Wolf Lepenies
(*1941) szociológus. 1971 óta a Freie
Universiät tanára. 1986-2001 között a berlini
Wissenschaftskolleg vezetõje. Az Institut for Advanced Studies
(Princeton) állandó munkatársa.
Fõbb mûvei:
- Das Ende der Naturgeschichte. Wandel kultureller Selbstverständlichkeiten
in den Wissenschaften des 18. und 19. Jahrhunderts. München, 1976.
- Die drei Kulturen. Soziologie zwischen Literatur und Wissenschaft.
München, 1985.
- Autoren und Wissenschaftler im 18. Jahrhundert, München, 1988.
- Melancholie und Gesellschaft, Frankfurt, 1990.
- Aufstieg und Fall der Intellektuellen in Europa. 1992.
- Gefährliche wahlverwandschaften. Stuttgart, 1995.
- Saint-Beuve. Auf der Schwelle zur Moderne. München, 1997.
- Benimm und Erkenntnis. Über die Rückkehr der Werte in den
Wissenschaften. Frankfurt, 1997.
-Szociológusként milyennek látja a globális
folyamatokat? Milyen kulturális-mentális következményei
mutatkoznak? Hogyan változik a "helyi tudáskultúra"
helyzete?
- A szociológia egy kicsit már a múltamnak
a része. Régóta nem tudok szociológiával
foglalkozni, legalábbis elméletileg nem, legfeljebb gyakorlatilag.
Valaha érdeklodtem a nemzeti szociológiaelméleti
hagyományok iránt; igen erosen vonzott a tudás-
és az irodalomszociológia. Ebben valamennyire magyar szerzok
is hatással voltak rám.
Hadd kezdjem talán a 'globális falu' címkéjével,
mert meglátásom szerint ez teljesen hamis képet
fest mindarról, ami manapság történik; mondok
rá egy esetet, mely velem és intézeti kollégáimmal
történt meg Berlinben.
Volt egy munkatársunk Libanonból, Bejrutból. Minthogy
angolul nem tudott igazán, franciául meg nálunk
igencsak nehezen boldogult, mondtam neki: voltaképpen kár,
hogy ennyire el van szakítva mindattól, ami maguknál
otthon zajlik. Ez nyilván eléggé megnehezíti
magának a tájékozódást. Erre azt
mondja nekem: Nem tudom, mirol beszél. Reggeli után fellépek
az Internetre, és mi sem természetesebb, elolvasom a legfrissebb
bejruti lapokat. Délelott tízre már oly mértékben
tájékozódva vagyok az otthoni eseményekrol,
mintha csak otthon lennék.
Ebbol tanultam meg: a globalizáció nem utolsósorban
azt jelenti, hogy magunkkal vihetjük a falunkat bárhová.
És azt tapasztalom, hogy Közép- és Kelet-Európában
is, éppen manapság válnak a helyi kontextusok egyre
fontosabbá, midon már szinte mindnyájan angolul
beszélünk, minthogy az angol már a mai idok lingua
francájává vált, és amikor megvehetjük
szinte mindenütt ugyanazt, ha akarjuk, vagy ha van rá pénzünk.
E helyi kontextusok talán még fontosabbá lettek,
mint korábban, mert ezek úgyszólván afféle
lelki fészkei az ellenállásnak azzal szemben, ami
annyira legyur bennünket és egyformává akar
minket tenni. Ezért megtéveszto, ha korszakunkat a globalizáció
koraként akarják leírni. A mi idonk nemcsak a globalizációé,
hanem a lokalizáció vagy a relokalizáció
ideje is. Ennek problémái megmutatkoznak a politikában,
közvetlen közel is, balkáni szomszédainknál.
A dönto kérdés a globalizálódás
és a lokalizálódás közötti feszültség,
ez tunik ki a mai világból, nemcsak a globalizáció
magában.
-Az médiumtechnológiák ugyanakkor példátlan
lehetõséget jelentenek a kultúrák közti
érintkezésben.
- Leginkább annak az illúziónak a veszélyével
kell szembenéznünk, hogy a megértés mára
könnyebbé vált. Ez az elképzelés természetesen
mostani technikai lehetoségeinkbol fakad. Ha van egy írásom,
akkor egyszerre akár ötszáz szakmabelimnek küldhetem
a világ minden tájára az Interneten, és
ok öt másodperc múlva olvashatják. Ebbol fakad
aztán az az illúzió, hogy a kommunikáció
gyorsabbá vált, rövidebb ido kell hozzá. Ez
technikailag igaz is, de ettol még a kommunikáció
nem jutott magasabb fokra, nem hágott a tartalmi megértésnek
újabb szintjére. Nem szabad beleringatnunk magunkat ebbe
a technikai illúzióba; lehet olajozottan muködo technikánk,
de ennek a tartalmi megértéshez még vajmi kevés
köze van. Miközben persze nagy lehetoségek rejlenek
benne.
