Ditirambus a nőkről – prózában.
Beszélgetés Illyés Gyulával

Kötelező feladat és vonzó hagyomány volt az átkosban „nagy nevekkel” ünnepelni a pirosbetűs napokat. Nemcsak a karácsonyt, a felszabadulás ünnepét is. Különösen, ha valamiféle kerek számot hirdetett a naptár.

Ez a feladat 1970-ben örömteli gyönyörűséget hozott számomra. Illyés Gyulát kértem fel, hogy beszéljen a nőknek a nőkről, a tegnapi és a változó asszonysorsról. Válasza az otthont működtető, tevékeny asszony dicséretéről, a férfi jogok után a női jogokat is kiérdemlő anyákról, a kizökkent világ helyre tételére hivatott hősnőkről olyan szépre, költőire sikeredett, hogy úgy érzem csak rontana rajta bármiféle kommentár.

Más költők múzsáiknak tartogatják a virágot. Illyés Gyula csokraiból – amelyeket nem jelzőkből, de gondolatokból gyűjtött az évtizedek során – minden asszonynak jut. Nem fakul a régi, amelyet A szomszédleánynak, a Halott leánynak, a tízéves korától szolgáló, papuccsal vert kis cselédlánynak szánt (A kis cselédlányra gondolok) s a költő édesanyját idéző Szerény életed. Változatlanul őrzi hamvát, illatát az a csokorba-kötetbe tudtommal soha nem szedett gyűjtemény, amelyet a költő társa, felesége ihletett. Szerelmi líránk gazdag kincsestárában Petőfi óta ritkaság az ilyen magas érzelmi hőfokon izzó feleség-líra, mint amilyen Illyésé, amely két fiatal társkereső magányának találkozásától a sorstársak viharban próbált összetartozás-élményéig, az összekovácsoló közös emlékek értékének tudatáig ível. Az igazság az, hogy Aragon és Triolet legendává légiesedett, versciklusokban kristályosodó szerelméről többet beszéltünk, mint arról a hétköznapok próbálta összetartozás-élményről, amely a Kapcsokban, a Feleségben, a Nélküledben, a Hét versben vagy a Hugaidban izzik. Figyelmetlenség lenne, vagy a reflektorfénybe nem állított érzelmek kikövetelte tapintat? Vagy egyszerűen az a tény, hogy Illyés nem mindennapi lírájában mindennapi – vagy annak vélt –; a magunkéval azonosítható, ismerős élményeket fejez ki, és lírai mértékegysége is megegyezik a modern ember érzelmi skálájának rovátkáival? Érdemes lenne ezen is elgondolkodni…

És megidézni Illyés regény- és drámahősnőit: Orosz Annától Orczynéig, a Puszták népében a család fölé magasodó nagyanyától a Malom a Séden Valijáig. Illyés asszonyalakjai tógában és sokszoknyában, maguk varrta kosztümben és stewardess-egyenruhában is testvérek: törékeny, de szívósan gyengéd, „örökre többre kész” tagjai „a sári világ védangyal karának”. Ha kell, múzsák, ha kell, modellek, de mindig az éltető és megtartó erő képviselői, akik azzal bírhatják le az időt, hogy ébren is, álmaikban is, gyermekdajkáló testükben is „a jövendő édes cinkosai…”

Illyés Gyulával szemben ülve, a riporter szinte büszke egyetlen előnyére, adujára, hogy nőnek született. És a költő életművében megfogalmazott válaszok ismeretében élőszóban is eleven kíváncsisággal meri feltenni az elkoptatott kérdést: mi a véleménye nemünkről?

– Hogyan látja Illyés Gyula az asszonyok sorsát és szerepét?

– Talán azért is van olyan jó véleményem a nőkről, mert engem nők neveltek. A háború idején nőttem fel, amikor a faluban is, a családban is újra megszilárdult a matriarchátus. Anyám, nagyanyám is egyszerű nők voltak, de kitűnő emberek.

