Üljünk le a földre!

Beszélgetés a legfontosabbról mint veszélyes kísérlet

Ljubava Moreva, az Oroszországi Kulturológiai Intézet szentpétervári tagozatának igazgatója szívesen adott interjút lapunk számára a VI. nemzetközi filozófiai-kulturológiai kongresszus előtt, amelynek címe: A világnézetek különbözősége és integrációja: az értékorientáció dinamikája a modern kultúrában. Úgy tűnik, rengeteg információ rakódott le a világegyetemnek ezen a pólusán, itt, orosz földön, de legtöbbünknek ehhez semmilyen módon nincs köze. Valójában ez csupán első pillanatra van így.

– Ljubava Mihajlovna, nem gondolja, hogy az egyik fő ok, ami miatt Oroszország úgymond nem lép a hatékony fejlődés útjára – ahogy ezt manapság mondani illik – az az, hogy összeütközik az emberi ismeret és tapasztalás, amelyek valójában nem szemben állnak, hanem kiegészítik egymást? Például egy filozófus, egy bölcsész belemélyed az energiaforrás keresésének problémájába, ugyanakkor a mérnök az energiatakarékosság technológiáját tekinti saját ügyének. A két szakember nem egymással szemben áll, hiszen mindkettő ugyanarra a kérdésre keresi a választ. S ez a kérdés az emberi értékekről szól, arról, hogy mit jelent és mennyit ér az ember. Ebben a lapban már két évvel ezelőtt felvetettük ezt a témát.

– Igaza van, ami az első megállapítását illeti. Első pillanatban lapjukat én is idegennek találom. Pontosan ugyanígy lehet az Önök olvasója is a mi kiadványunkkal, ha azt először lapozza át. Nyilván azt mondja: Istenem, micsoda érthetetlenség! Vajon e világból valók ezek az emberek?… De van egy kérdésem: Mikor maguk azt kérdezik, hogy mennyibe kerül az ember, akkor metaforát használnak?

– Bizonyos mértékig. Ezzel együtt teljesen konkrét dolgokat vizsgálunk, pl. hogy mennyibe kerül egy szanatóriumi hely, milyen források szükségesek ahhoz, hogy egy nép egyszerűen ki ne pusztuljon.

– Világos. A temetés is pénzbe kerül.

– Valahogyan igen. A halottakkal kezdtük, viszont az emberi örömökhöz kapcsolódó igények is pénzbe kerülnek. Beszéljünk inkább erről!

– Természetesen. Létezésünket bizonyos hibaszázalékkal le lehet fordítani a könyvelés nyelvére. De hogyan viszonyul az emberségesség átlagos értéke az ember valódi megélhetési szükségleteihez? Csak a megélhetésnek van ára, az ember felbecsülhetetlen értékű. Attól, amit Oroszországban látunk, az ember libabőrös lesz. A megélhetés az emberből kivesz miden erőt, s csupán a létezésnek, az örömnek egy pillanata marad, amelyről Ön is beszél, s ez rettenetes. Az életritmus a társadalmi és gazdasági problémáktól függetlenül felgyorsul. Ez látható.

– Lehetséges-e filozófiai szempontból értékelni a sebességnövekedés folyamatát?

– Erről lehetetlen ilyen tempóban beszélni. A konferenciára harminc országból érkeznek hozzánk vendégek, akik nagy távolságokat győznek le azért, hogy elmondják a legfontosabbat. S képzelje el, így dolgozunk néhány napig, kibeszéljük magunkat, de hirtelen úgy tűnik, a legfontosabbat nem is mondtuk el. Egy évvel ezelőtt felmerült bennem egy metafora, egy veszélyes kísérlet. Előre futok a mondandómban, s elmondom, hogy erről aztán lemondtunk. A kísérletnek Találkozás a földön címet adtam. Szó szerint. Úgy terveztem, hogy meghívjuk mindazokat az embereket, akik a konferencián okos előadásokat tartottak, s beavattak minket a maguk koncepciójába, hogy … ültessük le őket a földre! Úgy terveztem, hogy egy földgömb köré telepedünk le, s javasoltam volna, hogy elmélkedjünk! Az elképzelt helyzetben az embernek távozása előtt megadatik a pillanat, hogy elmondja röviden és őszintén, ami tapasztalata szerint a legfontosabb az életben. Azt a tudást, amit hátrahagyna az emberek számára. Lenne-e kedvük megpróbálni ezt? A szavak eloszlanak. Nagyon nehéz megtalálni a legfontosabbról szóló szavakat! S nemcsak az a lényeg, hogy mi a fontos nekem, hanem, hogy mi a fontos mások számára.