Másrészrol pedig, úgy látom, hogy aztán
egyre fontosabbá fog válni a lokális kommunikáció
a maga helyi sajátosságaival. Most itt vagyok Budapesten,
és számomra egészen nyilvánvaló,
hogy nem is olyan egyszeru idejönnie az embernek tört angol
tudásával és belebocsátkoznia a helyi kontextusokba.
Nem szabad azt hinni, teljesen mindegy, hogy Budapesten, vagy Berlinben
vagy New Yorkban van, mert bizony ez egyáltalában nem
mindegy. Hatalmas különbségek vannak, és ezek
izgalmasak és fontosak, és úgy vélem, nem
szabad hagynunk, hogy tévedésbe ejtsenek bennünket
azok a technikai könnyebbségek, melyeket manapság
birtoklunk. A kommunikációt még mindig igen erosen
meghatározzák a helyi adottságok, még mindig
igen nehéz, és ez jól is van így, mert a
kommunikációban éppen azok a nehézségek
érdekesek, amelyeket át kell hidalni, és nem a
könnyebbségek, amelyekbe úgy csöppenünk
bele, mintha ünnepek lennének.
- A kultúrák közti különbözoségek
méltánylása azonban nem kifejezetten jellemzo a
globális gazdasági-technikai folyamatokra. Ez pedig nemcsak
egy-egy érintett kultúra számára jelent
veszélyt.
- Igen, van ilyen veszély, a gazdaság, de nagy az intézmények
területén is. A Világbank, a Nemzetközi Valutaalap
politikája még mindig figyelmen kívül hagyja
a globális kontextusokat, de lassan ez is átalakul. Ha
belepillant a Világbank vagy a Nemzetközi Valutaalap utóbbi
publikációiba, akkor észre fogja venni, hogy mégiscsak
van bennük valamilyen gondolati változás, igencsak
erosen eloresorolták a helyi kompetencia és tudás
felzárkóztatásának szükségességét.
Ez ugyan egy kissé proklamatikus, még nem szállt
le valóságos programok kidolgozásának szintjére,
de úgy látom, irányváltásnak nézünk
elébe. Az nem megy, hogy tervezünk és eladunk, és
közben nem engedjük érvényesülni a globális
és a lokális kontextusokat. Már csak azért
sem, mert idoközben erosen a lokális központokba települtek
a termeloegységek. Nem egy nagy centrumban folyik a termelés,
ahonnan azután, úgymond vidékre exportálnak,
hanem inkább a termelohelyeket exportáljuk. Aztán
persze Malajziában mégiscsak többnyire mást
gyártanak, mint Svédországban. Vagyis a globalizáció
olyasféle elképzelésként, mely szerint minden
egységes, és egy vonalzó mentén mindent
egyenesre vágnak, egyszeruen nem igaz.
Van viszont a globalizációnak retorikája, és
ez veszélyes retorika. Ezzel szembe kell szegülni, ezt támadni
kell. Ugyanakkor látok a globalizációval ellentétes
tendenciákat is - nagyon hasznosnak és jótékonynak
tartom oket. A legnagyobb veszélyt itt abban látom, ha
a világot azonosítjuk a világ azon részével,
amelyik a kommunikációs lehetoségek birtoklásában
nagyjából egyazon szintjén van, tehát megvannak
benne az Internetre feljutás eszközei stb. Mert ez nem így
van. És azt hiszem, hogy a kommunikációtechnikai
különbségeknek olyan korszakába érkeztünk,
amelyben jól szétoszlanak a nagy feszültségek,
és talán ezek lesznek a jövendo konfliktusait kiváltó
okok. Én a jövo meghatározó konfliktusainak
egyikét ebben az egyenlotlenségben látom, amelyik
a kommunikációs eszközökhöz való
hozzájutásban van.
- Az imént utalt a globalizációval ellentétes
tendenciák érvényesülésére.
Melyek ezek és milyen tapasztalatokra alapozza optimizmusát?
