TERROR
WAR WATCH
Toni Gabric interjúja Noam Chomskyval
2002. április 27.
(...)
4. A szeptember 11-i eseményeket az amerikai
patriotizmus felerõsödése
követte, az állam elnyomószervezete
újfajta legitimitást kapott, Bush elnök
támogatottsága pedig csaknem
össznépivé vált. Ezek a
fejlemények igen nagy
publicitást kaptak Horvátországban
(és világszerte). Folytatódtak ezek
a trendek az elmúlt hat hónap során? Milyen
ma a légkör az USA-ban?
Ezeket a trendeket
nagyon eltúlozzák. Igaz, hogy a Bush-vezetés
kiskapuként
használta a szeptember 11-i eseményeket, hogy
így vigye elõre a maga programját,
amihez hozzátartozik az engedelmesség és a
fegyelem megkövetelése a polgárok
részérõl. De az már
kétséges, hogy ezeket az
intézkedéseket a gyakorlatban
is meg lehet-e valósítani, eltekintve talán a
legérzékenyebb népességtõl
(bevándorlók, kisebbségek). A vezetés
arra is kihasználta a lehetõséget,
hogy olyan belsõ programokat nyomjon át a
„patriotizmus” jelszavával, amelyekrõl
tudja, hogy a népesség ellenük szegülne, –
valahogy így: „Fogd be a szád
és engedelmeskedj, addig én szépen
érvényesítem az érdekeimet”. Ez az
egész
világra igaz. Például Izraelben, ahol Sharon
észrevette, hogy a terrorizmussal
kapcsolatban kialakult közhangulat jó
lehetõséget teremt számára, hogy
fokozza az elnyomást, vagy Oroszországban, ahol a
kormány ugyanezzel az
indoklással követhette el a maga atrocitásait
Csecsenföldön. Szóval mindez
meglehetõsen általános volt, ugyanakkor
teljességgel elõre látható.
Az már meglepõbb, számomra legalábbis,
hogy a szeptember 11-i merénylet
éppen az ellenkezõ hatást váltotta ki
az amerikai népesség körében. Nagyon
gyorsan világossá vált, hogy sokkal több
a nyitottság a kritikus és ellenzéki
elemzésekre, és sokkal nagyobb az igény olyan
kérdésekkel való
konfrontálódásra,
melyek azelõtt eléggé kívül estek
a nyilvánosság
érdeklõdésén – mint
például
az USA Közel-Keleti szerepe. Természetesen a
média, a
közvélemény-formáló
sajtó mindent megtesz, hogy az ellenkezõjét
állítsa, hogy lecsendesítse
a független gondolatot, és hogy az
engedelmességre helyezze a hangsúlyt.
De akinek van bármi kapcsolata az emberekkel, az jobban
tudja ezt. A nyilvánosság,
az elõadások iránti igény
kontrollálhatatlanul megnövekedett, a
hallgatóságok
mérete és elkötelezettsége pedig csak a
hatvanas évek végi háborúellenes
mozgalom csúcspontjaiéhoz mérhetõ.
Mindez a könyveladások adataiból, és
minden egyéb megbízható
felmérésbõl is evidens. Bizonyos fokig a
médiát
sem hagyta érintetlenül, és, jóllehet
nagyon is korlátozott módon, de mégis
nagyobb nyitottságról tesznek
tanúbizonyságot, mint bármikor a 40
éves
intenzív aktivista tapasztalatomban.
5. Az Afganisztán elleni támadást követõen várható egy Irak elleni, vagy más, a terrorizmus támogatásával megvádolt ország elleni támadás. Ön szerint a terrorizmus elleni ilyen típusú hadviselés eléggé hatékony lehet? Ön szerint csak a feltételezett hét, vagy nyolc ország vádolható a terrorizmusra való felbujtással?
