Fõbb mûvei:
-A hangok világa I–VI. Bp., 1964–1968.
-Magyar zenetörténet. Bp., 1984.
-A magyar dal könyve. Bp., 1984.
-A magyar népdaltípusok katalógusa (Szendrei Jankával). Bp., 1988.
-Corpus Antiphonalium Offici Ecclesiarum Centralis Europae (Prószéky Gáborral). Salzburg, 1988.
-Kodály után. Tûnõdések a zenepedagógiáról. Bp., 1991.
-A gregorián ének kézikönyve. Bp., 1993.
-A Schola Hungarica hangfelvételei (Hungaroton).

-Egy nemrég megjelent Festschrift* /*Laborare fratres in unum. Festschrift László Dobszay zum 60. Geburtstag. Spolia Berolinensia - Berliner Beiträge zur Mediävistik Bd. 7. Hildesheim, 1995./ is jelzi, hogy a gregorián zene nemzetközileg elismert kutatójának számítasz. Mi a gregorián zene? Egyáltalán mi az, ami megkülönbözteti más zenéktõl?

-A szó legszûkebb értelmében a gregorián nem más, mint a római liturgiának az a hivatalos latin nyelvû éneke, amellyel az egész misét, az egész zsolozsmát, az egész szertartást elõadta. A régieknél minden, ami hangosan, nyilvánosan megszólalt, valamilyen módon ének volt. A liturgia is énekelve vagy legalábbis recitálva nyerte el hiteles formáját, s ez a forma folyamatosan tovább élt a következõ századokon át, különbözõ változásokkal, gyakorlatilag mindmáig. Ezt a zenét a 9. században írták le elõször, olyan dallamjelzésekkel, amelyeket ugyan ma nem tudunk olvasni, de amelyek a késõbbi kódexek segítségével egyértelmûen azonosíthatók azzal, amit mi gregoriánnak hívunk.
Az elemzés azonban világossá teszi, hogy ez a zene nem akkor keletkezett, amikor leírták. A leírás elõtt egy több száz éves szájhagyományos életperiódusa volt, bár hogy pontosan hogyan hangzott, pontosan milyen formában hangzott mondjuk a 4-5. században, azt már soha nem fogjuk megtudni, épp azért nem, mert ebben a korszakban szájhagyományként élt.
Tehát a gregorián nem egyszerûen egy valamikor leírt vagy valamikor komponált liturgikus repertoár, hanem a nyugati egyház eredeti, hiteles liturgikus énekmódja. A gregorián az a mód, ahogyan a liturgiát - talán az apostolok kora óta, vagy a 2-3. század, a vértanúk kora óta - hagyományosan elõadták, énekelték; természetesen úgy, hogy minden idõben gyarapodott, változatokban élt, s így a kódexekben leírt gregorián nem hangról hangra, hanem csak lényegében azonos az elsõ századok hagyatékával.
A 9. századtól visszafelé nézve e liturgikus ének három rétege sejlik föl. Elsõ a gregorián leírása, mögötte áll a római egyház folyamatos hagyománya, és amögött az egész nyugat-európai kereszténység folyamatos hagyománya. Ha még egy lépést teszünk visszafelé, akkor egy még ennél is egyetemesebb kultúrkör és zeneiség tárul föl elõttünk, amelyikben bizonyára jelen vannak a zsidóság hagyományai, a keleti keresztény egyházak hagyományai is, bár már közvetettebben. Sõt, egyre inkább úgy látjuk, hogy a gregoriánban tovább élnek még pogány világ szakrális hagyományai is. Sok zenei és szövegi formula azonos vagy hasonló volt ahhoz, amit például a római pogány vallási rítusokban használtak, s részben abból bontakozhatott ki. Azért élhetett tovább ez az egyetemes hagyomány a kereszténységben is, mert az istenélménynek, méghozzá a liturgikus istenélménynek megfelelõ kifejezése volt. Ebben az értelemben az egész emberiség bizonyos õstapasztalatai kaptak helyet a gregoriánban. A gregoriánnak nem azért vannak például a mi népzenénkkel is rokon vonásai, mert a mi népzenénk a gregoriánból tanulta volna ezeket el, hanem azért, mert egy olyan õsi zenei tapasztalat - és nem csak zenei tapasztalat - kristályosodott ki, szüremkedett át és került rögzítésre a gregoriánban, amely sokkal tágabb érvényû volt. Ezeket Peter Jeffrey, a kitûnõ amerikai tudós, zenei univerzáliáknak nevezi. A helyzetet megvilágítják rokon példák. A gyermekdalok például sok-sok nép zenéjében közelebb állnak egymáshoz, mint ugyanezen népek fejlett "felnõttzenéje". Miért? Mert ezek egyetemes tapasztalatokat tartalmaznak arról, hogyan kombinálódik egy játék mozgása egy hozzá illõ énekmóddal. Egy gyermekdalban gyönyörûen meg lehet tapasztalni ezt az egyetemességet. Ezért lehet elmondani, hogy a gregoriánnak majdhogynem az emberi természettel rokon vonása van.
A gregoriánnak létezik egy tisztán tudományos, technikai-mûvészet-aspektusa: ha nem tudom, hogy mi volt a liturgikus szerepe, zenei értékként az európai zenekultúra részeként akkor is méltányolhatom. Ezzel azonban nem azt akartam mondani, hogy a gregorián természetes közege nem a liturgia lenne, hogy nem abba és abból született volna. Ha leülök meghallgatni egy gregorián dallamot, akkor annak fölfedezhetem zenei szépségét. De megismerésem mélyebb, teljesebb, ha az eredeti szituációt is fel tudom idézni, hogy tudniillik a gregorián a szövegközlés egy módja, egy nagyon sajátos szituációban való szövegközlés. Ugyanakkor a gregorián egy liturgikus cselekményrendszer akusztikus megjelenülése. Adva van egy liturgikus cselekmény, amelyikben események történnek. Például fölmegy valaki egy magaslatra, és onnan elolvas egy szöveget, és nem akar mást, mint hogy a szöveg ünnepélyesen megszólaljon. Egy másik pillanatban fölmegy oda valaki, a zsoltár lírai erejével akar hatni a hallgatóságra vagy kontemplációra, elmélkedésre akarja õket fölhívni. Ismét egy másik esemény során, amikor összegyûjtik a templomban az adományokat, kenyeret, bort, viaszt gyertyához, eközben nagy a jövés-menés a templomban, az énekesek csapata olyan zsoltárverset énekel, amivel az emberek figyelmét megosztja, hogy ne csak erre a jövés-menésre figyeljenek, de persze ne is csak arra figyeljenek, amit most éppen énekelnek, hanem a kettõ együtt adja ki azt a tartalmat, amit a jövés-menés és az ének együttesen szolgál. Ugyanazért, ugyanarról énekelünk, amiért a jövés-menés történik. Az eseménynek és a zenének így egy sajátos szimbiózisa alakult ki. És a zene éppen erre alkalmas. Ez az, amit a következõ ezer év során a zenemûvészet, az egyházzene soha nem tudott újra elérni. A zeneszerzõk, - mondjuk Michael Haydn vagy Mozart - saját stílusukban "megzenésítenek" egyes szent szövegeket, lényegében ugyanabban a stílusban, bármilyen liturgikus szövegmûfajról van szó. Jól hallatszik, hogy a liturgia kész, önálló valami, és a zeneszerzõ ebbe a keretbe belehelyez egy másik kész, önálló alkotást. Ezzel szemben a gregorián azt a korszakot eleveníti meg, amikor a liturgia született, és ebben a liturgiában született a zenéje is.