- Van egy kis afrikai intézetem Maliban, ott is változnak
a dolgok, de végtelenül lassan, és a lakosságnak
csak egészen kicsi része vesz részt ebben a változásban.
De vannak a különbségek kiegyensúlyozása
felé ható változások is. A dönto az,
hogy a lakosság többsége képessé válik-e
a cselekvés, a tanulás új szintjére. A tanulás
feltételei alaphelyzetben mindig aszimmetrikusak. Vagy maga tud
többet nálam, akkor én tanulok magától,
vagy pedig fordítva. Mindig van közöttünk tudáskülönbség,
mely feltétele a tanulásnak. És az egyik okít,
a másik okul. Vannak azonban olyan helyzetek - tételezzük
fel, hogy mindkettonket ledobnak ejtoernyovel az oserdobe, ahol mindketten
egyformán keveset tudunk. Magának más tapasztalatai
vannak, mint nekem, mások a készségei, és
ha összeadjuk mindazt, amit tudunk, abból kölcsönösen
jutunk elobbre.
Ugyanakkor az aszimmetrikus tanulás osi formája is megtartja
korábbi jelentoségét, mert mindig lesznek közöttünk
tudásbeli különbségek. Azonban a világ
egyre inkább olyan irányban fejlodik és úgy,
hogy mind gyakrabban jutunk olyan szituációkba, amelyekben
semelyikünk se tudja a jó megoldásokat. A legjobb
példát az ötgenerációs családok
jelentik. Az ilyen családnak vannak olyan tagjai, akik nagyszülok
is és unokák is egyszersmind. Ilyesmi még soha
sem volt a történelem folyamán. Ezek olyan szerepek,
amilyeneket az emberek eddig még nem játszottak el. Még
soha sem éltünk olyan sokáig, mint manapság.
Ez az úgynevezett "biztos életkor" jelensége,
és még semelyikünk sem tudja, hogyan is bánjuk
vele. Olyan helyzetben vagyunk, amelyben tanulhatunk egymástól
és együtt, ahol azonban senki sincs, akinek akkora elonye
lenne a tudásban, és azt mondhatná nekünk:
"Ha ezt így csináljátok, akkor ezt és
ezt az eredményt fogjátok elérni.
Ezek strukturálatlan szituációk, és világszerte
egyre több efféle strukturálatlan szituációba
fogunk kerülni. Fontos, hogy a gyermekekkel idejekorán közöljük,
hogy megmondjuk nekik: "mindig vannak emberek, akik már
ismerik az ábécét, mindig vannak emberek, akik
már tudnak számolni, tolük kell tanulnotok! De egyre
inkább fogunk közösen olyan helyzetekbe kerülni,
melyekben nincs tudásbeli elony, és ott majd együtt
kell egymástól tanulnunk, és ez bizony teljesen
újfajta helyzet a világban többféle szempontból
is, olyanokból, amilyeneket korábban nem olyannak ismertünk."
Volt persze ilyesmi korábban is; midon új országokat
fedeztek fel, olyanokat, melyeket korábban nem ismertek. A világot
e szempontból most már inkább ismerjük, ám
némely más szempontból persze még most sem,
és ebben látok én megbújni egy esélyt,
mert ezáltal lehet egyenlotlenségeket leépíteni.
Itt nem szabad az embernek nagyzolnia kompetenciabeli elonyével,
mert nincs neki. Nem tudok önnek mesélni arról, hogyan
kell viselkedniük egymással a jövendo generációinak,
mert semmilyen történelmi mintám nincs erre, kulturális
mintám sincs rá, melyhez igazodhatnánk.
- A kulturális kapcsolak kölcsönössé
válásával európai "kultúrfölényrol"
alkotott elképzelések szétfoszlottak. Az utóbbi
századok, kivált az utóbbi évtizedek "ázsianizmusai"
nyomán már-már megfordulni látszik a korábbi
helyzet.
- Európának Ázsiához fuzodo viszonyáról
is hamis képünk van. Egy gyógyszerész révén
egészen csekély mértékben foglalkoztam ezzel.
Nagayoshi Nagay volt a japáni gyógyszerészet megalapítója.
