A megnövekedett szabadság mérlege.
Találkozás Déry Tiborral

Ma már csak fejüket csóválnák a női olvasók, akiknek interjúmat szántam, ha azzal kezdtem volna beszélgetőpartnerem bemutatását, hogy Déry a nyolcvanhoz közelítve is – szép férfi. Égő szemében tűz és szellem, és ha nőkről – regényei nőalakjairól, nőolvasókról – beszél, vagy a riporternek kávét kínáló, királynői tartású, színésznőnek reménytelen, múzsának sikeres Böbére tekint, izzó villamosság. Dérynél akár a kúriaszerű arácsi házában, akár elegáns pasaréti otthonában kerestem fel, mindig kicsit zavarba jöttem. Vajon nem remekművek alkotásában hátráltatom-e. Pedig akkoriban, már túl a nagy alkotásokon, főként csak a Napok hordalékát söprögette kötetbe, és ritkábban írt remekműveket. De a mi nemzedékünk számára Déry Tibor megmaradt a Befejezetlen mondat, a Felelet írójának, kegyetlen, valódi és álviták és embert próbáló, sivár börtönévek túlélőjének. Aki 1956 előtt még megajándékozta az Irodalmi Újságot – aminek akkoriban munkatársa voltam – és a dogmatizmus béklyóiból éppen szabadult olvasókat a Szerelemmel, a Két asszonnyal, a Téglafal mögöttel, a magyar irodalom örök életű, minden antológiából kihagyhatatlan novelláival.

Azóta sem tudom elhinni, amit egy életművének szentelt szakmai vitán hallottam, hogy Déryt ma már nemigen olvassák a fiatalok. Lehet, hogyha az itt következő interjú helyett börtönben írott regényét a G. A. úr X-bent közölnénk ebben a kötetben, többen elhinnék, hogy Déry Tibor ma is modern író?

Legkedvesebb íróim közé tartozik, sokat és – erőmtől telhetően – behatóan foglalkoztam írásaival. De most először gondolok arra, hogy micsoda panteonja Déry Tibor életműve – a nőfiguráknak. Akár időben, a történelmi korszakok egymásutánjában sorjáztatom hőseit, a két világháború közötti periódustól a kortársakig, és az elképzelt holnapok asszonyáig, akár a társadalom rétegződése szerint vizsgálom, a munkamegosztás és a vagyoni hierarchia különböző lépcsőfokain, mindenképpen impozáns ez a gazdagság. A világért sem szeretném sem Déry, sem bárki más életművét ezen – az ábrázolt nőalakok számán, az emberiség női fele elé tárt tükör méretein – mérni, de Déry tükrének hűsége és mélysége nagyszerű alkalom arra, hogy egyszerre gondoljuk végig az író életművét és az asszonyi sorsok végtelen változatát. Beszélgetésünkhöz tanúnak megidézhetnénk a magyar munkásmozgalom jellegzetes lányalakját, az önként a nehezebb utat vállaló, áldozatra és aszkézisre kész mozgásművésznő-agitátort, Krausz Évit, vagy harmonikusabb egyéniségű szellemi unokahúgát, az ugyancsak kommunista Nagy Júliát, Köpe Bálint sokat tűrt édesanyját, vagy Juliskát, tündérien kedves játszótársát. A fehér pillangó egykor nagy port, vitát felvert munkáslányát, Simon Menyhért vajúdó feleségét, a sehol nem volt világ szerelempárti Larra Erzsébetét, vagy az író önéletrajzának valóságos, köztünk élő nőalakjait… Ezúttal azonban mégsem róluk, hanem elsősorban rólunk – ma élő asszonyokról kérdeztük Déry Tibort.

Első kérdésem – szokás szerint – a kérdésre, a nők gondjának társadalmi aktualitására vonatkozik.

– A nők problémáit vagy a nőkérdést, ha úgy tetszik, maga a köznap veti fel. A megoldásra és vitára váró tényleges szükségletek. Ezért nem érzem a témát absztrakciónak. A nő életében, nők és férfiak, nők és gyerekek viszonyában végbement nagy változások valóban elméleti tisztázást igényelnek. Érdemes utánamenni, megvizsgálni a változás természetét, hogy mennyi a folyamatban a hasznos, a káros, mennyi a természetes. Végiggondolni, hogyan lehet még időben, tehát menet közben segíteni.

– Milyen jellemző tendenciáját emelné ki ön ennek a változásnak?