-Mitõl szakrális ez a zene?

-A korai kereszténység liturgiái - a római vagy a szír éppúgy mint az örmény, vagy bármelyik - szerencsés egyensúlyi helyzetet tartanak két különbözõ elem között: az egyiket nevezhetjük racionálisnak, a másikat extatikusnak. A "racionális" irány ebben az esetben azt jelenti, hogy a liturgia bizonyos gondolati tartalmaknak a közlése: tanítanak, oktatnak, buzdítanak, és más hasonló prózai dolgokat végeznek. A másik irányban a liturgia extázisba akarja hozni, el akarja bódítani vagy felheccelni a hívõt, azt képzelve, hogy a hívõ szinte elveszíti öntudatát, és ebben a bódulatban mintha egyesülne az istenséggel.
Ezzel ellentétben az ókor nagy keresztény liturgiáinak van egy gondolati magvuk, rend és mértéktartás van bennük; ugyanakkor egy mély tûz táplálja a liturgia lelkiségét, és ez felülemeli a tisztán racionális liturgiák szintjén (s mellesleg szólva: a mûvészet szerepét is igazolja). Ezt úgy is fogalmazhatjuk, hogy ezek kontemplatív liturgiák: a kontempláció, a szemlélõdés, az önátadás mindig egy meghatározott tartalomra és a tartalmat õrzõ formára irányul. Ez a tartalom egy bizonyos finomsággal, diszkrét módon szólal meg. De ereje van.
Nos, a gregoriánban ezt pontosan észleljük, és különösképpen szakrálisnak érezzük benne, hogy nagy elevenség, nagy belsõ tûz jellemzi, ugyanakkor nagyon mértéktartó. Nem halad túl egy bizonyos határon, nem akarja manipulálni, nem akarja elbódítani az embert. Nem akarja lenyûgözni õt, hanem felkínálja magát neki, és engedi, hogy az ember töltekezzen vele. Ez rendkívül fontos mozzanat, mert manapság durva manipulációk történnek, és ezt az emberek elfogadják, hiszen a manipuláció lényege az, hogy az ember elhiszi, hogy vele valami jó történt - jóllehet megalázták. Nem tartották tiszteletben személyiségének azt a belsõ szentélyét, amely az igazzal, a jóval, a szenttel keresi a kapcsolatot. Ehelyett emberi manipulációk áldozatává válik. A gregorián ezt sohasem teszi, ahogy egy Palestrina sem. Palestrina kora az az utolsó korszak, amikor ezt a tiszteletteljes mérték- és távolságtartást még megvalósította az egyházi zene. Ehhez képest már Mozart is, mint ahogy azt Sztravinszkij kifejtette - "bûnös édességével" valami idegen elemet csempész az egyházi zenébe. S ez a romantikára ugyanúgy áll.

