Fõbb mûvei:
-Életed meghatározó eleme a zene. Miért?
-A zene a legfontosabb dolgok közé tartozik az életemben, szerelem és házasság egyszerre. Azt hiszem, itt nem a személyességrõl van szó, hanem tõlem függetlenül ez az erõsebb létnek a közelsége. Mert a zenében mindig azt csodálom, tanulom és figyelem, hogy a legértelmesebb gondolatok a világon nem az írott mondatokban, hanem a hangok összekapcsolásából adódó zenei mondatokban mutatkoznak meg. Ennél értelmesebbet nem ismerek. Nekem ez a hihetetlenül strukturált hallásélmény - a bibliai bölcs, amikor mondja: "a hit hallásból van"-, ami a jó zenében van, kinyilatkoztatásszerû az ember sorsáról anélkül, hogy szavak mondanák a gondolatot. Azért olyan értelmesek ezek a zenei mondatok, beszédek és beszélgetések, mert hírt adnak a Bárány világos rejtélyérõl, arról, amit úgy fogalmaznak már a legrégibb filozófiában, hogy individuum est ineffabile, az individuum kimondhatatlan. Az individuum kimondhatatlanságának a zenei idõbe való szervezése ez úgy, hogy ez a néma jelenlét nagyon is része, motívuma a mûnek, a hangzásnak. Bachnál halljuk ezt nyilvánvalóan, miközben elképzelhetetlenül kötött, és azon belül mégis szabadon lüktet. Ez a lüktetés a zene közegén belül beszél az ember idejérõl, amely sohasem az elszigetelt monológ, hanem a szólás, a hangzás ideje. Bach egy levélben írja, azért szereti azt a sok, bonyolult szerkezeti megkötést, amit alkalmaz, és a rendkívül sok szabállyal agyonterhelt kompozíciós munkát, mert ezeknek a megkötöttségeknek a figyelembevétele: felszabadító, tehermentesítõ, és ezen belül aztán õ végtelen szabadnak érzi képzeletét, alkotóerejét. -A mûvészet határvonalai átrendezõdnek. Te hogyan értelmezed ezt?
-Úgy gondolom, szemben a 19. század egyes filozófusaival, hogy nemhogy véget ért volna a mûvészi korszak, hanem igazán abban a szituációban következik el, amit Vízöntõ kornak neveznek, s amiben a játék, hosszú elkanyarodások és ellenerõk után, újra emancipálódik. A játék az emberi életben, a társadalom önszemléletében, a munkában ezer módon emancipálódik. Az, hogy játékszabályok között élünk, az, hogy bizonyos konszenzusra és bizonyos konvenciókra, megállapodásokra és keretekre van szükség, hogy életben maradjunk, ahhoz a játék fogalmát kell emancipálni. Ugyanakkor a mûvészet fogalma is teljesen átalakul. A mûvészet évszázadokon keresztül klasszicizáló vagy utópikus, vagy avantgárd volt, de eléggé az elithez kötõdött. Egy tömegtársadalom körülményei között fellépõ tömegmûvészet mennyiségben és tulajdonképpen adagolási intenzitásban is messze felülmúlja a régi értelemben vett magas mûvészetet. Ezzel szemben nem lehet elzárkózó, konzervatív magatartást szembeszegezni. Ízlésünket folyton provokálja a mûvészet valósága. A tömegmûvészet már régóta nagy, átalakító hatást gyakorol a mûvészetre. A tömegmûvészetben a játék újfajta, a gyermeki csodálkozásnak megfelelõ lehetõségei vannak meg, ezeket újra kell értelmezni. Úgy gondolom, hogy a jövõ felé forduló tekintet akkor felel meg a pontosság követelményének, ha a nagyon régire is ráirányul. Tehát egy nagyon-nagyon elmúltban, régiben, ez esetben a játék erejében talál meg bizonyos választöredékeket a jövõre nézve. Ez az elõre- és hátratekintõ figyelem az, ami ennek a kultúrának a mozgását kifejezi. Fogalmam sincs, hogyan lesz, de érzem, hogy nagyon érdekes mozgásban van az egész. A határok fellazulása és a határoknak az elmosódottsága már látható. Az, hogy