– Mi a célja az ilyen kísérletnek?

– Célképzet? Racionalitás? Nézze, azt lehet mondani, hogy a filozófia mint a művészet, cél nélküli, ontológiai jellegű. Jobban mondva, nincs külső, önmagán kívüli célja. Maga az ember nyílik meg egy másik ember számára.

– Tehát az önfejlesztésnek lehetünk tanúi?

– Természetesen. Egy másik atmoszféra keletkezik. Hiszen a ritmus, azaz a sebesség elfeledteti velünk a legfontosabbat. Azt pedig olyan pillanatokban találjuk meg, amelyekben megállunk… Legtöbbször katasztrófák idején állunk meg. S tudja, hogy hangzik intézetünk fő témája? “Az optimális keresése a kísérleti feltételek között.” Úgy tűnik, hogy a kísérletezés optimális az ember számára. De csak az ár, az érték nélküli ember számára. Az ember csak a szélsőséges helyzetekben képes az új szintre való ugrás állapotába kerülni. Akkor minden olyan bonyolult, semmit sem lehet egyszerűsíteni. A sebességnek pedig egyszerűsítésre van szüksége. Ezt a folyamatot az oktatási rendszer, a nemzetközi viszonyok összefüggésében szemléljük.

– Nem értek ezzel egyet. Ha a modern élet ritmusáról beszélünk, akkor a sebesség nem jár együtt egyszerűsödéssel, minden láthatóvá lesz általa. Azok a mechanizmusok és impulzusok, amelyek bizonyos folyamatok fokozatosan növekvő sebességét idézik elő, önmagukban egyáltalán nem egyszerűek, s a meghatározott sebességgel elinduló folyamatokban sincs egyszerűség.

– Elfogadom, amit mond. Ha ezt bizonyos perspektívában szemléljük, akkor ez valóban nem egyszerű. De a sebesség a rohanó embertől is elvárja az egyszerűsítést. Az ilyen embernél azt, amit mi gondolatnak nevezünk, a sztereotípiák váltják fel. S ez nem is olyan rossz dolog. A kész sablonok lehetővé teszik, hogy megfelelően reagáljunk a várt és a nem várt helyzetekre. De a nem vártnak van egy olyan foka, amelyre sztereotípiaszerűen nem lehet reagálni! S bennünket azok a pontok érdekelnek, ahol a sztereotípiák nem elegendőek, s az, hogy mi születik ezen alkalomból a világkultúrában. Ilyenkor a felfogás-megértés és a kifejezés szimbólumsora alakul ki, amely az embert emberré teszi. Nálunk pedig úgy tartják, hogy az üzlet kegyetlen dolog. A business kifejezheti pénzben az ember árát, de tagadja, hogy a személyiség felbecsülhetetlen.

– Ebben lehet kételkedni. A közgondolkodásban az egyik fogalom a másikkal cserélődik fel.

– Valóban, hiszen szó szerint véve az üzlet egyfajta tevékenység. Pragmatikus értelemben olyan tevékenység, amely jövedelmet hoz. Például intézetünk tevékenységét szintén lehet üzletnek tekinteni, mert ez az a tevékenység, amelyet “megcsinálunk”. Tudni kell a dolgokat megcsinálni. A modern kultúra számtalan rituálét alakított ki azért, hogy a tevékenység üdvös és hasznos legyen. A feltételek azonban mindig a kockázat szférájába tartoznak.

– Kik azok a szakemberek, akik ennyire hihetetlenül érdekes dolgokat vizsgálnak?

– Transzdiszciplináris vagy interdiszciplináris kutatásokról van szó. Már korábban összekapcsolódott tudományterületekhez tartozó kutatásokat folytatunk. Ilyen tudományok a pszichológia, történelem, a humántudományok a maguk komplexitásában, az elméleti fizika, biológia, filozófia… bizonyos határok között. A tudósok rálelnek a közös problémákra, s a kulturológia szakemberei ezeket egyesítik. Transzdiszciplináris kutatásokról beszélünk, mikor a szakértők a maguk területén a maguk módszereivel s az évszázadok során kialakult kulturális tapasztalat összekapcsolásával a humán tudományban nem valami idegent, hanem saját tudományuk gyökereit látják.