-Milyen hatással volt ez a "magas rendû mûzene" a késõbbi európai zenére?

-A gregoriánnak két szempontból volt meghatározó jelentõsége a következõ ezer év zenéjére vonatkozólag. A mûzene kifejlõdése a liturgia keretein belül indult meg. Az elsõ dallamok, amelyeket feldolgoztak, gregorián dallamok voltak, amelyekhez eleinte egyszerû ellenszólamot rögtönöztek. Késõbb megírták ezt az ellenszólamot, az egyre kidolgozottabb lett, a zeneszerzõk egyre inkább törekedtek a gregorián dallamot egy magasrendû mûvészi szövetbe belerejteni. Így a gregorián motívumai, hangnemei rendkívül erõsen befolyásolták a középkor és a reneszánsz szellemiségét, zenei technikáját, stílusát.
Ezen a közvetlen kapcsolaton kívül van a gregoriánnak egy másik, talán még fontosabb hatása is. Ez volt az elsõ olyan zene, amit tanulni kellett. A balladák, eposzok elõadását, a tánc zenéjét a régi ember elleste elõdeitõl, vagy a gyakorlatból megtanulta. A gregorián volt az elsõ olyan ének, amelyet tanulni kellett. Nem azért, mert nehezebb volt, hanem azért, mert a szakralitása, a szentsége megkövetelte, hogy elõadására felkészüljenek. A zenei tudatosság a gregoriánból született meg. És zenei tudatosság nélkül nincsen európai zene. Az európai zene talán leglényegesebb vonása, hogy tudatos zene, szerkesztett zene. A régiek ezt fejezték ki azzal a szóval, hogy a zene: ars. Az ars nem mûvészetet jelentett, hanem egy megtanulható, megtanulandó dolgot, egy mesterséget. A zenészmesterség, annak egész fogalomrendszere, eszközrendszere, terminológiája mindenestõl a gregorián tanulása során fejlõdött ki. Ha ez a tudatosság nem jelent volna meg a gregoriánban, akkor az a tudatosság sem született volna meg, amivel, mondjuk, a 14. század meghatározta, hogy miként kell egy négyszólamú motettát megkomponálni. Egyáltalán, azt az igényt keltette fel, hogy a zenét, ezt a lelki dolgot, racionalizálják. Egyébként éppen ez a zene egyik legkülönösebb karakterisztikuma: sokszor úgy érezzük, hogy az összes mûvészetek közül a legmegfoghatatlanabb, a leglégiesebb, a legszellemibb; ugyanakkor igen pontosan, összhangzattanszerûen leírható; minden mûvészetek közül a legmatematikaibb.

-A zene hagyományosan a harmonia mundi, a világharmónia megjelenítõje. Hannes Böhringer német filozófus szerint azért is lehet a jelen paradigmatikus szépmûvészete, mivel - a többi mûvészettel ellentétben - megõrizte metafizikai méltóságát.