O egyike volt annak a hat diáknak, aki 1871-ben eljött Poroszországba
a Meidzsi-kormányzat idején. Van itt valami, amit mindig
hamisan látunk, így hangzik: "jönnek a japánok
Európába, kik - úgymond - semmit sem tudnak, mindent
felszívnak magukba, visszamennek, imitálnak, nagy utánzómuvészek
ok, aztán valamikor elérnek egynéhány dolgot,
olyat, amilyenrol fogalmuk sem volt. Hát ez a kép teljesen
hamis. Ezek a japánok, akik a nyitás után a Midzsi-periódus
idején, a tizenkilencedik században Európába
jöttek, igen jól képzett emberek voltak, akiknek
elképeszto ismereteik voltak némely vonatkozásban
az orvosi és a gyógyszerészeti tudományban,
és semmiképpen sem azért jöttek Európába,
mert csupán imitálómuvészek lettek volna,
hanem, úgy is mondhatnánk, a nyugati kompetencia és
a japáni képzés vegyületét hozták
létre.
Vagyis történelmileg is helyesbítenünk kell
ezt e képet. Voltak hosszú idoszakok, amelyekben Japán
tanult Németországtól, azután Németország
Japántól, ma viszont együtt kell tanulnunk. És
ez valójában mindig így van, hogy mindig az adás
és az átvétel folyamatáról van szó.
És ezek a történelemben mindig váltogatják
egymást, ma azonban elérkeztünk abba a fázisba,
amelyben ez az együtt tanulás még fontosabbá
válik, mint az egymástól tanulás. De ez
az aszimmetria is megorzodik a kétoldalú nemtudás
szimmetriájával szemben.
- A mai világfolyamatok egyik foszereplojérol, az
Egyesült Államokról azt írja, hogy "belso
kozmopolitizmus és külso provincializmus" jellemzi.
Milyen következményekkel jár ez?
-Nem szabad elfelejteni, hogy Amerika amolyan egyesült Európaként
kezdte. Az amerikaiak egyesült "Európát"
alkottak, még mielott Európa egyesült volna, ez tény.
Ezt sok amerikai nem is tudja, de azt nagyon erosen tudatosították
- ezt tapasztalhatjuk, ha hosszabb idot töltünk Amerikában
-, hogy noha ez már részint a harmadik, negyedik ötödik
generáció, természetesen még mindig vannak
családok, és most a családot klasszikus értelemben
értem meg persze mint valamilyen lelki egységet is, mely
természetesen igen erosen hasznosítja ezt az európai
eredetet. Ez a sokféleség Amerikában lelki és
politikai egységgé vált, és ebbol az amerikaiak
igen sokat profitálnak.
Azután nagyon nagy hasznukra van, nyugodtan mondhatjuk, a fiziognómiai
sokféleségük. Említettem példaként
a hírmusorokat sugárzó amerikai adókat,
melyek nekünk természetesen rettenetesek, mert a világról
voltaképpen nem vesznek tudomást, csak a csendes-óceáni
térségrol, és máskülönben csak
Amerikáról van bennük szó. Európa akkor
tunik fel, ha ugyan egyáltalán feltunik, ha a balkáni
háborúról van szó, vagy valamilyen szörnyuség
történik nálunk. Másként Európa
szívélyes üdvözlettel: érdektelen. Bosszankodhatunk
ezeken a hírmusorokon, de akkor üljünk le egy kicsit
New Yorkban, a Rockefeller központban az NBC-stúdió
elott. Ott láthatjuk odabenn ültükben a szerkesztoket,
és ok semmi másról nem beszélnek, csak Amerikáról.
De ha kinéznek az ablakukon, akkor látnak ázsiaiakat,
európaiakat, látnak feketéket, sárgákat
- talán rasszistának hat, pedig semmiképpen sem
úgy értem -, mondhatni, látják a világ
sokféleségét, pedig csak amerikaiakat látnak.
Így aztán valamennyire mégiscsak értheto,
hogy ezeknek az embereknek az az illúziójuk, hogy a világ
ott van onáluk. Miért törodjenek hát ok a
világgal?
Véleményem szerint ez nagyon veszélyes Amerikára
nézve, mert van amerikai provincializmus is, amelyet aggasztónak
és nyomasztónak tartok, éspedig rájuk, az
amerikaiakra nézvést, de ez tény, amelyet tudomásul
kell vennünk, hogy az amerikaiak bevándorlási politikájukkal
a világ sokféleségét odavitték maguknak,
és megvan az a kellemes érzésük, hogy nekik
már egyáltalán nem kell olyan nagyon a világgal
törodniük, nekünk meg ugye ez állandóan
fel van adva, és nem tudjuk a magunkévá tenni.
