BRODSZKIJ: Lehet, hogy úgy tűnik majd, hogy összevissza teszem fel a
kérdéseket, de azt hiszem, van bennük valami rend, ami a végén majd kiderül,
úgyhogy ne csodálkozzon a kérdések sorrendjén.
MILOSZ: Rendben van
(Abszurd irodalom és abszurd tapasztalat)
JB: Úgyhogy kezdjük logikailag a végén. Mit gondol az abszurd irodalomról,
különösen Beckettről? Az abszurd jelenségéről és az abszurd filozófiájáról?
Az abszurd szerepéről, az abszurd iránti természetes érzékről, vagy inkább
tapasztalatról a modern tudatban? Mit gondol az összefüggésről az abszurd
iránti érzék és a nihilizmus között?
CM: Ha abszurd művekkel kerülök szembe, kissé furcsán érzem magam:
nagyon erősen érzem az abszurditást, azt is mondhatnám, hogy van egy elemi
érzékem a nihilizmus iránt, de hogy belemerüljek, azt valahogy méltóságon
alulinak találom.
JB: Rossz modor, ugye? Feltehetem a következő kérdést? Emlékszik ugye,
hogy többé-kevésbé a negyvenes, ötvenes évek, és a hatvanas évek egy része
volt az abszurd irodalom diadala, Ionesco, Beckett stb. És egy időre, elég
hosszú időre nem lehet résztvenni az irodalmi folyamatban, nem lehet verset
írni, nem lehet prózát írni figyelmen kívül hagyva az abszurd irodalmat.
Mégis jutottunk valamire - Ön legalábbis.
CM: Igen, igen. A budapesti írótalálkozón Robbe-Grillet azt mondta,
a mai irodalom - ő a franciákról beszélt - befejezett tényekből, a romokból
kiindulva kell hogy továbblépjen.
JB: Hm. Ez persze hegeliánus szemlélet. Német szemlélet mindenesetre.
CM: Ha minden csupa rom, ez persze szintén elvezet az abszurd irodalomhoz.
Én ezt hallva nagyon negatívan reagáltam, azt mondtam, rendben van, romok,
de a romokat már Nietzsche és Dosztojevszkij is látta a 19. században.
JB: Nem is beszélve Claude Lorraine-ről és más művészekről...
CM: Nem, itt a spirituális értelemben vett romokról van szó...Úgyhogy
ez eléggé az a helyzet, amit Friedrich Nietzsche jósolt meg, aki az európai
nihilizmusról beszélt mint jövőről, és hozzátettem azt a véleményemet,
hogy mi, Európának a felénk eső részében, akik olyan szörnyű tapasztalatokon,
történelmi tapasztalatokon mentünk keresztül, ragaszkodunk a jó és a rossz,
igaz és hamis közti különbség bizonyos alapvető kategóriáihoz, és az olyan
dolgokhoz, amelyeket csak empirikusan lehet megismerni.
JB: Más szóval a jó és a rossz fogalmai használhatóak az abszurditás
megtapasztalása ellenére vagy után is. Az abszurd nem oltja ki őket.
CM: Nem. Mert ahogy mondtam, az abszurditás érzése vagy a nihilizmus
ott van számos tapasztalatunk mögött, ugyanakkor megvan bizonyos alapvető
értékek, alapvető emberi értékek érzékelése. Európa felénk eső részének
irodalma ebben az értelemben különbözik Nyugat-Európáétól.
JB: Rendben van, erre még visszatérünk...
CM: Egy dolgot még hozzá kell tennem, hogy szerintem a nyugati világ,
Nyugat-Európa irodalma - ha például a költészetet vesszük - ugyanolyan
átalakulásokon ment át, mint a gondolkodás általában a tudományos és technikai
forradalom hatására. Főként bizonyos alapok megkérdőjelezése, a bázis kétségbe
vonása, ami nihilista következményekhez vezetett. Közben Európa felénk
eső részében az irodalom, különösen Lengyelországról beszélek, de ez más
országokra is vonatkozik, más ritmust követett, egyszerűen nem volt ideje
a nihilisztikus vizsgálódásra, mint a nyugati irodalomnak, a nyugati költészetnek,
mert állandóan - ott volt a kollektivitás a horizonton - kötelezettségek
voltak a közösséggel szemben. Úgyhogy alapvető episztemológiai kérdéseket
nem tettek fel, és egy bizonyos megkésettség ebben a vonatkozásban előnyünkre
válik a jelenben, mivel a költészetünk, az irodalmunk több tiszteletet
képes tanúsítani a tárgy iránt, mint nyugati megfelelője.