-Hadd idézzek egy akkor 14 éves magyar "szerzõt", aki pontosan 500 évvel ezelõtt élt. Szalkai Lászlónak hívták, sárospataki kisdiák volt, s akinek fennmaradt a hatvanoldalas zenei jegyzete. Mit tanul 14 éves korában egy gyerek? Az elsõk között annak a meghatározását, hogy mire való a zene, miért van a zene egyáltalán. És három dolgot hoz föl.
Az egyik - mondja Szalkai, helyesebben: tanára -, hogy a zene hat az ember kedélyvilágára, méghozzá kétféle módon hat. Egyrészt bizonyos zenék az embert dühössé teszik, más zenék csillapítják az ember dühét; vannak szerelmes zenék, vannak harcias zenék stb. Ez igaz, de ez még csak egy primitív foka a zene érzelmi hatásának. Mert ezen túlmenõen, mondja Szalkai, a zenében van valami nyájasság, valami udvariasság - ezért aki a zenét élvezi, azt ilyenné teszi; egyfajta pallérozottságot ad neki, esélyt arra, hogy a primitívségtõl megszabaduljon.
A másik, amirõl Szalkai jegyzete beszél, az, hogy a zene a csillagok mozgását jeleníti meg. E mondásnak is van egy közvetlenebb és egy áttételesebb jelentése. A zene ellenõrizhetõ matematikai alapokon nyugszik, arányszámok határozzák meg a harmonikus zenei hangok szisztémáját és az idõk arányait. Minél harmonikusabb két hangnak az összecsengése, annál elemibb rezgésszámú vagy húrhosszúságú arányszámoknak felel meg. Tehát a 2:3 arányú hangköz harmonikusabb, mint a 3:4 vagy a 7:8 arányú. Márpedig ugyanezek az alapvetõ arányszámok határozzák meg a csillagok mozgását is. Ezt hívták a szférák zenéjének; a szférák zenéjét nem az égi csillagpályák hallható hangjának, mondjuk valami csikorgásnak képzelték, hanem azt hangsúlyozták, hogy ugyanolyan arányszámok kötik össze a hangokat a zenében, mint a csillagok mozgását a kozmoszban. Van azonban e gondolatnak egy mélyebb értelme is. Azt mondja ki, hogy a zenében az arányok, a rend válik elemileg érzékelhetõvé. Az "elemileg" azt jelenti, hogy nem az eszem analizálja, hanem a sejtjeim, a vérem mozgása, az egész ember a maga legbensejébõl érzékeli azt, hogy itt rend van. A struktúrában válik a zene renddé, rendezetté, és köti össze az embert a világrenddel. A zene nagyon sajátos módon összeköti az embert a világrenddel. Nem az agyát köti össze, hanem teljes egzisztenciáját; egy titkos agy mûködik benne, de ugyanúgy vele együtt lüktet vele az embernek még a pulzusa is.
A harmadik, amirõl Szalkai beszél, az az, hogy a zene célja Isten dicsõítése. És ennek a tételnek is van egy közvetlen és egy áttett értelme. Azt mondja Szalkai, hogy nincs mûvészet, amelynek oly szívesen megnyílnának a templom kapui, mint a zene. Nyilvánvaló, hogy a zenének van egy közvetlen liturgikus szerepe. Azonban azt gondolom, hogy van ennek a rendeltetésnek egy mélyebb értelme is: aki jó zenét hallgat, az valamilyen értelemben a transzcendenssel lép kapcsolatba. Az istenhívõ számára ez a "transzcendens" egyértelmû: Isten, aki szép, és minden szépség Isten szépségének tükrözõdése. Aki ezzel a szépséggel egyesül, az Istennel egyesül, vagy legalábbis felkészül arra, hogy az Istennel egyesüljön. De az is elfogadhatja, aki nem hívõ ember. Életünk praktikus, hasznos dolgok közepette telik el. Elmegyek, fölszállok a villamosra, hogy eljussak a munkahelyemre, hogy elvégezzem a munkámat, hogy abból pénzt szerezzek, és abból a családomat el tudjam tartani. De vannak az életnek olyan területei, amelyekrõl nem lehet megmondani, hogy mi a hasznuk. Nincs semmi hasznuk, csak értelmük van. Ezek a dolgok valamiképpen túl vannak a közvetlen hasznosságon. Ilyen például egy alacsonyabb szinten minden játék. Nos, a zene igen alkalmas arra, hogy az embert kiemelje a közvetlen hasznosság szférájából, s átvigye a szellemi javak, értékek szférájába, amelyeknek minden hasznossági szemponttól független élvezése a legnagyobb boldogság kapuját nyitja meg. Nincs nagyobb boldogság, mint amikor az ember eljut ezeknek a szellemi értékeknek a teljesen önzetlen, önfeledt élvezetéig. És a zene egyik legfontosabb eszköze ennek. Ilyen értelemben a zene transzcendens. Áthalad a közvetlen nyers érdekeken és hasznosságon, és megérinti ezt a szellemi világot.
Vagyis a zene, a jó zene az embert nemcsak pillanatnyi hangulatában, hanem egészében alakítja; nemcsak a szférák zenéjét jeleníti meg, de a rend iránti érzékét és a világrendbe, a kozmikus rendbe való beilleszkedés élményét serkentgeti benne, és kapcsolatba hozza õt a szellemi világ egészével és annak az értékeivel.