– Nem könnyű ezt a folyamatot jellemezni. Talán abból indulnék ki, hogy a mai társadalom szerkezete szétbomlóban van, s a világ új formák felé törekszik. Ebből következik, hogy a társadalmi állóképek is radikálisabban, gyorsabban változnak meg, mint az előző korszakokban. Maga a változás ténye nem különleges – állandó és feltartóztathatatlan folyamatról van szó –, de most, éppen a már említett bomlási folyamatok eredményeképpen, erőteljesebben mutatkozik meg.

– Lehet, hogy ön is osztja a mostanában divatos, ezzel kapcsolatos válságelméleteket? Sokak szerint ugyanis válságban van a család, a házasság, az ifjúság és a magyar dráma…

– A változás, nézetem szerint, nem azonos a válsággal. Válság akkor áll be, amikor a változás – eredmény nélkül – holtpontra jut. Amikor a társadalom nem találja a zsákutcából kivezető utat. A kérdés, amit helyesen feltett, egy napjainkban zajló, feltartóztathatatlan változásra vonatkozott.

– És ezért szeretném, ha jellemezné is ezt a nők életét meghatározó változást, ha lehetséges.

– Leegyszerűsítve úgy fogalmazhatnám meg a változás irányát, hogy megkezdődött a nők élete, és a fejlődés – az úgynevezett fejlődés – egyes szakaszai között meglevő, sokszor kiáltó ellentétek feloldódása.

– Nem fogalmazná meg valamivel konkrétabban?

– Példát mondok. Nemrégiben olvastam egy statisztikát a nyugat-németországi nők erkölcsi, szexuális magatartásáról. Nem nagyon hiszek a statisztikáknak, de mégis megdöbbentett, hogy a német nőknek milyen óriási hányada él ma is a XIX. századi szemérem gyűrűjén belül. Hiába vitatják szakemberek és pedagógusok a szexuális nevelés optimális módszereit, a lányok többsége még mindig, mindenfajta felvilágosítás nélkül jut el a házasságig. Ugyanakkor, ezzel egyidőben és abszolút földrajzi közelségben, tapasztalható az az abszolút szabadosság is, ami az ottani lányok egy másik, bár jóval szűkebb rétegének életformájára jellemző. Nem szeretnék sem ebből, sem másféle alkalmi információból általánosítani, annál kevésbé, mert a megalapozatlan általánosítást korunk egyik legsúlyosabb gondolkodási hibájának tartom. És mert pontosan tudom, hogy a közeli, de merőben más hagyományokkal rendelkező Franciaországban is egészen más a férfiak-nők viszonya. Olaszországban, a határokon belül is más morál, szokásrendszer uralkodik északon és délen. De folytathatnám a megkülönböztetést… Tehát óvatos vagyok mindenfajta egyetemleges válasz megfogalmazásában. De a példa, amire hivatkoztam, mégis jelzi, milyen ellentmondásokra és ellentétekre gondolok.

– Szűkítsük le akkor a kérdést a hazai változásokra…

– Ebben az esetben viszont attól tartok, hogy a téma annyira konkrét, hogy az enyémnél nagyobb, frissebb tapasztalati anyagra lenne szükség. Jó ideje meglehetősen visszavonultan élek, korom is megakadályoz abban, hogy a témáról intimebb információkat szerezzek. Éppen ezért, a külső élet felszíni hullámaira, szűk körű személyes tapasztalatokra, és hallomásból vagy olvasás útján szerzett ismeretekre kell hagyatkoznom. Ezt viszont kevésnek érzem a megbízható válaszhoz. Ezért vagyok kénytelen a mondanivalómat szinte körülbástyázni. Nem szólva arról, hogy egyetemes érvényű válasz a határokon belül sem létezik: társadalmi szektoronként annyira eltérőek a problémák.

– De talán mégis lát valamiféle általánosan jellemző tendenciát, a jelenre vonatkoztatható megkülönböztető jegyet.

– Ha van ilyen, akkor ez csak a minden társadalmi rétegre és osztályra egyaránt érvényes motívum, a megnövekedett szabadság lehet. Ennek a létét, érvényét korunkban senki sem tagadhatja. Más kérdés az, hogyan élnek vele a nők – országonként, rétegenként, nemzedékenként vizsgálva a kérdést. Az már szubjektív megítélés dolga, hogy az embernek tetszik-e, vagy nem tetszik a változás módja és mértéke.

– A fogalmazásból úgy érzem, hogy vannak bizonyos fenntartásai ezzel a megnövekedett szabadsággal kapcsolatban.