JB: Úgy látom az Ön eljárás- és írásmódját, hogy az abszurdot felvette
hogy úgy mondjam a palettájára, és adott esetben használja is mint újabb
írói eszközt, de nem ez az utolsó szó Önnél a stílus, vagy stiláris eljárás
terén. Egyet tud ezzel érteni?
CM: Igen.
JB: Remek. Erre akartam kilyukadni.
CM: És alapjában szemben állok Beckettel, például.
(Az orosz irodalom hatása - a boldogtalanság nemes érzése)
JB: Mi volt az orosz irodalom szerepe a világszemléletének, világnézetének
formálásában, alakulásában? (Részben tudom a választ, de Öntől szeretném
hallani, mert egy orosz folyóirat számára készül ez az interjú.) Ez a kérdés
első fele. A másik, és talán még fontosabb, az irodalmi ízlésének a fejlődésében
játszott szerepére vonatkozik.
CM: Meg kell mondanom, hogy stilárisan, ahogy talán tudja, soha nem
tanultam meg oroszul, mert az első világháború idején gyerekként már beszéltem
oroszul. Úgyhogy ez megmaradt, és aztán magamtól megtanultam olvasni is.
De mindig nagyon vonzódtam például a költészethez, az orosz költészethez,
és veszélyt is éreztem ebben ritmikailag az erős hangsúlyozású és a gyengén
hangsúlyos nyelv, (mint a lengyel) közti versengés miatt. Úgyhogy meg kell
mondanom, hogy ez a mondjuk jambikus hagyomány teljesen idegen tőlem. Ugyanakkor
az orosz (regény)irodalom filozófiai szempontból volt rám hatással.
JB: Éppen ez az, ami érdekel. Nevezetesen ki? Nevezetesen nyilván Dosztojevszkij...
CM: Igen, persze nagyon sokat megértettem Dosztojevszkijt olvasva,
tanítva, és az orosz intelligencia történetének tanulmányozásából. Szóval
sokat tanultam ebből. Beleértve a 20. századi filozófusokat, orosz filozófusokat...
JB: Mint Lev Sesztov?
CM: Igen. Sesztov.
JB: Emlékszik, mit mondott Sesztov egyszer Dosztojevszkijről? - ez
az, ami engem érdekel. Azt mondta Dosztojevszkijről, hogy minden szándékát
és célját tekintve a jó, a keresztény értékek stb. legjobb védelmezőjének
tartják, de ha jobban megnézzük, ha elolvassuk - ezt mondja Sesztov -,
az a különös érzésünk támad, hogy a gonosznak talán sose volt jobb ügyvédje.
Mert Dosztojevszkij inkább klasszikus vonalon haladt, klasszikus módon.
Vagy másképpen szólva a fair eljárás elve szerint. Azaz mielőtt előállt
volna a jó melletti érvekkel, azt akarta, hogy az ellenfél, a gonosz merítse
ki az összes érveit.
CM: Ezt persze tudom, értem Dosztojevszkij minden dialektikáját, de
amikor elkezdtem foglalkozni Dosztojevszkijjel, meglepett, hogy mennyire
tud hazudni önmagának. Fantasztikus!
JB: Milyen értelemben hiszi, hogy hazudott önmagának?
CM: Az a sok ellentmondás, tudja. Vannak tanúvallomások Dosztojevszkijről
Tomszkból, mert ott voltak lengyel rabtársai is. És ott már megvolt ez
az imperialisztikus beállítottsága. Az emberiség szeretete és ugyanakkor
Oroszország imperialista küldetésének szeretete, és hát a lengyel felkelésekkel
szembeni attitűdje. Nem tudom, emlékszik-e, hogy Sztavrogin kitüntette
magát, tudja miben...