Ha a „terrorizmust” annak hivatalos definíciója szerint értelmezzük – mondjuk az USA Törvénykönyvét, vagy a katonai kézikönyveket alapul véve –, nem beszélhetünk semmiféle „harcról a terrorizmus ellen”, olyan okokból kifolyólag, melyeket szinte említeni sem érdemes, nemhogy vitatkozni róluk. Ezeknek a definícióknak az alapján maga az USA is vezetõ terrorista államként jelenik meg, csakúgy, mint szövetségesei: Nagy-Britannia, Oroszország, Kína, Törökország, stb. Szaddam Husszein kétségtelenül szörnyeteg, de ez a tény nyilvánvalóan nem oka annak, hogy az USA a hatalma megdöntésére törekedjen. Mikor éppen a legnagyobb szörnyûségeket követte volt el, mint a kurdok elleni gáztámadást, az USA és Nagy-Britannia teljes támogatását élvezte, ellátták õt az eszközökkel, melyekkel tömegpusztító fegyverek elõállítására tették képessé – mikor is, ismétlem, jóval veszélyesebb volt, mint most. George Bush senior még 1990-ben is magas szintû szenátori delegációt küldött Irakba, hogy jókívánságait közvetítse barátjának és szövetségesének, Szaddamnak – és újra csak támogatta a tömeggyilkost 1991. március-áprilisában, mikor fennállt a veszély, hogy az ország déli részén kirobban shíta felkelés elmozdítja a hatalomból. Az Irak ellen tervezett támadás okai máshol keresendõk, bár egyáltalán nincsenek nagyon mélyre rejtve. Irak rendelkezik a világ második legnagyobb kõolajkészletével. Így vagy úgy, az USA meg fogja kísérelni, hogy rátegye a kezét, és Bush tanácsadói most látják elérkezettnek az idõt. Könnyen ki lehet majd kombinálni a „terrorizmus támogatásával” kapcsolatos vádakat, és nem lenne meglepõ, ha igaznak bizonyulnának, a bizonyítékok elégtelen volta ellenére. De a történelmi tanulságok azt mutatják, teljes tisztasággal, hogy az ilyesmi nem játszik komoly szerepet.
6. Miféle legitimitás és erkölcsi álláspont teszi lehetõvé az USA számára, hogy vezetõ szerepet töltsön be egy a terrorizmus ellen indított nemzetközi háborúban? Ön szerint vannak további lobbyérdekek egy ilyen politika mögött (pl. a hadiipar)?
A USA
legitimitása abból a ténybõl
származik, hogy kilométeres
távolságban
megelõzve másokat, õ a világ
legnagyobb katonai erõvel rendelkezõ nemzete,
valamint a föld egyik leghatalmasabb gazdasági
központja, és mindez már
egy évszázada tart. Miután nem létezik
„nemzetközi háború a terrorizmus
ellen”, így az USA nem is vezetheti azt. A katonai iparnak
van valamiféle
szerepe, de nem domináns. Húsz évvel
ezelõtt a Reagan-vezetés avval lépett
hivatalba, hogy kijelentették: a „háború a
terror ellen” alkotja majd az
USA külpolitikájának gerincét, és
talán szükségtelen újra
megnéznünk, hogyan
is harcolták ezt a háborút. A „terrorizmus”
hasonló szerepet játszik, mint
a „kommunizmus”, a „bûnözés”, vagy a „drogok”
és egyéb olyan eszközök,
melyek segítségével kellõképpen
be lehet ijeszteni a nyilvánosságot, hogy
azután támogasson olyan
intézkedéseket, melyek célja az állam
és a helyi
hatalmi centrumok érdekeinek szolgálata; mikor
valamely indok elveszti
a hatékonyságát (lsd. kommunizmus), hirtelen
mások lépnek a helyébe, amin
a képzettebb osztályok kicsit azután
zúgolódgatnak.
Mindez persze nem kizárólag az USA-t jellemzi. Az
államok és a hatalmi
centrumok így mûködnek. Bizonyosan ez az egyik
legvilágosabb történelmi
tanulság.
Ami a hadiipart illeti, nem szabad megfeledkeznünk
arról, hogy a gazdaság
dinamikus állami szektora nagyobbrészt eddig is
katonai ernyõ alatt mûködött.
Itt találjuk a „new economy” nagy részének
gyökereit, is ide tartozik a
komputeripar, az elektronika általában, a
telekommunikáció és az internet,
az automatizálás, a lézertechnológia,
a polgári repülés és a
szolgáltatóipar
egy része is (mint a turizmus, ami
nagymértékben épül a
repülõiparra),
stb. Ez egy történeti igazság, ismét
nemcsak az USA-ra érvényes. A 2.
Világháborút
követõen ez a gazdaság óriási
fontosságú összetevõjévé
vált. Lényegében
a kockázat és a költségek
szocializálását szolgálja, ugyanakkor
lehetõvé
teszi a leggazdagabb és leghatalmasabb államok
számára, hogy kibújjanak
a piaci szabályozások alól.
7. Hogyan értelmezi, hogy az USA ellenáll egy a háborús bûnösséget vizsgáló nemzetközi bíróság felállításának?
Az USA túl
nagy hatalommal rendelkezik ahhoz, hogy
szükségét érezze
bármilyen nemzetközi autoritásnak való
engedelmeskedésnek. Ezért van, hogy
vidáman elutasítja a Nemzetközi
Bíróság ítéleteit,
megvétózza, vagy ignorálja
a Biztonsági Tanács határozatait, és
általában véve figyelmen kívül
hagyja
választásaiban a nemzetközi jogot és az
egyezményeket. Nagy erõkkel õrzi
a maga szuverenitását, miközben tetszés
szerint ignorálja másokét. Újra
csak semmi újdonságot vagy meglepõ elemet nem
találok ebben.