Kissé paradox szituáció ez, de azt hiszem, hibázunk,
ha csak az amerikaiak provincializmusáról beszélünk,
és ezzel le is tudjuk a kérdést.
Az amerikaiaknak történelmi szerencséjük volt,
és éppen bevándorlás-politikailag voltak
nagyon okosak és ügyesek, és természetesen
abban az illúzióban ringatóznak, hogy ismerik a
világot. De nem ismerik. Azt is ki kell mondani, hogy politikusaik
jó része sem ismeri, de csöppnyit sem. Ha például
megnézzük Busht, azt hiszem, Bush úr a Texason és
Amerikán kívüli világról végtelenül
keveset tud. Ám természetes, hogy vannak a politikusi
osztályban kituno emberek, akik aztán a szaktanácsadói
lesznek, ok majd megértetik vele a világot. De nálunk
alighanem teljesen lehetetlen lenne az, hogy annyira keveset tudjon
a világról egy szövetségi kancellárjelölt,
vagy vélhetoleg a magyar miniszterelnök is, mint amilyen
keveset az amerikai elnök tud.
-Milyen hatással van ez az amerikai provincializmus a világszerte
tapasztalható integrációs törekvésekre
és az európai egyesülési folyamatra?
- Azt hiszem, végül Európa egysége is,
sot Ázsia egysége is megvalósul, bár Ázsiában
egy kicsit tovább fog tartani, mert ott ez jóval nehezebb
ügy, mivel az ottani országok túl nagyok. Azt viszont
nagyon is hiszem, hogy Európának jó lehetosége
lesz, na nem Amerika ellen... Bár a sokat vitatott "Amerika-ellenes
tevékenység" kifejezést tudatosan megkísérlem
megnyilatkozásaimban újra használni. Fontos, hogy
tegyünk dolgokat, nem az amerikaiak ellen, de nem is velük,
hanem, mondjuk úgy, nélkülük.
Ez különben nagyon nehéz, mert egy amerikainak úgy
forognak a kerekei, hogy valójában mindig arra gondol...
Például amikor nemrég Bukarestben az Europa Collegium
új házát felavattuk -- pompás kis villa
nagyon szép, modern építésu szárnnyal
megtoldva, valóságos csoda Bukarestben, nem is igen van
hozzá hasonlítható... -- az avatóünnepségen
a jelen lévo román politikusok, németek és
svájciak is, éppen a könyvtárat nézegették,
amikor egyszer csak ott termett valaki, aki háromszor hangosabban
beszélt mindenkinél, és úgy tett, mintha
ott minden az övé lenne - o volt az amerikai nagykövet.
Ezt annyira jellemzonek láttuk ott mindahányan, és
az amerikainak nem tunt fel, mennyire ostobán viselkedik. Egyetlen
egy dollárt sem adott ehhez az ötmilliós beruházáshoz,
csak európaiak adtak bele, de o úgy tett, mintha o lett
volna ott az elso ember, és ez magától értetodne.
Abban a szituációban azonban ez furcsán hatott.
Számomra ez már-már szimbolikus volt, azt jelképezte,
hogy a jövoben még sok-sok ilyen összefogás
lesz. Nem Amerika ellen! De nem is vele, hanem néha azért
nélküle
- szerintem ilyennek is kell lennie. Dehogyis
prédikálom én itt az Amerika-ellenesség
új hullámát, értelmetlen lenne az. De az
alkalmi "Amerika-ellenes tevékenységek" szükségesek.
És hiszem, hogy lehetségesek is.
-Ön egy olyan "orientációs válságról"
is beszélt, mely "gazdasági és társadalmi
cselekvésünk vezérképeinek mindegyikét
érinti".
-A tájékozódásnak ez a válsága
összefügg azzal, amit az imént a szimmetrikus tanulás
új formájának neveztem; olyan fázisokba
érkezünk, amelyek teljesen újak, nincs mintájuk,
ahol nem nyúlhatunk vissza történelmileg kialakult
formákhoz, és ez vonatkozik a vallásra, a gazdaságra,
a tudásra - és ez nagy esély is egyben, nem kell
tehát csakis kultúrakritikus vagy melankólikus
szemmel nézni. De olyan fázis, amelyben nem fordulhatunk
sem távolabbi történelmi, sem másféle
kulturális tapasztalatok felé, és így nem
is mondhatjuk: erre itt vannak a minták, hogyan gyürkozzünk
meg ezzel a helyzettel. Ennyiben csakugyan van ilyen tájékozódási
válság. Különösen erosnek tartom ezt a
gazdaság szférájában.