JB: Persze, persze. De ha már itt tartunk, mit gondol általánosságban
az orosz messianisztikus beállítottságról a világgal szemben, nem csak
pont Lengyelországgal szemben, hiszen az csak egy példa, mert a legközelebbi;
könnyű messianisztikusnak lenni a szomszédunkkal szemben - de mit gondol
általában erről az orosz messianisztikus felfogásról, hogy Oroszország
az Istent hordozó nemzet, és bizonyos értelemben valahogy több isteni igazság
hordozója, mint a nyugati racionalisták?
CM: Igen, nyilván ismeri Dosztojevszkij elgondolását a szuronyok élén,
az orosz szuronyok élén vitt Orosz Krisztusról. Ennek a messianizmusnak
megvan persze a lengyel változata is, és én ezeket veszélyes dolgoknak
tartom, orosz és lengyel változatban egyaránt.
JB: A másik kérdés Dosztojevszikjjel kapcsolatban, amit Ahmatova mondott
egyszer, amikor a Bűn és bűnhődésről volt szó, hogy Dosztojevszkij
nem tudott mindent a gonoszságról. Azt gondolta, hogy az az ember, miután
megölte az öregasszonyt, hazamegy, és szétesik és megsemmisül stb. Holott,
mondta Ahmatova, a mi korunkban megtanultuk, hogy az ember napi teendői
során emberek tucatjait gyilkolhatja meg, aztán hazamegy, és megdicséri
a felesége frizuráját. Erről mit gondol? Mit szól az orosz irodalomnak
ehhez az állítólagos mélységéhez a 20. század tapasztalataival konfrontálva?
MC: Először is ne felejtsük el, hogy Raszkolnyikov nem a morális lelkifurdalástól
esik szét, hanem a társadalmi nyomásra. Nincs benne bűnbánat. Csak azért
bánja meg a bűnét, mert a társadalom szemével látja magát, és ez persze
zseniális elgondolás, hogy egy bűnöző nem morális okokból adja meg magát,
hanem mert a társadalom szemével látja magát, és emlékszik, ott van Raszkolnyikov
megtérése Szibériában, de ez egy egészen más történet.(...)
Persze egy olyan társadalomban, amely a hidegvérű gyilkolást jutalmazza,
mint a sztálinista vagy a náci rendszer, a bűnözők éppenséggel jó lelkiismerettel
teszik a dolgukat.
JB: Pontosan. Mert a jó társadalom nevében cselekszenek. Ami óriási
csapda.
Maradjunk még a jó és rossz fogalmánál. Nem gondolja, hogy a rossz
mérlegelése önmagában is a gonosz győzelme, mert az emberi elmének könnyebb
a rosszra figyelni, mint bármi más, mondjuk így, metafizikai fogalomra.
Mert könnyebb az embernek, aki, ahogy mondani szoktuk, az eredendő bűn
terméke, - az ellenséges környezetről nem is szólva - a par excellence
bűnös lelkiismeretű embernek a rosszat mérlegelni. Mert ez egy könnyű téma,
igaz?
CM: Igen, ezzel valami nagyon fontos dolgot érint. Látja, én személy
szerint - egyes bírálóim moralistának mondanak az irodalmi műveimben, a
költészetemben - én nem akarok az lenni, de úgy látom, hogy a morális megítélés
hozzátartozik a költészet és irodalom hagyományos felfogásához. Ez talán
már nem vonatkozik a posztnihilista korszakra a nyugati irodalomban. De
a mi országainkban ez még mindig így van. Kénytelenek vagyunk. Nem szeretem
különösebben a háború alatt és a háború után, mondjuk úgy erkölcsi felháborodásból
írott verseimet, de azt hiszem, hozzátartozik egy bizonyos civilizációhoz,
hogy képes legyünk morális állásfoglalásra. Ebben nem állok egyedül: a
hangja, a szószólója vagyok valaminek, ami mélyen gyökerezik a lengyel
irodalomban. Ez elmondható az orosz irodalomról is.