például ennek a kultúrának az átváltozása nem független az igazán fontos, globális problémáktól. Ezért nem a kárpótlás, a iustitia meg egyebek jelentik a kor kérdéseit, hanem az igazán fontos globális kérdések, amelyek a magyar társadalom dilemmái is. Gondolok itt az ökológiai válságra, az ÉszakDél (esetünkben a keleti menekültek) feszültségére, vagy a szegénységre és az akkulturációra. Mindezek nem gyõzhetõk le pusztán gazdaságtechnikai módon, s így nem racionalizálhatók nyilvánvalóan és hiánytalanul; sejtelmessé teszik az ezredfordulót, nem okkult-obskurus értelemben, hanem az átfogó tartalmakra irányuló új kérdezésmód és beszélgetés értelmében. Újra van sors, még ha kaotikus látványt nyújt is. -Aktuális jelenségekrõl beszélsz. Hogyan jutsz el ezektõl a változatlanhoz, a maradandóhoz? -Az élet mélyebb alapjaihoz vagy az élet erõsségéhez akkor jutunk el, hogyha el tudunk szakadni attól a látványtól, amit vetítenek nekünk. (Egy kicsit az ellen a médium ellen is beszélve, amelyben most beszélgetünk.) Az elõbbihez tartozik, hogy nyilvánvaló: ez a civilizáció a szótól tényleg elmozdul a kép felé. A világunk, érzékelésünk, beidegzõdésünk íve a szótól a képig vezet: kezdetben volt az ige, onnan megy a láthatóságig, amit kezdetben tiltottak, aztán egyre kevésbé. A középkorban egy oltárkép leleplezése sokkolta a helyi lakosságot, mert nem láttak sûrûn és sûrítve képeket. Most viszont már csak azokat a képeket látjuk, amelyeket vetítenek nekünk, nem azokat, amelyeket a magunk természetes látása idéz elõ. Ezért nagyon kell vigyázni, hogy ez a mesterséges, olykor zseniálisan csábító látvány ne fegyverezze le valójában saját, alkotó, aktív látásunkat. El kell tudni választani, hogy a mi látványunk-e, vagy a nekünk adagolt látvány. Ez megint csak dilemma; hogy nem szabad, nem lehet megállítani a gyorsuló idõt, de mégis jó lenne életben maradnia a Földnek. S a kettõ most mintha egymásra támadna, mintha nem tudnánk összeegyeztetni õket. -Ebben az idõben van-e még helye, s ha igen, miként, a mûvészetnek, amely mintha gyökeresen mást jelentene, mint korábban?
-Az is valószínû, hogy az a fajta mûvészet, ami - nagyon elnagyoltan - Homérosztól kezdve Beckettig mûködött, az így nem mûködik többé. Szinte jelképes, hogy Beckett aznap halt meg, amikor a román diktatúra összeomlott, ennek sok, mély értelmû jelentése van. A szó zsarnokságai elnémultak, s valami jóval kiismerhetetlenebb, játékos, képi zsarnokság kavarog. A kérdés talán Tamás apostollal történik, amikor nem hiszi el, hogy Jézus az, aki megjelent a stigmákkal. Akkor a mester azt mondja, hogy mélyeszd bele az ujjadat az oldalamba. És akkor Tamás megteszi, és az Evangélium azt mondja: "látott és hitt". A probléma az, hogy mit is jelent az, hogy elsõsorban látunk, és a kimondott szó, tehát a hallás útján történõ megértés vagy a szó által való megértés másodlagossá válik, és egy más érzékszervünkre helyezõdik a terhelés is és a hangsúly is. Úgy is lehet mondani, hogy az emberi lény önkinyilatkoztatásának egy teljesen materiális, látható, vizuális formája válik uralkodóvá, amellyel azonban az ember megint csak nem elégszik meg, nem éri be vele - esetleg ez a képtenger a láthatatlanság, az elrejtõzés vágyát takargatná valójában? Mi ez? Nem tudom. -A hit egyike a legegyénibb, így legváltozatosabb jelenségeknek, és nemcsak a hit tárgya, de maga a hit fogalma is személyenként más és más. Ezért érdekel a te hitfelfogásod.