- Nem jelent-e fokozott veszélyeket egy ilyen orientációs
válság a jelenleg tapasztalható gyorsulás
közepette?
- Ilyen veszély van, ez a rövid határidok politikai
veszélye, és ez természetesen egyre mélyebben
benyomul a tudományba. Olyan helyzetben vagyunk, amelyben a tudás
egyre rövidebb idore és egyre kapkodóbban kénytelen
magát legitimálni a pénzt adók szemében,
és ez bizony igencsak veszélyes. És a gyakorlatban
is megvan ez a veszély a munka világának fejlodésével
párhuzamosan, hogy a tudományos szövetkezések
határidos munkákra jönnek létre. Ez az jelenti,
hogy ezek projektorientált társulások, amelyek
felbomlanak és újjászervezodnek. Különben
ebben is vannak lehetoségek.
Ebben a helyzetben nagyon figyelni kell arra, hogy legyenek olyan intézetek,
amelyek hosszú idon keresztül meg tudják orizni az
identitásukat. És most ezt erosen német szempontból
nézve mondom: itt problematikusabb helyzetben vagyunk, mint például
az amerikaiak vagy az angolok. A német egyetemek sok mindentol
szenvednek, de sok egyéb között a saját identitásuk
gyengeségében is. Egy német egyetem nem olyan intézmény,
amellyel valóban szoros szövetségben levonek érezném
magam diákként. Az én diákéveimben
sem volt az, azóta meg még kevésbé van így.
Amerikában ez egész másképp van. Ha a Harvardon
vagy a Princetonon, vagy a Yaleen végzett, akkor maga élethossziglan
harvardos, princetonos vagy yalees ember marad.
Az intézményeket erosíteni kell, hogy legyenek
amolyan intellektuális kikötok, melyekben jól érezzük
magunkat, és amelyekkel hosszú idon keresztül azonosulni
tudunk. Németország egészen rossz helyzetben van,
az angoloké valamivel jobb, a franciák is jobban állnak
mint mi, legalábbis a Grand École-jukkal; ami az egyetemeket
illeti, azt hiszem, náluk sem jobb a helyzet, mint nálunk.
De Németország nagyon-nagyon sok mindenrol lemondott.
1945 után tabula rasat teremtettünk, aztán 68-ban
ismét, most aztán ennek következményeit nyögjük.
- Az orientációs válság tájainkon
néhány történelmi tényezovel tetézve
jelentkezik, és ez a régi, rossz minták iránti
nosztalgiák felerosödésével jár. Ezzel
pedig a történelmi regresszió veszélye növekszik.
-Ez a veszély megvan, de Európát illetoleg
optimista vagyok. Azt hiszem, elértünk egy olyan pontot,
ahonnan már nincs visszaút. (A legújabb jugoszláviai
fejleményeket szerintem nem szabad túlbecsülni, azt
hiszem, hogy ott az egyik nacionalista leváltotta a másikat,
de egy demokratikusan legitimált nacionalista még mindig
jobb, mint amelyik nincs legitimálva. Bár korántsem
hiszem azt, hogy a balkáni problémák megoldódtak
volna.) Ebben a meggyozodésemben már Haider úr
sem cáfolhat meg - azt hiszem, mi itt Európában
olyan úton vagyunk, amelyrol nem lehet visszafordulni, legalábbis
annyira gyorsan nem. Helyi szinteken mindig lehetséges lesz a
konzervatív erok visszaütése, ez elofordulhat. De
nem látom a veszélyét valamilyen nagy európai
regressziónak, belso nacionalizmusnak. Lehet, hogy túl
optimista vagyok, de ilyet nem látok.
- Ugyanakkor Ön is arról beszél, hogy a "modernitás
folyamatainak fordulópontján vagyunk", Gilles Deleuze
pedig korábban arról írt, hogy "a felvilágosodás
van válságban".