– Ha jól emlékszem, nagyanyjával kapcsolatban említi a Puszták népé-ben, hogy a családok felemelkedése és lezüllése is mindenkor az asszonyokon múlik…

– Ezt nemcsak a mi családunk példája igazolja, hanem az egész falusi matriarchátus természete. Egyébként meggyőződésem, hogy az egész világ egy modern matriarchátus felé halad. Bízom benne, hogy talán majd az asszonyok józanabbak lesznek a világ megtartásában is. Éppen, mert ismerik a háborút, jobban óvakodnak tőle. Mert tudják, hogy a társadalom ügye a kis dolgokon fordul meg. Hadat üzenni kisebb történelmi tett, mint a sebesültet bekötözni, a rokkanttal tovább élni. A második világháborúban is az igazolódott, hogy a történelem igazi hősei az asszonyok. Veszélyben bátrabbak a férfiaknál. Emlékszem, mikor az ostrom alatt vízért kellett menni, a férfiaknak mindig volt okuk, érvük, hogy halogassák. A nők, ha hallották is a puskaropogást, megfogták a vödröt és mentek. Hogy mennyire a nők kezében van a világ, és az egyes közösségek megtartásának ügye, példázza az is, hogy a csoportok pusztulásában, szétszóródásában is döntő szerepe van a nők megromlásának. Eléggé jól ismerem a Pireneusok két oldalán élő baszk nép történetét. Ez a nyelvében is magányos, javarészt földműves közösség századokig őrizte a maga nyelvét, mindaddig, amíg a várost járt baszk lányokat nem kezdte sérteni az, hogy a baszkot a cselédek, parasztok nyelvének tartják a sík földön. Kezdték szégyellni baszk voltukat, és aki feljebb akart jutni, ki akart törni a maga szegénységéből, az attól kezdve franciául vagy spanyolul beszélt. És mivel a baszk nyelv, a baszk közösség már nem imponált az asszonyoknak, a gyerekeket is a maguk vágya, igénye szerint nevelték, így mintegy hatvan év alatt szétszóródott, feloldódott a százados népi közösség.

– Ahogy a történelemben az a közösség, a faluban is az a család boldogul, amelyikben erősek az asszonyok. A házasság tartalma, a család közösségének ereje is azon múlik, milyen a feleség. Talán azért vagyok férfias, mert asszonyok neveltek ilyenné. Tőlük tanultam meg, hogy mi a becsület, mi a tisztaság, hogy nem lehet megalkudni azzal, ami aljas. És mert jó jellemű asszonyok neveltek, csak ilyet választhattam feleségül is. Ritkán beszélünk róla, pedig a művészetben is hihetetlenül fontos, sokszor meghatározó, hogy nagy tehetséghez milyen asszony társul.

– A történelmi és életrajzi példák után, hadd kérdezzem meg, hogy látja a ma asszonyát?

– Szerintem minden azon múlik, hogy a nők milyen lehetőséget kapnak. Abból indulnék ki, hogy sok egykori álmunk, reményünk utópiának bizonyult: napjainkban sokkal gyengébb a közösségi érzet, az összetartozás érzete, mint ahogy valaha reméltük. Több a nemzeti sovinizmus, az érdekek vezette szétdaraboltság. Éppen ezért világszerte megnőtt a spontán létrejövő egészséges közösségek, gócok szerepe. És én ilyen gócnak érzem a családot. Többnyire az otthonok, a családi közösségek érintkezéséből, alulról épülnek ki a társadalom tágabb köreit is behálózó emberi – rokoni, baráti – kapcsolatok. És talán mondanom sem kell, hogy ezeknek a sorsa az otthont működtető asszonyok kezében van.

Meghökkent a költő megfogalmazása, de már a következő mondatokból kiderül, mennyire találó.

– Igen, az asszonynak nemcsak főzni kell, nemcsak takarítani, hanem működtetni a maga otthonát. Mindenekelőtt – nevelni. Valaha ebben a kérdésben is voltak illúzióink a közösségben való nevelés előnyeiről. Aztán kiderült, hogy a gyerek, különösen az első években, egyszerűen nem nélkülözheti az anya jelenlétét. A nevelésre hivatott nagyüzem minden felszereltsége, szakszerűsége mellett elmarad azoktól a kis közösségektől, amelyekben az anya, a nagymama személyisége érvényesül. Meggyőződésem, hogy a gyerek felnevelése – társadalmi kötelezettség, amelyet a társadalomnak éppen úgy kell díjazni, mint az otthonon kívül végzett hasznos munkát. Ma már közhellyé lett a nő kettős műszakját emlegetni, de nekem minden alkalommal az jut eszembe, hogy vajon hogy lehet az, hogy a másodikért nem jár fizetés? Biztos vagyok benne, hogyha az élet több területén kevesebbet pazarolnánk, könnyebben teremthetnénk erre anyagi lehetőséget.

– A második műszak állami dotációja, tudtommal, még a miénknél gazdagabb országokban is vitatott kérdés. A gyermekgondozási segély kétségkívül az első lépés az anyák társadalmilag hasznos tevékenységének honorálására. De ugyanakkor a nevelés, a második műszak díjazásával kapcsolatban még teoretikusan is sok az ellenérv. Hogy visszaszorítaná a nőket a családi otthonba – azaz a konyhába…

– Minden érvre csak azt tudom válaszolni, hogy a nőknek a talpukra kell állni, és meg kell küzdeniük a lehetőségért, hogy boldog asszonyok lehessenek és boldog anyák.