-A hit, bármit mondanak a nem hívõk közül a türelmetlenek és a rosszhiszemûek, nem megalkuvás, nem gyöngeség, nem feladás, nem önállótlanság. Nem könnyû hinni, ez nem kikötõ, amiben hazugságban ringatózik az ember: ebben még Nietzschének sem volt igaza. Nem szeretem a gõgjét - rejtett követõiét még kevésbé-, még ha szenvedett is ettõl. Tehát ez nem bedõlés valamilyen mesének, hanem a reménylett dolgok valósága és a nem látottakról való meggyõzõdés. Hihetetlenül nehéz dolog, mert vagy hülye, vagy csirkefogó, aki azt mondja, hogy bizonyítható a hit kimondhatatlan lénye- lényege. Aki hisz, az van igazán közelében a kételynek, a hit és a kétely sivataga egymáshoz nagyon közeli területek. -Megdöbbentõ látni, milyen végletes következményekkel jár a hit intézményesítése. -A hit nem sajátítható ki intézmények által; a hit intézményei: ilyen állat nincs. Lassan ideológiává kezd válni megint körülöttünk a kereszténység, a vallás. Nagyon nehéz errõl beszélni, amikor súlyos visszaélések történnek. A viszszaélésekrõl nem akarok beszélni. Nem akarok beszélni az egyházról. Rémes az egész, ugyanakkor kevés közöm van hozzá. Ha viszont az egyházat egy látható-láthatatlan közösségnek tartom, e szót az emberek egyetemének kifejezéseként értem, akkor Pilinszkyt kell idéznem: "Hiszek az egyházban, mindenen túl." Aláhúznám a mindenen túlt, mert kérdés, mit értett õ egyházon. Azt hiszem, nem azt, amirõl kérdezel, hanem az emberek egyetemét, ami végül is egy virtuális kontraszttársadalom a jelentésnélküliséggel, a végleges halállal szemben, önmagunkkal szemben. -Ezek szerint alapvetõen téves a hitet megoldásnak tekinteni? -Igen. Errõl, a hit abszurditásáról Kierkegaard beszél Ábrahám példája kapcsán. Ábrahám a Biblia szerint annyira bízott Istenben, hogy amikor egyetlen, késõn született fiát akarta feláldoztatni vele, õ habozás nélkül megkötözte Izsákot és felvitte a Morija hegyére. Azt hiszem, hogy a hitnek ez az abszurd ugrásszerûsége teljesen ellentmond a megnyugvásnak vagy valamiféle földi békének. Állandóan mozgásban van, állandóan hívja és ellöki az embert. A hit a kimondhatatlanról tett jelentés. Nem tudom és nem is akarom másképpen mondani: ittlét, amelyben eltûnök, fokozhatatlan örökkévalóság. Lényeges különbségtételre van szükség; akirõl vagy amirõl beszélek, az nem a filozófusok istene, hanem Ábrahám, Izsák és Jákob Istene. Ha beleolvasunk Pascalba, akkor láthatjuk, hogy a hit nem a kényelmesség, a rabság, a hazugság és gyávaság dimenziója, ellenkezõleg: bizonyos értelemben annak az elfogadása, hogy az ember állandó válságban van. A fokozhatatlannak a pillanatnyi beállta ugyanis elválaszthatatlan, sõt megkülönböztethetetlen attól "az istenverte itt-tõl", ahogy Goethe mondja. Nem másvalami, annyira más. -Válságról és rendrõl beszélsz. Milyen szerkezetben gondolkodsz errõl a két fogalomról?