– S mi lehet kutatásuk eredménye?

– Mi lehet az eredménye az életnek? Talán a halál? Nyilvánvalóan nem. Minden élet eredménye a kreativitásnak egy csírája, amely megmarad, s azt majd mások észreveszik. Ha sikerül saját életünkben megragadni a kreativitást, amely a világ sablontalan felfedezésében és érzékelésében mutatkozik meg, és ezt át tudjuk adni gyerekeinknek, akkor ez lesz életünk eredménye! Intézetünk eredményének nevezhetjük, hogy az elkövetkező kongresszust megelőzően megjelent egy háromkötetes könyv: Teremtés. Alkotás. Reprodukálás. Az emberek napi huszonnégy órát dolgoztak, fizikai erejük teljes kimerüléséig, hogy sikerüljön.

– S ez rossz?

– Igen, ez valamiféle hozzá nem értésnek a jele. Ön közös gondolkodást szükségessé tevő kérdéseket érint.

– Lehet-e az önök munkáját, tudásukat alkalmazott jellegűnek tekinteni? Kinek fontos ez manapság? Ki az önök megrendelője, hogy az üzleti élet nyelvén fejezzük ki magunkat?

– 1991-ben Silentium címmel kiadtunk egy kísérleti filozófiai almanachot. Olyan kísérletről van szó, amely a hallgatás mélyén (költői-e, tudományos-e) született, amely a nyelv és a gondolkodás nem szokványos retorikáját használja, s a hallgatás mélyén született tudást tartalmazza. Lehet, hogy ezt a tudást nem lehet bölcsességnek nevezni, de őszinteségnek mindenképpen. Kiadtuk a Silentium első kiadását, miközben nem ismertük a hallgatóságot, nem tudtuk, kinek is csináljuk. Kinek is szól a hallgatás? Annak, aki hallgat. Nem tudtunk ilyen vagy olyan hallgató személyeket megkülönböztetni. S rögtön azután, hogy a könyvet szétkapkodták, levélhegyeket kaptunk, benne köszönő szavakat azért, hogy vagyunk. Őrzöm ezeket a leveleket. A kétség perceiben ezek a levelek adják a választ arra a kérdésre, hogy van-e még erőnk az alkotáshoz. Ezek a levelek adják az igenlő választ.

– Végül is hány ember reagált?

– Az ön kérdése az Ipar és Üzlet című lap sajátosságait tükrözi, mikor azt kérdezi, hogy mennyi?

– Természetesen.

– Szerintem, annak a mentalitásnak a kérdése, amely felé mi közeledünk, a “hogyan?”.

– A promóció folyamatának leírásában az utolsó kérdés hasonlít az előzőhöz.

– Azt válaszolom: a példányszám nálunk kicsi. Ha a Silentium első kiadása 3000 példányban jelent meg, s szó szerint két hónap alatt fogyott el, akkor az utolsó kiadások példányszámai még kisebbek. Ezek nem nyereségesek, a könyvtáraknak küldjük meg azokat.

– Szeretnék visszatérni a katasztrófa idején a fejlődés másik szintjére átlépő emberhez. Napjainkban a katasztrófát egészen más módon szemléljük: olyan valami, ami az egész társadalmat érinti, s amely az első pillanatban úgy tűnik, hogy olyankor egészen más irányba mozog. Valóban ez a fejlődés magasabb fokára való feljutást jelenti?

– A felelősség fokozatairól beszélünk most. Igen, úgy látjuk, hogy nem csak az orosz társadalomra érvényes az, hogy mindezek a tendenciák globális jellegűek. Történelmi, gazdasági és politikai okok következtében Oroszország ezeket sokkal fájdalmasabban éli át. Paradigmaváltás történik, a dehumanizáció irányába megy végbe az elmozdulás. A humanitás történelmileg kialakított, nagyon egyszerű vonásokat ölt: a részvét és a kölcsönös segítségre való készenlét vagy képesség formáit, függetlenül attól, hogy milyen kultúráról van szó - keresztényről, muzulmánról vagy egyéb másról. Kérdésem az, hogy a tömegmédiumok miért működnek együtt, miért nyújtanak segítséget a dehumanizációnak?

