban az volt a szándékom, hogy a kezdet alaphangjait, melyek az Egész kihívásában is hallhatók, újra felidézzem és tudatosítsam. Közvetlenül születésünk után is valahogy idegenek vagyunk ezen a Földön. Ilyen értelemben a kultúra az idegenség legyőzésére tett, entrópia fenyegette kísérlet.

KRASS: Carl Schmitt, akit Ön is idéz, egy alkalommal azt mondta, túllépve a kérdésen, vajon jó-e az ember vagy rossz, tényként el kell ismernünk, hogy veszélyes.

SAFRANSKI: Véleményem szerint ez egy igen okos megállapítás, főként, ha hozzátesszük azt is, milyen veszélyeket hordozunk önmagunk számára. Ebben azonban ott rejlik annak a lehetősége is, hogy önszántunkból vagy az ijedtség hatására, egyszer jobb belátásra térünk.

A fordítás alapjául szolgáló eredeti mű:

Die Neue Gesellschaft Frankfurter Hefte 1997/10., 906-912.o.