JB: Persze. De a morál az irodalomban ma, különösen a nyugati társadalomban
legalábbis mindenütt megtalálható. Már nem az esztétikáról van szó, az
etikáról beszélnek - talán mert ehhez mindenki ért.
CM: Igen, és ehhez mondanék még magának valamit. Amikor a hadiállapotot
bevezették Lengyelországban, és betiltották a Szolidaritást, minden vers
mélyen moralista volt a Szolidaritás mellett és a Jaruzelski kormányban
megtestesülő gonoszság ellen. De én már ekkor megjelentettem egy cikket,
amely óvott a "boldogtalanság nemes érzésétől”. És igazam volt, mert kevés
olyan mű íródott ebben az időben, ami túlment az aktualitáson, ami tartósan
értékesnek bizonyult volna.
JB: Az irodalom morális aspektusainak hangsúlyozása alapjában véve
redukálja az irodalmat.
CM: Ebben tejesen egyetértünk.
(A 20. század irodalmi mérlege - modernizmus és avantgárd)
JB: Akkor térjünk át egy kissé más kérdésre. Mit tart a legértékesebbnek
a 20. század irodalmából? Mi volta 20. század legfontosabb hozzájárulása
az irodalomhoz, civilizációnk kincsestárához? Mely szerzőket kellene Ön
szerint olvasni, a századnak a mi szempontjaink szerinti megértéséhez?
Mely szerzőktől merítette a regényfelfogását, lett fogalma arról, hogy
hogyan is kell írni? Olyanokra gondolok, mint Proust, Musil, Faulkner,
Kafka, Joyce, stb.
MC: Kétféle dolgot kérdez. Az elsőre talán könnyebb felelni, mint a
másodikra. Először, hogy milyen fajta irodalom, milyen fajta művek? Egyre
inkább hajlok arra, hogy az irodalmat a szavakkal megragadott valóság mércéjével
lehet mérni. És a "realizmus" fogalmával való annyi visszaélés, szörnyű
visszaélés után elég merész dolog ilyet mondani... De sokat gondolkodtam
azon, hogy századunk valóságából viszonylag milyen keveset sikerült szavakkal
megragadni. Az irodalmi műveket az objektív valóság tényleges jelenlétén
mérném a versekben és a regényekben. Ennyit a kérdés első felére. A második,
hogy mely szerzők, sokkal nehezebb. Erre nem tudok felelni, mert olvasmányaink
sokszor saját szempontjainkból fontosak...
JB: De hát éppen erre megy ki a dolog.
CM: Nagyon nehéz felbecsülni a 20. századi irodalmat. Ez időnként azon
is múlik, hogy hogyan olvasunk. Nem tudom, hogy van vele, de én a legjobb
dolgokat sokszor a könyvesboltban olvastam. Néha csak egy oldal, igaz?
Szóval milyen szerzők? Isten tudja, nem tudom, most valahogy nem
tudok válaszolni erre a kérdésre. Sose gondoltam arra, hogy csináljak egy
listát...
JB: Nem kérek listát... De hadd kérdezzek valamit, Proust fontos volt
Önnek? Az idő lelassításának ez az elve jelentett az Ön számára valamit?
CM: Nem feltétlenül. Azt hiszem, már eléggé kialakult voltam, mire
először olvastam Proustot, és egy lengyel fordításban olvastam, nem eredetiben.
Nem volt nagyon erős. A prózaírók közül nagy hatással Thomas Mann volt
rám, A varázshegy. Ez volt ifjúkorom regénye.
JB: Hát persze. És emlékszik más regényekre ifjúkorából? Ami engem
illet, Pan Czeslaw, számomra például ez Proust volt, de Sterne is. Bár
ő nem éppen 20. századi. Az érdekelne, hogy befolyásolta-e a regény terén
valakinek az eltérő, egyedülálló világfelfogása? Szemben a standard narratív
eljárással. Mit gondol a többi úgynevezett modernistáról? Volt-e például
Joyce-nak hatása Önre?