– Szerencsére, nem mindegyik.

– Valóban, de főleg ez a jellemző. Nemrégen a sors akaratából Új-Zélandon voltam, egy, a kultúrpolitikának szentelt nagyszabású konferencián. A világ Pétervártól számított legtávolabbi pontján történt mindez. De ott is, ha az ember bekapcsolja a televíziót, s meghallja a bemondó intonációját, mintha a Leggyengébb láncszem című adást vezetné az illető! Ez a műsor mindig emberi. De akárhol is lennénk a világban, akkor is meghallanánk az ismerős intonációt az éterben, ugyanazokat a tendenciákat tapasztalnánk. Látható, hogy leginkább annak örülünk, hogy olyan emberekkel találkozunk, akiknek hasonló félelmeik és törekvéseik vannak. Új-Zélandon, Közép-Afrikában, Észak-Amerikában egyaránt vannak emberek, akik arra törekszenek, hogy egyesítsék intellektuális és szellemi erőfeszítéseiket az UNESCO tanszéki hálózat keretében, részt vegyenek nemzetközi humanitárius konferenciákon és tanácskozásokon. Mi a céljuk? Meglátni és megérteni, hogy mire vagyunk képesek mi, a Földön élő, gondolkodó, értelmes lények, ha a kultúra fejlődésének tendenciái bennünket ki nem iktatnak. Tudunk-e hatni a változó tendenciákra? Természetesen, a legkönnyebb azt mondani, hogy a tömegmédia arra irányul, hogy a gyakorlatban primitívvé fokozza le az ember azon képességét, hogy megértse, mi történik vele. De nem elég csupán nevén nevezni a dolgokat, hanem hatni is kell ezekre a folyamatokra.

– Azaz tudásuk alkalmazott jellegéről beszél, amikor annak hatásáért száll síkra, nemde? Ennek megfelelően kategorizálják az embereket is?… Hiszen van, akire jobban, van, akire kevésbé lehet hatni.

– Nem. Jobban mondva nincs szándékunkban ilyenfajta különbséget tenni. Bár létezik ilyen elmélet, s valóban, mi emberek különfélék vagyunk: vannak szűk horizontú emberek, akik tudják, hogy mit akarnak az élettől, számukra mi áll az első, mi a második helyen… S ha ez a lánc kialakul, akkor a boldogság már biztosítva van. S vannak bizonytalan, azaz tág horizontú emberek, akik képesek kockáztatni azért, hogy megértsék: mik is ők valójában.

– Ljubava Moreva, nem gondolja, hogy bizonyos emberekre ez is, az is jellemző?

– De, így gondolom. Egyik pszichológiai típus sem létezik tiszta formában, így a szűk horizontú emberek hordozzák a széles horizontú emberek tulajdonságait is – és ez fordítva is igaz. Csupán egyik vagy másik karakter dominanciájáról lehet beszélni. Emellett még a dominancia egy meghatározott életkorban mutatkozik meg. Minden felosztás feltételes, további jellemzője a dinamizmus, tehát nem jellemzik megmerevedett formák: azaz ma ebben az állapotban vagyunk, de a holnapit nem lehet tudni. Noha el tudom képzelni, hogy hova jutok, de lehetek majd előre nem látott pontban is. A valóságnak és önmagunknak ilyenfajta felfogása nagy védelmet jelent.

– A katasztrófát átélt emberek számára tud bizonyos javaslatokat megfogalmazni?

– Számtalan struktúra létezik, amely pszichológiai támaszt nyújt az embernek. Mi ezt a tanácsadó feladatot nem jelöltük ki a magunk számára. De ez spontán módon is kialakulhat. Az ember elolvasta a publikációt – s felfedezi, hogy meg tudja érteni a helyzetét… A világra való ráébredésről beszélünk itt.

– Másik dolog: beszélgetésünk kezdetéhez visszatérve, azok a szakemberek, akik a források kiapadhatatlanságáról beszélnek, keresnek-e érintkezési pontokat azokkal, kik az energiamegtakarítással szállnak síkra a fejlődésért?