-Talán ezért is lehet a zene "azok íratlan teológiája - mint George Steiner írja -, akiknek nincs formális hitük vagy elutasítják azt". De mennyire lehet ezt az elemi tapasztalatot szóvá tenni?

-Van értelme a zenérõl való beszélgetésnek. Csak azt ne higgyük, hogy ezek a beszélgetések a kedvcsinálásnál többet tudnak elérni. A döntõ dolog mégiscsak az, amikor az ember kettesben van a zenével, amikor találkozik vele. Erre fel tudjuk készíteni, ha nem másról beszélünk a zene ürügyén, hanem tényleg annak a megértéséhez vittük. Egészen úgysem értjük meg. Egy Bach-darabot nem lehet megmagyarázni, nem lehet felfogni. Az egy csoda: bizonyíték arra, hogy létezik tökéletesség. Azt szoktuk mondani, hogy semmi sem tökéletes. És azt hisszük, hogy egyáltalán nincs is tökéletesség a világon. De az nem igaz, hogy nincs tökéletesség a világon. Bach tökéletes. Egyetlen szeplõt még nem talált senki azon, amit Bach leírt. Bach bizonyítja, hogy van tökéletesség.
A mûvészetnek egyedülálló szerepe van az emberiség életében. A tudomány sosem tökéletes, mindig nyitott a másnapra, a másnapi felfedezésre, amivel majd kibõvítik vagy korrigálják a tévedéseit. A mûvészet azonban mindig zárt marad, tehát valamilyen értelemben kívül tud maradni az idõn; mert Bach olyan tökéletes, hogy azt soha senki nem fogja tudni felülmúlni.

-Úgy tûnik, hogy manapság nemcsak a szellemi feltételek hiánya akadályozza a zene megértését, hanem a technikai és kulturális környezet konkrét és képletes zajai, amelyek az észlelés módját és intenzitását is megváltoztatják.

-Azt hiszem, hogy ezek a külsõ körülmények semmit nem számítanak. Létezik ma egy kronolatria, egy idõimádat, mi szerint a mai ember más, mint az 500 évvel ezelõtti. Petrarcának van egy nagyon szép mondása: mások a hajók, mások a városok, mások a házak ma, mint régebben. De az emberek a sebeikkel, a bajaikkal ugyanazok. Nem hiszem, hogy akár a nagyvárosi zajnak, akár bármi másnak ilyen nagy szerepe lenne a zene befogadásában. A probléma másból adódik. De elõbb még a "nagyvárosi zajról" egy szót ejtenék. Kissé úgy tûnhetett az eddigi beszélgetésbõl, hogy finom lelkeknek a világtól elvonult gyönyörködésérõl van szó, ahol halk fuvalomhangok az örökkévalóság a szellõin érkezve elandalítják az embert. Amikor én zenei rendrõl és harmóniáról beszélek, akkor a zenei anyagnak a rendjére gondolok, amely zenei anyag maga a legkülönbözõbb valóságadta elemekbõl tevõdhet össze. Ugyanazt a tökéletes, harmonikus rendet létre lehet hozni heves, zaklatott zenei effektusokból is. A zenének ez a végtelen nyugalma nem kívánja azt, hogy piano legyen a zene. Szólhat az megrendítõen nagy effektusokkal, nyolc kürttel és három gonggal. A kérdés az, hogy mi történik mindezzel. Amikor Bartók a Csodálatos mandarint elindítja, akkor egy amerikai típusú nagyvárosnak a lüktetõ életét akarja megzenésíteni, megjeleníteni benne. Ez tökéletesen sikerült, és ilyen értelemben lehet mondani, hogy a zene érzéki szintjén disszonáns zene. Ám a hangok tökéletesek. A hangok összeválogatása, az, hogy milyen hangok következnek egymásra, ahogy az általuk megkonstruált organizmus elkezd élni és tovább élni, és új elemeket magára fölszedni, azokat magába integrálni, és megint tovább lépni és így tovább: ez tökéletes. Mélyebb rétegében így ez egy mennyei harmónia, amelyet a nagyváros zajaiból komponált meg a zseni.

-Mi akadályozza akkor azt, hogy ma valaki ne csak hallgatója, hanem meghallója is legyen a magasabb rendû zenemûveknek?