CM: Joyce-t sokkal később ismertem meg, nem a formálódásom éveiben.
JB: Kafka?
CN: Nem.
JB: Menjünk tovább! Musil?
CM: Szintén jóval később, sokkal később jelent meg, amikorra már teljesen
kialakultam.
JB: Hát nem tudok több modernistát.
CM: Ahogy idősebb lettem, az olvasmányaim egyre kevesebbet nyomtak
a latban. Van egy életkor, amikor az ember regényeket olvas, és az én időmben
ezek mind abszurdok voltak, a 20-as évek abszurd irodalma.
JB: Hát persze. A 20-as évek adták az évszázad legjobb irodalmát mindenütt.
CM: Ilyenek volt például a lengyel írók közül Witkiewicz regényei.
Ott volt Karel Capek...
JB: Félelmetes író.
CM: Lengyelországban annak idején gyakorlatilag mindent elolvastunk.
A 20-as évek szovjet irodalmából sokat lefordítottak lengyelre. Fiatal
gyerekként olvastam Szejfullinát, Pilnyakot, ezeket az írókat. Ilja Ehrenburgot,
aki emigráns volt akkoriban...
JB: Elég kiváló volt fiatal korában. Rendben van, tehát alapjában véve
a modern irodalom textúrája, a modern prózáé, a 20- századi prózáé, az
olyanoké, mint Dos Passos, Faulkner...
CM: Dos Passost olvastuk, le volt fordítva lengyelre, Faulkner nem.
JB: Ő háború utáni. Más szóval állíthatja-e, hogy a 20. századi irodalom
olvasásából merített valamiféle stiláris elképzeléseket, stiláris fogalmakat,
fogalmat arról, hogy hogyan kezelje a témát, a kompozíció értelmében stb.?
CM: Igen. A 20-as évek irodalmából. A 20-as és 30-as évek közé esett
a formálódásom korszaka, és az én nemzedékem különbözött a Skamander költőitől
Lengyelországban. Alexander Wat például úgy beszélt a saját csoportjáról,
mint a "nyugtalan csoportok" egyikéről, mert az idősebb nemzedékek, például
a Skamander költői, akik nagyjából az akmeisták kortársai voltak, egy sokkal
kiegyensúlyozottabb világban éltek, míg bennünk egy hatalmas civilizációs
válság érzés volt. Ezek az én katasztrófáim. Katasztrofistának neveztek.
JB: Ezt tudom. Hadd tegyek föl még egy kérdést a stílusról stb.: Ön
lényegében a 20-as évek irodalmáról beszél. Számomra az volt a jó ebben
a korszakban, hogy a regények rövidek voltak, és volt az a bizonyos hit-and-run
(üss és fuss) technika, a felgyorsítás tendenciája, ugye? És ez, azt hiszem
egy
költőnek, ha nem is inspiráló, de roppant tanulságos lehet, nem?
CM: Feltétlenül. Ez nagyon jó megfigyelés. És persze a filmek...
JB: Ez lett volna a következő kérdésem. A filmek. Most egy speciális
szempontból kérdezem. Nem gondolja, hogy a filmek, amelyek fontosak voltak
az Ön számára, és amelyek, azt hiszem, fontosak voltak az én nemzedékem
számára is, egyszerűen azzal hatottak ránk mint költőkre, hogy valahogy
felismertük bennük, majdnem akaratlanul vagy tudat alatt, ha úgy tetszik,
a montázs elvét, ami a költészet kulcsprincípiuma.
CM: Ez teljesen így van.
JB: Rendben. És az angol szerzők, a költők közül ki volt - nem akarom
azt mondani, hogy hatással, mert így vagy úgy minden hat az emberre, amit
olvas, észrevétlenül vagy közvetlenül, de leginkább észrevétlenül - de
a század angol nyelvű költészetéből ki volt fontos az Ön számára mielőtt
az Államokba jött, vissza tud emlékezni a 20-as, 30-as, 40-es évekre?
CM: Angolul a háború alatt tanultam meg Varsóban...
JB: Jó hely!