– Ennek ön szerint feltétele, hogy otthon maradjunk?

– Ezt nem mondtam. Sőt, ellenkezőleg: hangsúlyoznám, hogy a családi nevelés hivatásként való vállalása nem kötelesség, hanem jog. Ha az emberiség otthonává akarja tenni a földet, meg kell adnia az asszonynak ezt a jogot. Szeretném, ha a társadalom valóban élne a szocializmus kínálta lehetőségekkel, és realizálná azokat. Ehhez tartozik, hogy az állampolgárok – tehát a nők is – olyan tevékenységnek szentelhessék életüket, amelyhez munkakedvet éreznek. A nők egyenjogúsága, ebben az értelemben, a jogok differenciálását jelenti. Éveken át a férfijogok megadásával kívántuk őket boldoggá tenni. Most már ideje megadni nekik a női jogokat. Van asszony, akinek az a boldogság, hogy vegyészmérnök lehet, és van, akinek a pelenkamosás, vagy hogy vasárnap délben nyolc gyerek ül az asztalnál.

– Azt hiszem, korunk ideálja a dolgozó nő.

– Én úgy mondanám – javítja ki szavam a költő –, hogy a tevékeny aszszony. De a tevékenység körét az asszonynak magának kell megválasztania. És ha egy parasztasszony négy-öt gyereket nevel, annak a saját házában is megvan a tere a tevékenységre. Soha nem felejtem el a Kubánban és Nyizsnij-Novgorodon túl megismert derűs, családjuknak élő, csupa tevékenység parasztasszonyokat, akik kétségkívül boldogabbak voltak, mint azok, akiket az ötvenes években traktorra ültettünk. Egyetértek azzal, hogy világszerte – nyugaton is – kiment a divatból a „lila nő”, hogy eszménnyé lett – nagyon helyesen – az okos asszony, aki méltó társa a férfinak, nevelője a következő nemzedéknek. Ahhoz, hogy egy asszony társa és segítője legyen férjének a felsőbb matematikában, nem fontos neki magának is matematikusnak lenni. Fontos csak az, hogy emberségével, okosságával segítse – a tudományban is.

Elfogódottságom és tiszteletem nem gátol abban, hogy vitatkozzam. Érvnek elég a kérdés is. A kérdés, amelyet Illyés Gyuláné, a Gyógypedagógiai Főiskola tanszékvezető tanárának jelenlétében nem lehet nem megfogalmazni.

–Ugye Illyés Gyula felesége, lánya is dolgozik?

– Megszállottan. Ika egész nap tanít. A feleségemnek pedig különös tehetsége van az emberek talpra állításához. De egyébként, ne értsen félre, én nem vitatom a nők tehetségét, és nem vagyok a munkára, hivatásra nevelésüknek ellensége. Sőt. Azt tapasztalom, hogy a lányok, mondjuk huszonöt éves korukig, szívesebben is kerengenek a nagyvilágban. Hasznosnak érzik magukat, több embert ismernek meg, és szükségük van a mesterségre azért is, mert az életben, sajnos, nagyon sok nőnek kell egyedül megteremtenie, esetleg gyermekei számára is, az életfeltételeket.

– És mi legyen a dolgozó, férjes asszonyokkal?

– Nem vitatom, hogy vannak nők, akiknek a munka, valóban az életük – és itt a költő feleségére tekint. – Nekem mindig is imponált, ha egy nőnek hivatása van. Tudom, hogy a hivatással bíró nők általában ötször anynyit dolgoznak, mint a férfiak. Az igazat megvallva, én magam el sem tudtam volna képzelni az életem egy nem dolgozó, henye nő mellett. Valószínűleg szenvedély sem ébredt volna bennem, ha olyan nővel hoz öszsze a sors, akiben nem lobog valamiféle tevékenység láza. De én nem is lehetek tárgyilagos. Kitűnő nők neveltek, kitűnő nők élnek körülöttem. Mindez azonban nincs ellentétben azzal, amit mondtam: a választás jogát szeretném biztosítani minden asszonynak. És különösen azt, hogy soha ne kelljen nőnek nehéz és piszkos munkát végeznie. Ha az utcán, építkezésnél nehéz munkát végző szép nőt, bájos malteroslányt látok, mindig meghatódom. Nemcsak azért, mert munka közben dupla báj sugárzik az arcáról, hanem azért is, mert tudom, hogy mennyivel könnyebben kereshetné meg egy-egy ilyen sugárzó fiatal teremtés a bére többszörösét, ha eladná magát. Nemcsak a szépségüket, a nehéz munkát végző lányok tisztességét, becsületét is csodálom olyankor. De azért mégis azt szeretném, ha egyiküknek sem kellene már fizikailag megerőltető munkát végezni. Ha a gépek még több terhet vennének le a szép nők válláról.