– Megint csak azt mondhatom, hogy a kategorikus igent és a kategorikus nemet is leegyszerűsítésnek érezném. Mindenesetre sorra kellene venni, hogy melyik területeken értek egyet a jogok és kötelességek megnövekedésével. Különválasztanám a két alapvető, a nő társadalmi helyzetét nagyjából meghatározó témát – a munka és a nemi kapcsolatok kérdéskomplexusát. Az elsővel kapcsolatban máris megmondhatom, konzervatívabb vagyok a mai közfelfogásnál.

Némi aggodalommal vetem közbe a magam kérdését.

– Ezek szerint ellenzi a nők munkába állását?

– Nem ilyen egyszerűen. Nem a női munkával, hanem azzal a társadalmi nyomással állok szemben, amely munkára akarja szorítani az asszonyokat. Elfogadom, sőt helyeslem, ha egy nő, a saját akaratából kiindulva, saját akaratából vesz részt valamilyen munkában. De azt hiszem, ez napjainkban – legalábbis egyelőre – jóval ritkább eset. Az igazság az, hogy a nők nagy hányada, vagy pusztán kenyérkereset céljából vagy az említett társadalmi nyomás hatására vállal nemszeretem munkát.

– Bocsásson meg, azt hiszem, ez a megállapítás ma még a férfiak nagy hányadára is érvényes.

– Csakhogy a nőnek van egy más, fontosabb szerepe is a társadalom életében, mint az, hogy az idejét üzletben, hivatalban fecsérelje. Pedig ezt teszik nagyon sokan, akik az elvállalt munkát rosszul, nemszeretem módra, felelőtlenül és kényszeredetten végzik. Az eladónők, akiknek pletykálkodás közben láthatólag terhükre van a vevő, vagy a felekkel udvariatlan, unatkozó hivatalnoknők. A nők akkor értékesek a társadalom szempontjából, ha a saját helyükön szolgálják.

– Azt hiszem, századunk vitái éppen e körül a saját hely körül forognak. Hogy valójában milyen hely illet meg bennünket az emberi társadalom szervezetében. De ami a rossz munkával „elfecsérelt” időre vonatkozik, ne haragudjon, de kritikája szerintem igazságtalanná válik abban a pillanatban, ahogy érvényességi körét a nőkre szűkíti. Ezt a megfogalmazást éppen annyira igazságtalannak érzem, mint azt a hírlapi sémát, amely a baleseteknél feltétlenül kiugratja a felelős személy nemét – feltéve, hogy nő ült a volánnál. Nem mintha a női sofőr mulasztása menthető lenne. De még sohasem olvastam azt, hogy hanyagságával balesetet okozott – egy férfi.

– Fogja fel úgy, hogy mindaz, amit elmondtam – a lelkiismeretlen munkával szemben kifejezett rosszallásommal együtt – a férfiakra is vonatkozik. Kritikám általában egész emberi fajunkra utal, de ezúttal – a nőkérdés lévén terítéken – osztályozni próbáltam. Ez a törekvés vezetett oda, hogy az árnyalatokat keressem, és megkülönböztessem, hogy mi az, ami mulasztásainkból inkább a férfi, és mi az, ami inkább a nő terhére írandó. De ami a társadalmi munkamegosztásban való részvételt illeti, itt a teljesítmények értékelésénél nem feledkezhetünk meg arról, hogy a nőnek van egy fontosabb funkciója is. A nő hordja ki és szüli meg a jövendőt, nagyrészt ő neveli is.

– Magam is anya vagyok, mégsem érzem az ellentmondást ilyen végzetesnek.

– Orvosi kísérletek és tudományos megállapítások igazolják, hogy a csecsemőnek ugyanolyan szüksége van az anya testi jelenlétére, mint a levegőre.

Szívem szerint vitába szállnék, nem is ezzel a megállapítással, de a konzekvenciákkal, s megpróbálnék azzal érvelni, hogy a gyerek – vagy akár a gyerekek – csecsemőkora csak egy töredékét foglalja le az anya munkára, alkotásra alkalmas éveinek – de nem teszem. Hiszen Déry Tibor igazságát, véleményét jöttem meghallgatni. Kérdésem tehát szorosan tapad az ő érvei fonalához.

– Mit ért ön a nőkre nehezedő társadalmi nyomás alatt?