-Az egyensúly számomra személyesen is a legfõbb kérdés, mivel nem vagyok kiegyensúlyozott ember. Éppen ezért érdekel természetesen az egyensúly. Nem a kiegyensúlyozatlanság érdekel, hanem az egyensúly: hogyan lehet megteremteni a lehetetlenbõl az egyensúly lehetõségeit - és ezen dinamikus egyensúlyt értek -, tehát egy olyan remegõ, mozgó, párálló valamit, mint amilyen egy igazi mûalkotás, amikor azt kidolgozzák vagy elõadják. Amit egyensúlynak neveznek, az élõ és nem holt, statikus valami. Az egyensúly természetesen mindig a pillanatokat jelenti, és újra billen, az egyensúly nem azonos a tökéletes szimmetriával, ilyen ugyanis nincs a természetben, ezt mérnökök találták ki, az emberi-technológiai redukció eszköze, nem élet. -A válság-rend viszonylatban miként határozódik meg, milyen súllyal vesz részt esetedben a munka? -Én nyugtalan ember vagyok, és nem vagyok kiegyensúlyozott. Imádok dolgozni, azért szeretem a rendet, a munkát, mert lusta vagyok. Ha véletlenül azt mondanám vagy mondtam volna, hogy belsõ békét ad a hit vagy bármi, akkor azt kellene mondanom magamnak: hazudsz, öreg, átlátok rajtad. Ezt néha egyébként meg kell tennie az embernek, ez hozzátartozik a munkához. Az ember szeret mondani mindenfélét, és észre sem veszi, amikor egyszer csak hazudik. Ilyen belsõ béke van, csak ezt nem érzem kedden, szerdán, csütörtökön. Egy végsõ belsõ béke kétségtelenül van, és ez nem bizonyosság. Érzékelem, hogy vagyok, vagy érzem, hogy ez jelent valamit, s nekem közre kell mûködnöm a jelentésadás munkájában. Ez túl van a személyes dolgokon, és ebben kétségtelenül érzek valamilyen békét. A béke nem bennem van, hanem a részvételben, el tõlem. Nem bizonyosság, béke. Itt nem tudok, nem akarok továbbmenni. -Azt mondtad egyszer, hogy az európai irodalom összes transzcendens vállalkozása a szerelmet hívja szövetségesül. -Az élet masszív, nagyon is földi, nagyon is materiális sûrûségének egyik nagy megtapasztalása a szerelem. Hihetetlen dolog, hihetetlenebb, mint a Szentháromság meg az angyalok, hogy ez van egyáltalán. Az "agresszív, csúcsragadozó majomnak", ennek a többek szerint programozási hibának: az embernek igazi hogyléte nyílik meg benne. Képes egy olyan szerelemre, amire a valóságos majom nem képes, vágyakozásának szerelmi végtelensége az örökkévalóra nyitja ki, hogy soha nincs vége semminek. Roppant problémája az európai kultúrának - amit a szexuális forradalom csak felerõsített, és nem oldott meg, sõt még tovább rontott - az égi és a földi szerelem kettéválasztása. Ez jellegzetes keresztény tradíció, de azt hiszem, hogy a kereszténység keresztények általi félreértése inkább. Ez is egy olyan bipolaritás, amiben nem hiszek. Jézus a test templomáról beszél többször is, tehát annak a burkában "ülõ" valamit tapasztaljuk meg: a lélek égi halhatatlanságát a test által. Ezt mindenki, aki igazán szerelmes volt - s ez nagyon ritkán van az életben, de ha csak egyszer is volt, akkor nagyon jól áll az ember-, megtapasztalja ezt a "testi" transzendenciát. Profánra lefordítva ez a meghalás transzcendenciájához is hasonló, az együtt levésnek és az együtt vagyunknak egy olyan fantasztikus testi-lelkisége, amihez