– Sokat vitatják napjainkban a házasság válságát, jövőjét. Szeretném megkérdezni, hogyan látja ezt?

– A szerelem, tapasztalatom szerint, csak nyitánya két ember kapcsolatának. Alkalom arra, hogy olyan belső összetartozás létesüljön két ember között, ami szerelem nélkül nem jöhetne létre, de ami túléli azt. A közmondás szerint, lakva ismerni meg az embert. A szerelem valóban módot ad erre, lakva és fekve. Az együvé tartozás ott kezdődik, amikor a fiatalok már az erogén zónákon túl is ismerik egymást. Ami a házasság körül gyűrűző vitákat, válási statisztikákat illeti, biztos, hogy szerepe van a túl korai házasságoknak is. Amikor presszóasztaloknál szorongó, padokra kényszerülő szerelmeseket látok, sajnálom őket. Sajnálom, hogy nincs igazán módjuk a bizalmas emberi együttlétre, nincs lehetőségük rá, hogy igazán megismerjék egymást, és sokszor ezért sodródnak meggondolatlanul a házasságba. Nem beszélünk róla, de tudjuk, hogy igenis van még nemi rabság és nemi nyomor. Hogy a társadalmi és társasági élet még a fiatalok körében sem működik elég frissen. A lányok, fiúk nem elég széles körből választanak. Az én időmben vasárnap a faluban csapatban együtt sétáltak a lányok, legények, minden kisvárosban volt korzó, és a legkisebb faluban is évente öt-hat mulatság, bál. Bál ugyan most is van, de azt látom, hogy a fiatalok oda is párosával járnak. Ennyi fáradsággal akár kettesben is táncolhatnának egy szobában. Régen egy-egy fiú végigtáncoltatta a falu lányait, a lányok pedig abban virtuskodtak, kinek hány táncosa volt. A mai társadalmi élet – és ez világjelenség – a fiatalság egészséges bandaösztöneit sem elégíti ki. Biztos, hogy a közösségi kohéziónak ez a hiánya a gépesítéssel, az autónak az életformára gyakorolt hatásával is összefügg. A fiatalok kezdettől ahhoz szoknak, vagy arra vágynak, hogy kettesben kimehessenek valahova a kocsival. A kocsi teremti meg a bizalmas együttlét feltételét. A kocsi, vagy a házasság… Ha egy fiatal pár nehezen biztosított pár órás boldogságának aztán következményei vannak, a nagyobb teher mindig a lányra hárul, aki eleve kiszolgáltatottabb. A társadalom gyakran túl könnyen ítélkezik felette. De ha ugyanez a két fiatal elmegy az anyakönyvvezetőhöz, akkor a család és a társadalom is tudomásul veszi legalizált kapcsolatukat, és amennyiben módja van rá, segít a materiális feltételek megteremtésében. Amikor azután kiderül, hogy a házassághoz nélkülözhetetlen emberi, érzelmi feltételek nem voltak meg, elválnak. És még jó, ha nincs gyerek, aki kárát látná.

Az irodalmi hősöktől indultunk, s a nők rangjáról szólva, az ifjúság gondjaihoz jutottunk. Búcsúzóban újra a költő és a drámaíró hősnőit idézem.

– Ha jónak látja ezeket az asszonyokat, annak az az oka, hogy részrehajló vagyok irántuk. Mindig is szívesebben fogtam meg egy nő kezét… – mosolyodik el a költő. – És azt hiszem, hogy ha a nők az életben és a történelemben megérdemlik a becsülésünket, hősként is megállják a helyüket. Vagy úgy, mint Vali – akit, nem titok, hogy a feleségemről mintáztam, és aki példát mutat a körülötte élőknek tevékeny erőben, bátorságban, – vagy mint Orczyné, aki bár nem érti meg Teleki ügyét, mégis mellette áll, segíti. Hiszek benne is, mint ahogy általában hiszek az asszonyokban. Hiszem, hogy elrontott, kizökkent világunkat nekik kell megóvni és helyre tenni…

Útközben hazafelé, amíg vacsorát vásárolok a családnak, arra gondolok, hogy ez az Illyés Gyula ránk rótta feladat mind a két műszaknál nehezebb.

(1970)