CM: Jó hely, igen. És akkor kezdtem fordítani, és Varsóban lefordítottam
T. S. Eliot "The Waste Land"-jét.
JB: Melyik évben?
CM: 44-ben.
JB: Őrület.
CM: Úgyhogy ez tényleg jó hely volt erre. És kétségtelen, hogy T. S.
Eliot sokat jelentett nekem.
JB: Sose találkozott vele, ugye?
CM: De igen, találkoztam vele. A háború után Londonban jártam, és felkerestem
az irodájában a Faber&Fabernél. Volt egy kis szobája, egy kis irodája,
egy kis kocka, a kiadónál.
JB: Elmondta neki, amit most nekem? Hogy a háború alatt fordította
őt?
CM: Igen, igen.
JB: Hogy reagált?
CM: Hát, nem tudom, mit gondolt. Talán nem tudta, milyen volt a fordítás
minősége. Végül is nagyon fiatal voltam még, fiatalnak látszottam, sose
hallott rólam, úgyhogy nem tudom. Nagyon szívélyes volt és nagyon barátságos,
nagyon kellemes. De persze, amikor fordítottam - ez mégiscsak a legkülönösebb
hely volt a "The Waste Land" fordítására, amely nagyrészt mégiscsak egy
szatirikus költemény. A nyugati civilizáció kétségbeejtő helyzetéről. Éppen
azokról a romokról. Úgyhogy számomra jó folytatása volt Witkiewicz katasztrofista
és apokaliptikus vízióinak. Hozzátenném, hogy lenyűgözött az a tény, hogy
T. S. Eliotnak, aki most Limbóban él, ahogy ez egy nagy költőnél a halála
után szokás, azt kellett látnia, hogy csak egy orosz költő írt verset a
halálára...
JB: Rám gondol?
CM: Igen.
(Tudomány, vallás, művészet - keleti és nyugati tradíciók )
JB: Mondana valamit a modern tudomány fejlődésének hatásáról a világnézete
alakulására? Hogyan hatott például a relativitás elmélet, az egységes mezőelmélet
vagy mondjuk a kvantummechanika vagy az asztrofizika újabb fejleményei.
Így vagy úgy bekerülnek az ember világfelfogásába, különösen egy ilyen
öreg Newtoniánusnál, mint Ön...
CM: Öreg Newtoniánusnak nevezett? Miért?
JB: Az "Ulro földje" miatt.
CM: Nem, nem, én szemben állok Newtonnal.
JB: Tudom, csak tréfáltam.
CM: Nem én a francia unokatestvérem, Oscar Milosz hatása, erős hatása
alatt álltam.
Ő hitt abban, hogy a relativitáselmélet egy új korszak kapuját nyitja
meg, a tudomány, vallás és művészet közti harmónia korszakáét. És annál
az egyszerű ténynél fogva, hogy a newtoni világ alapvetően ellenséges a
képzelettel, a művészettel és a vallással szemben. Úgyhogy én követtem
ezt a fonalat, és meglepve tapasztaltam, hogy William Blake-nek hasonló
elgondolásai voltak, bár ő persze nem tudott a relativitásról, ő megalkotta
a saját fizikai teóriáit. És Goethe is egyfajta ösztönös lázadással azzal
az úttal szemben, amelyen a 19. századi tudomány indult el...
JB: a racionalistákkal...
CM: Mindez a tudomány új megközelítésének előérzete volt, a relativitáselméleté
és a kvantumelméleté. Az alapkoncepció az, hogy míg a tér Newton számára
határozott, objektív tér volt, a modern fizikában és Oscar Milosznál ilyen
nincs, mert minden a mozgás, az anyag, az idő és a tér egysége.
JB: Az antikvitás és a korai kereszténység filozófiai vagy vallási
tanításai közül melyiket érzi magához közelebb?