– Állami és társadalmi szerkezetünkre gondolok. Arra a törekvésre, amelynek jegyében a társadalom minél több tagját igyekszik munkába állítani. Ennek során nemcsak kisebb tévedések, hibák estek – kísérletezés közben ez megbocsátható –, hanem egy olyan útra tértünk rá, amelyen a társadalom biológiai egyensúlya is könnyen felbillenhet. Nagy távlatból kell szemügyre venni ezt a kérdést akkor is, amikor a közeli problémákat vizsgáljuk, például hogy miként óvhatjuk meg a nőket a kényszerű, nem-szeretem munkától, vagy hogy védjük meg őket a rossz házasságtól, hogyan a férjek vagy általában a férfiak brutalitásától. Hisz köztudott – csak épp nem beszélünk róla –, hogy nálunk is, de szerte az egész, úgynevezett civilizált világon a férj, a férfi akárhányszor azzal bizonyítja igazát a családi pörökben, hogy megveri a feleségét – az emberiség érdekében. A feleség továbbadja az ütlegeket a gyerekének, ez a keze ügyében eső kutyának, macskának stb., és forgunk tovább az átkozott körben.

Kérdő tekintetemre Déry Tibor folytatja.

– Nemcsak azért óvnám a nőket, mert ők gondoskodnak az emberiség fennmaradásáról. Más szerepük is van, más felelősségük is a társadalom életében, majd olyan fontos. Meggyőződésem, hogy a nő a társadalom életében a marasztaló, az egyensúlyozó tényező. Az úgynevezett zseniális férfival szemben a nő az, aki az emberiség mindenkori korlátait felismeri. A nők az egyensúly hívei és teremtői. Ezt a szerepet töltik be a legkisebb szociális egységben, a családban is, de hatásuk tovább kellene hogy gyűrűzzön a társadalomban is, hisz a nőknek nagy szerepük van a közhangulat megteremtésében.

– Elgondolkodtató, és tulajdonképpen megtisztelő az, amit mond.

– Pedig épp most kívánom megtoldani egy megrovással is: a nők nem használják ki eléggé a bennük rejlő teremtő erőt és hajlamot. Gyávák hozzá, és sokszor nagyon is könnyen beadják a derekukat, ha szembekerülnek az állítólag értelmükre támaszkodó, erőszakos férfiakkal.

– Mit várna tehát Déry Tibor korunk asszonyától?

– Nem akarok Lüszisztraté asszonyaira hivatkozni, hiszen korunk aszszonyainak az indulatok lecsillapítására másfajta eszközei vannak, és legyenek is, mint amilyen a szerelem megtagadása Arisztophanész komédiájában. Megint visszatérek a közhangulat befolyásolására.

– Tulajdonképpen ezt a jelenséget már a szociológia, a propaganda, sőt a reklámpszichológia is kiaknázza. Nyilván nem véletlen, hogy a konzumtársadalom árupropagandája zömmel a nők befolyásolására törekszik. Hiszen köztudomású, hogy a mértéktelen fogyasztásnak, a presztízsfogyasztásnak is a nők a motorjai. De gondolom, a közhangulatnak az a befolyásolása, amit Déry Tibor vár a női nemtől, egészen más természetű.

– Az a társadalmi, közéleti, vagy ha úgy tetszik, politikai befolyás, amiről én beszélek, nem a parlamentben, hanem a családban kezdődik. Én nem azzal mérem a nők társadalmi súlyát, hogy hányan lesznek közülük képviselők. Annál kevésbé, mert azt hiszem, egyelőre – hangsúlyozom, egyelőre – még a férfi az alkotóbb, a teremtőbb szellem.

– Mindaz, amit a női nem megnövekedett szabadságával kapcsolatban elmondott, általános érvényű ugyan, de mégis közelebb van a munka szférájához. Utalt viszont a nemi kapcsolatok korunkban megváltozott jellegére is…