- A felvilágosodás jelszavával kapcsolatban
az a benyomásom, hogy nagyon sokszor igazi fáradozást
lehet tapasztalni arra, hogy a felvilágosodást a mai követelményekhez
"igazítsák". Ez nem jelentheti azt, hogy a felvilágosodás
filozófiáját egyszeruen újra kellene éleszteni,
és a 18. század bölcseleti javait transzponálni
kellene a mi idonkbe, de talán meg kellene szervezni a felvilágosodás
újragondolását. Ennek mindenekelott két
dolgot kellene jelentenie: eloször is valahogy meg kellene törni
a felvilágosítás Európa-központú
korlátoltságát, másodszor pedig a magától
értetodo egyenlotlenség posztulátumait, melyek
a felvilágosodásban ott vannak. Vagyis azokra a - hogy
úgy mondjam - kanti kifejezésekre gondolok, hogy a nok
és a függoség állapotában levok ne
lehessenek teljes jogú állampolgárok, és
hasonlókra. Ebben már sokat segítettek a feminista
áramlatok - nem vagyok a feminizmus nagy rajongója, de
nagyon sok pozitív fejleménye van. Mindenki úgy
vélekedhet az Edward Said-féle orientalizmusról,
ahogy akar, de az nyitotta rá a szemünket némely
korlátoltságunkra, és itt nekem kissé derulátóbb
a nézetem.
- Mire alapozza ezt az optimizmusát?
- Ez abból is eredhet, hogy engem pozitívan befolyásol,
hogy már 10-12 éve csinálok valami olyasmit, ami
az értelmiségiek számára nem szokványos.
Valahogy nekünk, értelmiségieknek - mert ezt nekem
szabad így mondani - van valamiféle feszültség
a cselekvéshez fuzodo viszonyunkban. Rendszerint látunk
is némi ellentmondást a gondolkodás és a
cselekvés között, és ez itt rendjén is
van. De nekem immár van tapasztalatom intézetek létrehozásában.
Magyarországon, Romániában, Oroszországban
Szent-Péterváron, Varsóban, Afrikában, Jeruzsálemben
- ott van egy olyan csoportom, amelyrol Edward Said azt mondta látván,
az elso alkalommal érezte úgy, hogy mégiscsak lehetséges
lenne valami közös a Közel-Keleten...így hát
nagyon szomorúan figyelem, ami most zajlik Izraelben.
Jelenleg Szófiában is kezdeményezünk, megkísérlünk
Tbilisziben felépíteni egyik volt munkatársunkkal
valamit, amibe Grúziát, Örményországot
és Azerbajdzsánt is bevonnánk. És mindezen
intézetekhez embereket kellett megnyerni, és pénzembereket
szerezni, akiknek azt kellett mondanunk: "Nem tudjuk, lesz-e ennek
valamilyen hatása. De holnap még semmilyen hatása
nem lesz, azt egészen biztosan megmondhatjuk. Önnek itt
hosszú idore kell befektetnie, türelmesnek kell lennie."
És nagyon-nagyon sokan belementek. Vannak intézmények
és vannak emberek, akik hajlandók velünk együttmuködni,
és hiszem, hogy ha jó programokat tervezünk, jó
ötleteink vannak, akkor még nagyon sok intézményt
és embert fogunk tudni meggyozni arról, hogy megfeleloen
viszonyuljanak az ügyünkhöz.
Ennek a hátterében van egy olyan kérdés
is, amelyik voltaképpen oktatáspolitikai: el tudjuk-e
érni - és ez a dönto - ha igen, akkor hogyan tudjuk
elérni, hogy megváltozzanak szocializációs
ágenseink. Hogy a késleltetett megtérülés]
ismét nagyobb jelentoséget kapjon. És itt már
szkeptikusabb vagyok, hogy sikerülhet-e ez, és ha igen,
akkor hogyan. Mert ha olyan világban neveljük a gyermekeinket,
ahol ezek a gyors megtérülések vannak a napirenden,
és ahol nem utolsósorban megkövetelnek tolük
valamiféle gazdasági racionalizmust, ahol igazolódnia
kell az ember minden tettének egyik napról a másikra,
akkor természetes, hogy ott csak nagyon-nagyon nehezen lehet
elültetni a gyermekekben a hosszú lejáratra való
orientációt. Hogy ez sikerülhet-e, és miként
sikerülhet, nem tudom. De nagyon világosan látom
ennek a fontosságát, hogy ismét törekedjenek
az emberek a hosszú távra való igazodás
mentalitásának kialakítására a családban
is, az iskolai környezetben is, az egyetemeken is. De ez végtelenül
nehéz olyan környezetben, ahol már jóformán
nem jut szóhoz ez a hosszú lejárat.
- Keresztül-kasul járva Kelet-Európát,
mennyire tartja megalapozottnak a belso "orientalizmus" elgondolását?