-A probléma másutt van: ott, hogy vannak-e a társadalmak életében járható utak, melyeken az emberek az ilyen zenékhez eljutnak; hogy felkeltik-e az ember gondolatvilágában, tudatában annak az igényét, hogy megbecsülje, és ennek megfelelõen az életéhez hozzákösse ezeket az értékeket. A régi ember azt gondolta - mert így tanították neki, és õ ezt elfogadta -, hogy az életünknek legszentebb dolga az, ami a templomban történik. És ami ott történik, ahol történik, ami ott elhangzik és ahogy elhangzik, annak a legméltóbbnak és legszebbnek kell lennie. Ezzel a szellemi felkészítéssel ült be: nem kritizálta a templom épületét, a musica sacrát, a templomi cselekményeket, hanem természetszerûen részesült annak szellemiségében, következésképpen annak esztétikumában is, meggyõzve-meggyõzõdve afelõl, hogy így kell lennie.
Korunk igazi és megoldhatatlan nehézsége, hogy a társadalom sokfelé szakadt, és a generációk felhalmozott értékeinek a továbbadása nincs biztosítva. A megõrzés és az újítás integráló mechanizmusai nem mûködnek megfelelõen, illetve ezek mûködése, hatása csak elszigetelt emberekre, kicsiny csoportokra terjed ki. Ebben az értelemben a kultúrával, a jó zenével való élés az egyéni kedvtelés szintjére kerül, s e szinten egyenrangúnak tûnik esetleg teljesen más jellegû és értékû tárgyakkal: mindezt egyenrangúként kezelve "tolerálja" a társadalom.
És itt már réges-régen nem a zenérõl beszélünk, hanem az utolsó évtizedek vagy talán inkább évszázadok alapvetõ irányváltásáról: a társadalmi egység megbomlásáról, ami az egészséges értékközvetítés egész mechanizmusát megzavarja. Ez részemrõl nem konzervatív szöveg, hanem tragikus szöveg, mivel nem látok semmi megoldást.
Az európai társadalom egy lélekkel átjárt kényszertársadalom volt. Arra épült, hogy kényszerrel megalapozza az emberi együttélés tartalmát, ugyanakkor azt átlelkesíti; ezáltal a külsõ kényszer belsõ indítássá válik. A külsõ kényszernek már nem kell érvényesülnie csak rendkívüli esetekben. De ez a mechanizmus a múlté. Sok rossz lehetett benne; viszont a kétségtelen jó az volt, hogy töméntelen érték-elemet természetesként adoptált. A társadalom abban a tudatban élt, hogy az értékek adva vannak, akár élünk velük, akár nem. Ez nem azt jelenti, hogy szentek éltek volna a földön. Hasonlatképpen: lényegében közmegegyezés volt az erkölcsi törvény, amelyet többé-kevésbé betartottak; de mindenki tudhatta, hogy amikor nem tartotta be, vétkezett.

-Valóban ilyen élesen különbözõ és feloldhatatlanul ellentétes ez a két társadalomtípus?

-A társadalom életrendjének egészérõl - szélsõségesen lesarkítva - két koncepció képzelhetõ el. Az egyik az értékközpontú, tradicionális. Ez azt jelenti, hogy az emberiség elkötelezett, kiválasztott, felkészült csoportjai, rétegei felelõsek azért, hogy az emberiség által kitermelt értékek fennmaradásáról és továbbadásáról állandó munkával gondoskodjanak. Hitük szerint ezek az értékek nem emberi önkényen vagy közmegegyezésen nyugszanak, hanem azáltal válnak azzá, hogy túlmutatnak az emberiségen: az élettel, a kozmosszal, a vallással kötik össze az emberiséget. Ezek a felelõs írástudók - nevezzük most így õket - tanítják az emberiséget egyfolytában arra, hogy ezeket az értékeket miképpen tegye magáévá, s teszik ezt abban a tudatban, hogy ezzel nem a saját hatalmukat, nem a saját befolyásukat vagy jólétüket növelik, hanem embertársaik kibontakozásához járulnak hozzá.
Amit mondtam, az egy magatartás, egy meggyõzõdés kérlelhetetlenül szigorú, mondhatni végleges megfogalmazása; olyan magatartásé, melyet az élet ugyanakkor sok szempontból maximálisan igazol. Nagy fegyelemben felnõtt emberek tudnak általában a legnagyobb alkotóerõvel és a legnagyobb lendülettel a társadalom életében részt venni. Az igazi "felszabadult", autonóm viselkedés mögött rendszerint nagy iskolázottság, diszciplináltság rejlik. Hogy egy zenei példát hozzak: olyan szabadon bánni a zenei eszköztárral senki sem tud, mint aki egy nagyon szigorú kalodában tartva, például Palestrina-ellenponton betanítva szokta meg a zenei anyag és rend fegyelmét.
A másik szélsõ álláspont szerint: "nekem ember ne mondja meg azt, hogy számomra mik legyenek az értékek. Majd azt én megmondom saját magamnak". Ez a szó szélsõséges értelmében vett liberalizmus. Az embernek joga van a maga értékrendjét és életrendjét meghatározni, mindaddig, amíg nem kerül összeütközésbe a többi emberrel. Az igazi nehézség azonban a következõ: vannak olyan értékek, amelyek csak kollektíve gyakorolhatók. Ezeket én ugyan magamévá tehetem nagy erõfeszítéssel, egyénileg elkötelezhetem magam értük. De ez sohasem lesz ugyanaz az érték, mint amit közösen élünk meg. Mondjak egy példát: a nyelv. Lehetetlen, hogy a magyar nyelvet elevenen, feszesen, a saját hagyományaihoz hûségesen, ugyanakkor alkotó módon használjam egymagam vagy családi körre visszaszorítva. Ez a nyelv csak akkor fog élni, ha az egész magyar társadalom részt vesz ebben, úgy is, hogy alkalmazkodik törvényeihez, úgy is, hogy kikezdi ezeket a törvényeket vagy hagyományokat, úgy is, hogy tanul, úgy is, hogy fegyelmet vesz magára, úgy is, hogy gyakorlatilag tiszteli a nagy magyar írókat, de úgy is természetesen, hogy alkalomadtán kitágítja az átöröklött határokat. Ha az egész társadalom nem vesz részt ebben, akkor azt az értéket, amit a nyelv hordoz, egyénileg nem lehet megvalósítani.