– Nagyon röviden: a megnövekedett szabadság egyik eredménye: lehetővé teszi a nőknek, hogy a képmutatásról lemondva, őszinték legyenek. A történelemben évezredekig érvényes, terrorisztikus férfiuralom alatt a nők (vagy ők is) alattomos fegyverek használatára kényszerültek. Az a változás, mely megszünteti vagy csökkenti a nők kiszolgáltatottságát, egyben felmenti őket a képmutatás kötelezettsége alól, tehát elindítja őket az egészségesebb szerelmi élet felé. Nem a férfiuralom korszaka alatt kifejlesztett szexuális fegyvereik ellen szólok, nem azok ellen a női tulajdonságok ellen, amelyekben változatlanul valódi vonzás rejlik. Nem a szerelem játékos leplezését, a lányos szemérmet, a női szerelmi játék számtalan változatát, hanem a kényszerérzelmeket, a magatartásbeli hazugságot szeretném száműzni a nők sorsából. Nemrég egy amerikai pszichológus századunkat az orgazmus századának nevezte el. A fogalmazás meglepő, de lényegileg elfogadható. Ha arra gondolunk, hogy a megelőző korszakokban a nők többsége egész életét teljes értékű szerelem nélkül élte le, át kell éreznünk annak a jelentőségét, hogy korunkban nők milliói készülnek fel arra, hogy kivívják a szerelmi életben is őket megillető jogaikat. Hogy ez a megnövekedett szabadság sok helyen és sok vonatkozásban szabadosságba, túlzásokba csap át, azt a változás elkerülhetetlen kitérőjének vélem. Fontosabb ennél az a körülmény, hogy a szerelemben lélektanilag egyenrangú nő szellemileg is erőteljesebben fejlődik. Amiből viszont az következik, hogy ha eddig a férfiban bontakozott ki teljesebben az emberi alkotóerő, most majd a nő is eljuthat a szellemi teremtés magasabb szintjére.

– Erre utalt, amikor korábban úgy fogalmazott, hogy „egyelőre” a férfi az alkotóbb szellem?

– Lényegében erre; a távolabbi társadalmi változások során beláthatatlan távlatokra. De ehhez is hozzá kell tennem, hogy a női nem előrelépését nem attól várom, hogy letér a természet kijelölte útjáról, éppen ellenkezőleg. A maga női tulajdonságainak minél teljesebb érvényesítésétől, a faj fenntartásában és a jövő generáció nevelésében rá háruló feladatok vállalásától. Köznapian fogalmazva: azt várom a nőtől, hogy ne atombombát találjon fel, amikor szülnie kell.

– Életműve – egész galériája az izgalmas sorsú, jellemű asszonyoknak. Szeretném tudni, melyik az író számára a legkedvesebb?

– Nem tartom szerencsésnek a kérdést. Nem is tudok rá válaszolni, hiszen nekem mindig a legutolsó a legkedvesebb. Az író egyébként is megbízhatatlan kritikusa saját műveinek. Ami pedig az elképzelt figurák emberi értékét illeti, az író nem tulajdonságaik vagy teljesítményük szerint értékeli hőseit, hanem aszerint, hogy milyen mértékben sikerült az írói megformálásuk.

– Akkor, ha megengedi, én választok hősei közül. Hozzám, megvallom, a Két asszony hőse áll mostanában a legközelebb…

– Sok más elbeszélésemtől eltérően, itt jobban ragaszkodtam az élő modellekhez. Az öregasszony – az anyám, Luca – a feleségem. És a történelmi helyzetet, melyben megidézem őket, ugyancsak a valóság teremtette.

– De azt hiszem, ebben a Két asszonyban, és főként Lucában, az imént kifejtett marasztaló, harmóniateremtő nőideál is megjelenik.

Búcsúzóban megpróbálom összegezni a kérdéseket és feleleteket. De Déry Tibor, mintha csak nem akarná, hogy beszélgetésünk „befejezetlen mondat” maradjon, még hozzáteszi:

– Ízlésemben bizonyára felfedezett némi konzervativizmust. Ennek magyarázata, hogy nem jó szemmel nézem a nyugati társadalmakban tapasztalható, de nálunk is mutatkozó tendenciát – a nő- és férfijellegzetességek összemosódását. Zavarnak az ideutaló külsőségek is, a hosszú hajú fiúk, a nemi jellegzetességeiket levetkőző, laposra zsugorított lánytestek. Zavar, ha szembejövet sem tudom, nőt vagy férfit látok-e. Tudom, hogy ez átmeneti divatjelenség, de azt hiszem, ugyanakkor mélyebb motívumokra nyúlik vissza. Mint ahogy megvoltak a mélyebb társadalmi okai, valahányszor az emberiség történetében – Egyiptomban, a görög és latin világban, de mindig a hanyatló korszakokban – hasonló tünetek mutatkoztak. Ha én, felhasználva ennek a beszélgetésnek a keretét is, erre a veszélyre emlékeztetek, azért teszem, hogy figyelmeztessem az isteneket: ne engedjék, hogy a nők elveszítsék nőiességüket, a férfiak férfiasságukat.

(1970)