– Kell, hogy keressék ezeket a pontokat. De a paradoxon bizonyára az, hogy nem a bölcsésznek kell ezeket tovább építeni, nem neki kell a bioenergetikában nagy szakembernek lennie, ellenkezőleg: a hőenergetika szakemberének kell bizonyos más horizontokat felfedezni.

– Milyen indokkal tartja ilyen fontosnak a műszakilag képzett ember iránti igényt?

– Az itt elhangzott véleményt nem kötelező elfogadni, de látható az alaptudományok által elért univerzális tudásszint. Bár lehet azt is javasolni, hogy a filozófus legyen az orvostudomány vagy a hőenergetika vagy a vasúti közlekedés szakembere.

– Beszéljünk a legközelebbi tervekről! Remek tanácskozásra lehet számítani. Kiket várnak a kongresszusra?

– Igen, október 29-től november 2-ig az UNESCO égisze alatt mi szervezzük a VI. nemzetközi filozófiai-kulturológiai kongresszust A világnézetek különbözősége és integrációja: az értékorientáció dinamikája a modern kultúrában címmel. Állami, tudományos kutatóintézet vagyunk, a Kulturális Minisztériumhoz tartozunk, s tavaly ünnepeltük fennállásunk 70. évfordulóját. Szentpéterváron van az Oroszországi Kulturológiai Intézet kihelyezett tagozata. A kongresszusra 30 országból hívtunk meg tudósokat. Először ez 1992-ben történt meg: Paul Ricœur, Karl-Otto Apel, Joseph Margolis, Ihab Hassan és mások voltak meghívottaink. 1995-ben tartottuk második kongresszusunkat A filozófiai gondolkodás paradigmái címmel. S ma már hagyományosan minden évben tartunk ilyen találkozókat. Az előadások, viták, hozzászólások anyagát kiadjuk egy, a filozófiáról, történelemről és kultúráról szóló nemzetközi szöveggyűjteményben. A kongresszushoz kiindulópontul szolgált a Silentium, az a filozófiai-irodalmi almanach, amellyel nem az volt a szándékunk, hogy valahol értsenek meg bennünket, hanem mi megpróbáltuk önmagunkat megérteni. A filozófia a nyelvi közérthetőség néhány kritériumát fogalmazza meg, a Silentium pedig a sajátos nyelvvel és gondolatokkal végzett kísérletek terepe. A kísérlet olyan mag, amelyből minden kifejlődik, s ezt mi a tudományosság irányába mozdítjuk. S ha a Silentiumnak csupán három kötete jelent is meg, a konferenciák anyagait tartalmazó nemzetközi szöveggyűjteménynek már a tizenhetedik köteténél járunk. Az Oroszországi Kulturológiai Intézethez való tartozásunk előtt Eidosz Kultúrközpont volt a nevünk. Az Eidosz a fenomenológiában a világ lényegét jelenti. Ez nem Logosz, de nélküle egy lépés sem tehető. Természetesen Logosz sem létezik Eidosz nélkül. A Szentpétervári Tudós Társaság laboratóriumaként működtünk, összegyűjtöttük a fiatal tudósokat, akik befejezték az aspirantúrát, megkapták tudományos fokozatukat, s belekerültek az oktatás gépezetébe. Önmagunk fenntartása érdekében hoztuk létre ezt a labort (hála az égnek, akkor erre még volt lehetőség), s házi szemináriumokat tartottunk. Olyan emberek is összegyűltek, akik távol vannak a filozófiától, pl. fizikusok, matematikusok, azaz nem csupán bölcsészek. Az alapmagot természetesen filozófusok, történészek és pszichológusok adták.

– A 90-es évek kezdetén ilyen légkör csak Szentpéterváron uralkodott, vagy a filozófiai gondolkodásnak más szigetei is léteztek?

– Abban az időben elég komoly kezdeményezéseknek lehettünk tanúi. Pl. Jekatyerinburgban, Kijevben, Minszkben, Moszkvában bölcsészfolyóiratok sokasága született meg.

– Mi az elméleti alapja annak a filozófiai iskolának, amelyet Ön vezet? Ez annál inkább érdekes, mert Oroszországban a vallásos filozófiai gondolkodás hagyományai megszakadtak.