- Bár nem ezt célozta meg a kérdésével,
de ha az orientalizmusba beleértik az idegenség és
a másság okozta igézetet, akkor látok benne
valami pozitívumot. Nem szeretnék Magyarországra
jönni, ha ugyanazt találnám itt, mint Berlinben.
Az unalmas lenne, akkor otthon is maradhatnék. Szeretném,
hogy lennének itt mások a dolgok, lennének idegenek,
és magyarázná el nekem valaki, hogy miért
azok. Szóval ilyen értelemben mint idegent üdvözlöm
mindazt, ami "oriens". Az idegen elso alkalommal valami pozitívum.
A más pozitívum. Az ugyanaz unalmas és halálosan
unalmas.
Amit ön orientálisnak, orientalisztikus eloítéletnek
nevezett, vagy amit annak lehetne nevezni, azt könnyen lehet korrigálni
azzal, hogy emberekkel konfrontáljuk azokat, akiknek ilyen eloítéleteik
vannak. Volt nálunk öt lengyel kolléga a munkatársi
testületben az elso évünkben, 1982-ben, tehát
akkor, amikor még nagy nehézségeink voltak. Ezek
a lengyelek tisztában voltak azzal, hogy minél gyorsabban
el kell oszlatniuk azoknak az eloítéleteit, akik akkor
velük munkatársi kapcsolatban voltak - elmondták
oket afféle egzotikus és faragatlan tuskónak.
Én mindig két dolgot mondtam: Eloször is arra a kérdésre,
hogy "na és hogy érteted meg magad?" - mindig
azt mondtam itt, Budapesten a velem levo kollégáimnak:
" Nyelvi nehézségeik csak a nagy nemzeteknek vannak.
A kicsiknek nincsenek. Nincsen a magyaroknak, és nincs a hollandoknak
sem. Jól tudom, hogy persze van éppen elég másféle
problémájuk, de ok ismernek a magukén kívül
még más nyelveket is... A nagy országokban az emberek
jórészt csak a saját nyelvükön értenek,
mert azt hiszik, más nyelvvel nem is lehet mit kezdeni.
Aztán azt mondtam, hogy rendszerint az én muvelt kollégáim
többé-kevésbé tudják, amit én
is tudok - ezt saját keletu tapasztalatom sok-sok országból.
De amit ok tudnak, azt én nem tudom. Aprócska példa:
Bukarestben vagyok, és semmit sem tudok az ortodoxiáról.
Semmit sem tudok Bizáncról. Mindez számomra távoli,
idegen világ. Nahát akkor én nem úgy jövök
ide, mint aki oktatni akar, hanem úgy, mint aki okulni. És
azt is mindig érzékeltem, éspedig nyolcvankilenc
óta, amióta megkísérlem ezeket a programokat
megvalósítani, és létrejöttek intézetek,
házak, hogy tartós, szilárd dolgok keletkeztek
itt. Nemcsak ideig-óráig tartanak.
Rendkívül nagy hatásúnak tartom ebben azt
a képzetet, melyet nálunk még mindig korrigálni
kell, hogy Európa kettéválasztása nemcsak
az önök problémája volt, hanem a mienk is. Nekünk
is hiányzott valami. Ezt mi mindig úgy adjuk elo, hogy
maguk voltak a szegények, a vasfüggöny mögött
voltak, sok mindenben nem tudtak részt venni. Milyen jó,
hogy most már mindez önöknek is lehetséges...
De mi se tudtuk, hogy milyen város Budapest, milyen Magyarország,
hogy itt micsoda intellektuális gazdagság van. És
nem tudtam, hogy Bukarestben van Európa legnagyobb összefüggo
villanegyede, mely úgy fest, mint amilyen Neully lehetett 1900
körül. És teljesen sértetlen. Lepusztult - de
nincs lerombolva. A Bauhaus-kultúra része, ami ott van,
eddig sejtelmem sem volt róla.
Vagyis megvannak ezek az eloítéletek, és ezek erosek,
de egészen könnyen korrigálni lehet oket, azzal,
hogy embereket hozunk össze, miközben olyan intézeteket
építünk fel ezekben az országokban, amelyekben
a legjobb belföldi szakembereknek kedvük van ott maradni,
a legjobb külföldieknek pedig van kedvük odamenni. Egy
kicsit ilyen volt az én politikám az elmúlt években.
És olyan eredményei lettek - már megint visszatérek
az optimizmusomhoz - amelyeknek annyira tudok örvendeni, amennyire
tíz éve még csak el sem tudtam képzelni.
Maleczki József fordítása
|