fogható tapasztalat tulajdonképpen nincs is. Az, hogy két ember egy test bizonyos pillanatokra, amelyekben a lélek személyessége megszûnik, s az eltûnésben találunk magunkra: itt elakad a szavam, és jó így nekem. Más kérdés, hogy ezzel mindig összefügg a másik oldala: hogy a szerelem totális szenvedés, maga a gyötrelem még az extázisban is. Nem különbözik ebben az arcában más egyébtõl, ahogy a hit teszi. Ez azt jelenti, hogy egyrészt abszolút önmagunk vagyunk a szerelemben, mert távol kerülünk magunktól; olyannyira, amennyire máskor soha. Másrészt ez így kifordulás is, rémült megtapasztalása annak, mik is vagyunk. Ez a legveszélyesebb állapot, azt hiszem. Nagyon közel van mindehhez, ami jó is és rossz is, a hatalomhoz és az agresszióhoz, a színházhoz és a zenéhez, gonoszhoz és üdvöshöz; mert hiszen nagyon közel van a valódihoz. Talán nem lehet benne élni, de talán nem szabad a nélküle élni. Olyan ez, mint az egyenlõség "szociális" misztériuma. Amikor ezt a szenvedésdimenziót emelem ki, akkor az emberi létezés sûrítménye van benne, ami hát szenvedésteli. Ettõl azonban én nem vagyok elkeseredve, s nem érzem komorságnak ezt. Annak a szinonimája csupán, hogy érzékelem: vagyok. Szenvedek, tehát vagyok. És ebben a szenvedésben semmi hazugságot nem érzek, hiszen sokszor nehéz megkülönböztetni az örömtõl. -Milyennek érzékeled ezt a jelent?
-Nem gondolom, amit nagyon sokan mondanak, hogy ez a világ vagy ez a föld valamiképpen a vég állapotában van. Azt gondolom, a történelemnek az alapszerkezete vagy az emberi természet történetének az alapszerkezete mindig hasonló elemekbõl tevõdik össze, esik szét. Ha nem is történik mindig ugyanaz, de mindig sok hasonló dolog is történik. Ez nem azt jelenti, hogy két vagy három alapeleme van az emberi történésnek, hanem hogy rengeteg alapeleme van. Ezért nem hiszem, hogy az ezredvégen mindennek vége. A véghez mindig hozzátartozik a kezdet. Nekem az az érzésem, hogy mélyponton vagyunk, ami elképesztõ követelményeket állít az emberi lény elé, a gondolkodás, az ötlet elképesztõ önfelülmúló épségét, mert a mélypont az új tisztánlátást, újraértelmezést, új világosság lehetõségét is megnyitja. -Látsz-e mégis reményt keltõ törekvéseket? -Az emberi lény eddigi története során egyvalamiben
fantasztikusnak bizonyult: az önkorrekciós képességben.
Ez még akkor is így van, hogyha az egyik rossz önkorrekciót
a másik rossz önkorrekcióra váltotta,
mert mégis önkorrekció volt, és mégis
ki tudta magát valahogy igazítani. Ez valamiképpen
mûködött, és ebben reménykedem. Néha
az embernek az az érzése, hogy igazuk van azoknak, akik
úgy vélik, hogy a több milliárd emberi
agy tulajdonképpen egyetlen intelligencia. Olykor nekem is az
a benyomásom, hogy itt egyetlen intelligencia mûködik:
mi mindannyian, de errõl nem lehet beszélni, mert misztérium,
csak utalni lehet rá. Nem hiszek a világvégében,
mert világvége mindig van. Egyes világoknak végük
van idõnként, és valahol másutt kezdõdik
megint egy. A diszkrétumok képezik a folyamatosságot:
van megszakadás, nincs vég. Nem jó és nem
boldogító ez az egész, de hihetetlenül érdekes,
elképesztõ, fájdalmas, nevetséges és
valószínûtlen. 1991 |