-De mindkét koncepcióban olyan ellentmondások rejlenek, s erre utaltál is, amelyek szétfeszítik és a felbomlásukhoz vezetnek.

-Az elsõ elv esetében a fõ nehézség az, hogy az önjelölt messiások terrorját alig lehet ebben a koncepcióban elkerülni. Nem beszélve arról: milyen módon lehet ma valakit rávenni arra, hogy a másik ember (akár szakember) értékítéletét elfogadja. De ha erre nem gondolunk is, akkor is nagy a veszélye, hogy emberek vagy embercsoportok kinevezik magukat az érték õreinek, hordozóinak, védelmezõinek, és rákényszerítik az akaratukat a többiekre.
A másik esetben, egy szélsõséges liberalizmus erõterében sincs érték, mint egyénileg elkötelezõ eszmény, veszélyben. Senkit sem kényszerítenek arra, hogy hangverseny helyett diszkóba járjon. Õ járhat hangversenyre, ameddig van hangverseny. Legfeljebb az a veszély, hogy már csak tízen vannak, akik erre vágynak, és nincs arra pénz, hogy tíz emberért fönntartsanak egy koncerttermet. Zenekultúrát nem lehet fenntartani, ha az nem kollektív zenekultúra.
A liberalizmus igazából a kényszer kérdése körül forog, nem pedig akörül, hogy valami jó vagy rossz, valami helyes vagy nem helyes. A kérdés az, kényszeríthetõ-e valaki a helyesre (persze a "kényszerítés" sokféle módjára gondolva, akár a finom presszióra is). Lehetséges, hogy egy liberális ugyanazokat az eszményeket vallja, mint egy konzervatív, azzal az egyetlen különbséggel, hogy azt mondja: ez az én értékrendem. És rendõrért nem megyek, hogyha a másik ezt megszegi. A másik, ha következetes akar lenni, azt mondja: ugyanabban hiszek, mint te, de ha egy harmadik nem ebben hisz, akkor vannak eszközeim, hogy õt kényszerítsem. Ez a döntõ különbség. Viszont ha nincs kényszer, akkor mindig az egyéni szinten maradnak ezek az értékek. Nincs garanciája annak, hogy a közösség mint kollektívum azt magáénak tudja. Ezáltal az érték relativizálódik, elveszti magától értetõdõ voltát, elveszti mindazokat a dimenzióit, amelyeket, mint az elõbb mondtam, csak kollektív módon lehet megélni.

-Úgy tûnik, hogy ezek a kérdések ma a legkülönbözõbb területeken, a hétköznapi együttélés problémáitól a magaskultúra kánonjának alakításáig menõen egyre égetõbben vetõdnek fel, hiszen a széttartó tendenciák már az együttélés és a megértés minimumát veszélyeztetik.