CM: Ez nagyon nehéz, mert a platonista gondolkodás ott van egyfelől
a gnosztikus tanításokban, másfelől később a Kabbalában, a Kabbala erősen
platonisztikus. Mindig hajlottam a manicheizmusra, ami persze elég veszélyes
tendencia, mint tudja, elég nagy hatása volt, ahogy elterjedt a kései Bizáncból,
Bulgárián, az Adriatikumon, Észak-Itálián át Franciaországba, és az egész
albigens örökség. Ez egyfajta buddhista, a buddhizmushoz közeli áramlat
Európában, és ha diadalmaskodott volna, most nem volna itt nekünk a modern
világ, a modern civilizáció. Ez a gonosz alapkérdése, különleges érzékenység
a szenvedésre, a rosszra a világban, és hát a Teremtőnek címzett szemrehányás.
Ezzel a gonosz démiurgosszal van szembeállítva a fény istenének tiszta
alakja. Nem állítanám, hogy manicheus lettem volna, de valamennyire hajlottam
ebben az irányban a rettentő szenvedés miatt, amit tapasztaltam ebben az
évszázadban, a sok kín és szenvedés miatt, ami körülvett. Nehéz nem föltenni
ezeket az alapkérdéseket, ebben látok valami affinitás Singerhez, aki ötéves
korában fedezte fel a maga alapvető metafizikai problémáit, azt kérdezve,
hogy miért engedi isten lemészárolni azt a sok libát és csirkét.
JB: Gyakorlatilag mind egy malomban őrölünk, nem igaz? De ennek a fényében
szeretnék röviden megkérdezni még valamit: ha kétféle szemlélete, két megközelítési
módja van mondjuk az univerzumnak - vagy önmagunk észlelésének - az egyik
a keleti, egyfajta önmegtagadás, egyszerűen azt mondani, hogy végül is
én nem számítok. Amit megtalálni a buddhizmusban, a hinduizmusban stb.,
egyfajta lemondás önmagunkról, ami a legfőbb erény a buddhizmusban, ugye?
A másik a mi nyugati tradíciónk, az a nyugati attitűd, hogy én fontos vagyok,
és ezért a szenvedésem is fontos - tudja, miről beszélek, erről a két pólusról
az emberi fajon belül. Melyik tűnik az Ön számára vonzóbbnak?
CM: Látja, ez paradox, mert mi, költők... vagyis minden művész kettős
ebből a szempontból.
JB: Pontosan.
CM: Először is ahhoz, hogy alkossunk valamit, distanciára van szükség,
és valahogy eltűntetni magunkat a tárgy elől. És így minden elméletet félretenni
(a legfontosabb művészetelmélet szerintem a Schopenhaueré), mert a tárgy
a fontos és a távolságtartás. Ez a dolog természeténél fogva közelebb visz
minket a buddhista felfogáshoz... Másfelől azonban mint költők és művészek
nagyon hiú emberek vagyunk, tele csupa olyan törekvéssel, hogy ráerőltessük
az individualitásunkat másokra. És ez paradoxon.
JB: Ez paradoxon, de a válasz erre a paradoxonra elég érdekes. Nem
gondolja, hogy éppen ez az érdekes a művészetben, ez a vonzó benne, hogy
összehozza a kettőt? Éppen ezt keresi az ember a művészetben.
CM: Igen, és bár emberként és művészként ugyanabban a személyben lakozunk,
ez mégis két különböző aspektus.
JB: Igen, de ebben a tekintetben talán inkább vagyunk művészek, és
ezért értékes a produktumunk, a művészet az emberiség számára mint ennek
az ellentmondásnak, ennek a paradoxonnak egy megoldása. Különben az egyik
dolgot a másik rovására hangsúlyozzuk. Ez a művészet leginkább terepeutikus
vonatkozása, ha úgy tetszik. Ez számít, azt hiszem.
CM: Igen, egyetértek.
(A hierarchia a művészet és a civilizáció alapja)
JB: Hadd kérdezzek meg valamit. Ön olyan ember, aki megélte a második
világháborút, több zsarnokot, elég sokat látott ebből a világból, és abból,
hogy mire képes. Persze az embert az élete nem jogosítja fel arra, hogy
jóslásokba bocsátkozzék, és nem is erre kérem. Csak kíváncsi vagyok, hogy
nem gondolja-e, hogy a két világháború bizonyos értelemben az emberi faj
lázadása volt, kísérlete arra, hogy lerombolja a keresztény civilizációt?