– Jó kérdés. Első pillanatban ne ijedjen meg attól a szókapcsolattól, amelyet most kimondok. Aztán majd megmagyarázom. Az egzisztenciális-hermeneutikai fenomenológiára építünk. A hangsúly a jelzőn van. Abból indulunk ki, hogy az egzisztencializmus és a hermeneutika megszületése előtt minden filozófiai gondolat a gondolkodás élő idegét jelentette. Ez a tény az ember élő jelenlétére utal, aki saját tapasztalatán át jut el a gondolatig. Innen származik az “egzisztencia” fogalma is, amely a létezést, a tapasztalat teljességét jelenti. A fenomenológiához vezető út hermeneutikája azt jelenti, hogy tapasztalatom eredetisége látható, s erőfeszítéseimet nem a nulláról kezdem, tudás és értelem van a birtokomban, az ebbe való belemerülés kötelességem, hiszen olyan tudásról és értelemről van szó, amely előttem, létezésem előtt már megvolt. A hermeneutika, amely a megértés feladatát jelöli ki, szintén a fenomenológiához vezet el. A fenomenológia (a klasszikust is beleértve) felfogása szerint a tudat kitágításának megtapasztalását jelentette. Bizonyos felfogás szerint inkább egzisztenciális-hermeneutikai fenomenológiáról van szó. Én ezt az életteljesség gnózisának nevezem.

– Kik ezen elméletek szerzői? Hallhatunk-e neveket?

– Az, amiről beszélek, az individuális tudatban létezik. Létezik az enyémben is, de én nem vagyok ezen elmélet szerzője. Az én tudatom azon az alapon teljesedett ki, amelyet előttem mások korábban már kimondtak. Ha egy kicsit a dolgok mélyére nézek, akkor ilyen láncolatot építenék ki: Platón közelebb áll hozzám, mint Arisztotelész, Püthagorasz inkább, mint Demokritosz, Kierkegaard inkább, mint Hegel, Pascal inkább, mint Descartes. Akiket közelebb érzünk magunkhoz, őket kötelességünk is tudni és érteni. Ha pedig a hermeneutika vonatkozásában az orosz tradíciókról beszélünk, akkor elmondhatjuk, hogy az orosz vallásfilozófia hatott arra a felfogásra, amely szerint a filozófus nem csupán történeti-filozófiai ismereteket átadó gép, mert másféle feladata is van ezen a világon. Vegyük a következő példát: Sesztov és Szolovjov metafizikailag szemben áll! Egyiket, másikat is felfogjuk, de Sesztov hozzám közelebb áll, mint Szolovjov. Ha viszont ezt így mondanám, akkor rögtön megérezném, hogy színlelek. Ezen területen számomra már nehezebb az eligazodás. Arról van szó, hogy az orosz vallásfilozófia (Bergyajev szavai szerint, aki ezt nagyon pontosan és érzékletesen megfogalmazta) az intuíció mély szintjein közös gyökerű, összetartoznak a különféle gondolatok. A nyugat-európai logikai irányvonal zsákutcának bizonyult. Ez a felismerés jelenik meg mindegyik, általam megnevezett filozófusnál. Andrej Belij írta: Kant filozófiája nem más, mint a gondolat halála, az élő gondolkodás felett kimondott ítélet. Ezen irányzat kritikáját az európai gondolkodás csak a 20. század második felében, a posztmodern korában kezdi befogadni. Csak ezekben az években kezdik megérteni, hogy a tisztán logikai irányvonal elgyengíti a filozófiát. Andrej Belij metaforikusan ugyanezt mondta ki: az ember úgy vágyik az értelemre, mint az éhező a kenyérre. Ezt az értelmet keresi a filozófiában, de a kenyér helyett követ nyújtanak át neki. Mi megkíséreljük a filozófiában a kő helyett megtalálni azt, ami kenyérnek bizonyul, ami az életteljesség gnózisa.

– Köszönöm a beszélgetést. Meg fogjuk kísérelni.

A fordítás Szilágyi Istvánné munkája.

A fordítás alapjául szolgáló interjú: Vsztrecsa na zemlje

In: Promüslennoszty i biznyesz 2003., október 15., 1., 3.o.

Az interjút Nagyezsda Olsevszkaja készítette.