-Egyszer próbáltam egy cikket írni arról, hogy a társadalom élete olyan egész, amelyet nem lehet egyik részletében elfogadni és a másikban elutasítani. Ez a meggyõzõdés volt érvényben végig a középkor során. Ezt elõször a reneszánsz kezdte ki, amikor is azt mondták, hogy ebbe az egészbe az egyik területen beilleszkedem, a másikban viszont felhatalmazom magamat arra, hogy másképpen döntsek vagy másképpen lássak. Késõbb ez még tovább vezet, fõként a francia forradalom hatására. Nem a társadalomnak mint egységes egésznek a megszüntetése a cél, hanem azt mondják, hogy a társadalom ilyen szempontból így tagolva, amolyan szempontból úgy tagolva. A középkorban például a politikai, a vallási meggyõzõdés, sõt bizonyos tekintetben még a ruházkodás divatja is egyetlen kötegbe tartozott, amit nem lehetett szétszedni. Ha valaki más ruhát vett föl karácsonykor, mint ami ahhoz illik, akkor nem azt mondták vagy legalábbis gondolták, hogy a ruházkodásban különc, hanem azt, hogy megkérdõjelezte a társadalmat. Ez az egység nyilvánvalóan felbomlott, a társadalom különféle szempontból más-más rétegekre szakadt. A 18. században a társadalom életéhez még nagyjából hozzátartozott az, hogy milyen zenével él. A 20. században ez mintegy leszakad a társadalom életérõl, önálló választás függvénye, hogy az egyik ember kemény rockot hallgat, a másik pedig Beethoveent.
Itt említhetõk a mai nyugat-európai bevándorlók. Az ezzel kapcsolatos két - szögesen ellentétes - álláspont száz százalékig elfogadható. Csak épp nem összeegyeztethetõ. Lehetetlen egy társadalomtól elvárni, hogy teljesen idegen viselkedésû emberekkel éljen együtt napról napra. A jövevények eltérõ viselkedését eltûrni rettenetes pszichés megterhelés. Megjelenik a "másság", egy embercsoport, amely esetleg nemcsak külsõleg zavarja, hanem belsõleg is kikezdi az adott társadalom meggyõzõdéseit, kétségbe vonja az identitását. Hogy neveljem gyermekemet egy bizonyos ideál szerint, hogyan éljem szomszédaimmal a bizonyos fokú összehangoltság által biztosított napi életemet, ha ezt a folyamatot szüntelenül megzavarják alapvetõen más szokású embercsoportok. (Amúgy is elég akadálya annak van, hogy harmonikusan fölnövekedjen egy következõ generáció.) Ezért érthetõ a "másság" elutasítása, olyan elutasítása, mely nem azt jelenti, hogy a másik rossz, csak éppen, hogy nem kell az én, a mi életünkbe. De ugyanígy száz százalékig igazak az ellenkezõ oldal érvei. Õk is emberek, akiknek megvan a maguk kultúrája, identitása. Mi következik akkor az elõbbi álláspontból? Fogjuk össze õket, tegyük egy teherautóra? Lökjük a tengerbe õket, vagy mit csináljunk?
Ahhoz, hogy a társadalom normálisan éljen, két összeférhetetlen, összebékíthetetlen dolgot kell egyszerre megélnie, amelyek soha nem simulhatnak össze harmonikusan. Azért nem, mert a jóra kényszeríteni nem lehet az embereket, viszont nincs jó kényszer nélkül. Életünkben sok olyasmi van, amit úgy fogunk föl, hogy ezek ellentétek, amelyeket szintézisbe kell egymással hozni. És vannak ellentétek, amelyeket nem lehet szintézisbe hozni. Nem tehetünk mást, mint hogy mind a kettõt száz százalékig megszenvedjük. Nekünk valahogy száz százalékig meg kell szenvedni azt, hogy az értékeknek való elkötelezettség nem lehet egyéni. Nem hihetek abban az értékben, ha belenyugszom abba, hogy csak nekem szól. Ha én hiszek az értékben, akkor azt szeretném, hogy közös értékünk legyen. Ne csak én nyerjek belõle, ne csak további száz ember, hanem a társadalom egésze, amely több, mint az egyes tagjainak összege. Ez egy százszázalékos, értéktudatos konzervativizmus. Másfelõl ugyanakkor száz százalékig tudom, hogy valaki lelkiismeretét nem terhelhetem meg kényszerrel bizonyos dolgokban, azt át kell utalnom egy másik ítélõszék elé. Ez egy százszázalékos liberalizmus. És az ember mind a kettõt egyszerre, ugyanazzal az intenzitással éli át, tudva, hogy igazából nincs a kettõ között kompromisszum, nincs a kettõnek szintézise, hanem az életben az ember mind a kettõt hordozza, és felszisszen, amikor az egyiket sérelem éri. És ezt most már így fogjuk végigélni az utolsó ítéletig.

1997