Nem gondolja-e, hogy a jelenlegi demokratikus panoráma fényében - vagy
inkább árnyékában -, amely elég gyorsan változik, és mindenféle különös
megnyilvánulása van, mint például az affirmative action (a pozitív diszkrimináció)
megfelelőjének követelése intellektuális dolgokban, és hasonló stanfordi
dolgok - nem gondolja, hogy van egy bizonyos hajlam az emberiségben más
- talán egyszerűbb, talán kegyetlenebb - értékrend és fogalmak irányában,
mint amelyeket a kereszténység megtestesít. Azt hiszem, van egy tendencia
mindazoknak a fogalmaknak a félretolására, amelyek nekünk fontosak. Azaz
van egy tendencia nagyon széles értelemben a minden élőlénnyel való törődésre.
Gondolja, hogy minden állatról gondoskodni kell, vagy van egy hierarchia
a felfogások között? Számomra például van. A toleráns szellem például jobb,
mint az intoleráns szellem, igaz?
CM: Én teljesen a hierarchia mellett vagyok, és azt hiszem, ez a művészet
alapja, és általában a civilizációé, a hierarchia. Ebben egyetértek magával.
Ami a háborúkat és más szörnyűségeket illeti ebben a században, ezek szerintem
a kereszténység válságával függenek össze. A vallásos képzelet eróziójával.
JB: A század tapasztalata azt az érzést sugallja az embernek, mintha
volna egy menekülés a szeretet fogalma elől. Egy kimondott menekülés a
másik emberi lénnyel szemben valami kevésbé nagylelkű attitűd felé. (...)
Az "Ars Poetica"-ban azt mondja, valahol a kezdő sorokban, hogy mindig
a tágasabb formák felé hajlott. A gyakorlatban, a verseiben egyforma gyakorisággal
alkalmazza a tágas formákat, a standard klasszikus formákat, néha rendkívül
hermetikus formákat. Mit próbál elérni a költészetében, az írással? Önmaga
természetes kifejezését, vagy megpróbálja befolyásolni az olvasó gondolkodását?
Vagy a forma iránti par excellence érdeklődés hajtja?
CM: Biztos, hogy nem az önkifejezés.
JB: Ennek más módjai is vannak.
CM: Nem az önkifejezés. Részben talán, hogy befolyásoljam az olvasót,
részben... De alapjában, meg kell hogy mondjam, hogy amire törekszem, az
a valóság megragadása. És ugyanakkor a szembefordulás bizonyos 20. századi
írásmódokkal.
JB: Húha. Óriási. Akkor még egy utolsó leágazást ebből. Melyik módszer
a leghatékonyabb itt? A tágas vers, a klasszikus vers vagy egyfajta hermetikus
vers?
CM: Mindegyik.
Bibliográfia
MILOSZ, Czeslaw
Az Issa völgye
Magvető, 1994
Múzsáim palotája
Versek
Európa, 1987
Szülőhazám, Európa
Kalligram - Vigilia, 1993
A rabul ejtett értelem
Európa, 1992
A hatalom megragadása
Századvég - 2000, 1993
„Silliciania Nagyhercegség”
Magyar Lettre Internationale, 31
BRODSZKIJ, Joszif
Versek
Európa, 1988
"Hadizsákmány"
Magyar Lettre Internationale, 19
MICHNIK, Adam
„Találkozás Brodszkijjal”
Magyar Lettre Internationale, 18
"A lengyel KULTURA nagy öregje"
Magyar Lettre Internationale, 24
KARPINSKI, Wojciech
„Más szemmel”
Magyar Lettre Internationale, 20
TORUNCZYK, Barbara
„Királyok és szellemek”
Magyar Lettre Internationale, 24
GRUDZINSKA-GROSS, Irena
„Orosz-lengyel szótár”
Magyar Lettre Internationale, 24
KONWICKI, Tadeusz
„Tranzitutas vagyok a világban”
Magyar Lettre Internationale, 24
Kérjük küldje el véleményét címünkre: lettre@c3.hu