8. Mi a véleménye, milyen változásokat
okozott szeptember 11. a világszintû
kapcsolatokban? Mélyültek az ellentétek az USA
és az Európai Unió között
olyan témákban, mint a Kiotói
egyezmény ratifikálása, vagy a
Háborús Bûnöket
vizsgáló Nemzetközi
Bíróság, vagy az egykori szocialista
országok ellenõrzése
feletti verseny?
Nem hiszem, hogy szeptember 11. túlságosan
megváltoztatta volna a dolgok
menetét ebbõl a szempontból. Egy-két
tünékeny hatástól eltekintve a
korábban
megindult folyamatok folytatódnak túl nagy
változások nélkül.
9. Az anti-globalizációs mozgalmat sok kritika éri az elméleti alapok és a világos célok hiánya miatt. Egyetért az ilyen kritikákkal, illetve elégedett-e ebbõl a szempontból a porto alegrei Szociális Világfórum munkájával, melyen Ön is részt vett?
A „globalizáció” kifejezést a hatalmi pozícióban lévõk kisajátították, hogy ezzel nevezzék meg a nemzetközi gazdasági integráció egy specifikus formáját, amely a befektetõk jogaira épül, és az emberek érdekeit csak véletlenszerûen veszi figyelembe. Ezért van az, hogy az üzleti sajtó a „szabad kereskedelmi megállapodásokat” a legõszintébb pillanataiban „szabad befektetési megállapodásoknak” nevezi (Wall Str. Journal). Ezzel összefüggésben a globalizáció egyéb formáinak híveit „anti-globalizációsnak” nevezik, és közülük néhányan sajnálatos módon el is fogadják ezt a megnevezést, jóllehet ez egy tisztán propaganda-fogalom, amit mint nevetségest kéne elutasítani. Egészséges ember nem ellenezheti a globalizációt, tehát a nemzetközi integrációt. Bizonyosan nem tehetik ezt a baloldali -és munkásmozgalmak, melyek éppen a nemzetközi szolidaritás elvére épülnek, vagyis a globalizáció egy olyan formájára, mely az emberek, és nem a magán-hatalmi rendszerek jogait veszi figyelembe. Nincsen komolyan vehetõ „elméleti alapvetés” a globalizáció egyik változatára nézve sem, tehát a befektetõi jogokra épülõ típusnak sem. Túlságosan is kevéssé értjük a nemzetközi gazdaságot ahhoz, hogy bármilyen komoly “rendszerezõ” elmélettel rendelkezzünk. A neoliberális programok bizonyosan nem rendelkeznek elméleti alapokkal, konkrét megvalósításuk pedig liberalizmus és protekcionizmus egyfajta összetett keveréke, úgy kialakítva, hogy a tervezõk érdekeivel találkozzon, kevéssé meglepõ módon. Ami Porto Alegrét illeti, elég egy pillantás a programra, hogy lássuk, mennyire komolyak voltak a találkozók, mennyire elkötelezettek a részletekbe menõ viták és elemzések irányában, a humán következmények széles skálája tekintetében, a nemzetközi pénzügy architektúra és a GATT egyezmények mûszaki vitájától a háború és a béke, az emberi jogok nagy kérdéseiig bezárólag. Ezzel ellentétben a new yorki Világgazdasági Fórum ugyanakkor nagyon is frivolnak tûnt, legalábbis a kibocsátott információk alapján. Mindez meglehetõsen tipikusnak mondható.
10. Úgy gondolja, hogy az “anti-globalizáció” alkalmas arra, hogy a világ új, baloldali mozgalmai számára koncepcióvá válhasson, ellentétben a Blair-féle “harmadik úttal”?
A “harmadik út” a nemzetközi gazdasági integráció társaságok vezette programjainak egy, a többinél valamivel szoftabb változata. A világszerte – drámaibb méretekben Délen, majd utóbb Északon is – lábra kapott népi mozgalmak nem ezen programok “ellen” jöttek létre. Inkább úgy fogalmazhatnánk, hogy más utat követnek. Nem létezik egyetlen “koncepció”, és nem is létezhet, olyan mozgalmak esetében, melyek meglehetõs általánossággal foglalkoznak az “emberi dolgokkal”, az egyéntõl és családoktól indulva egészen a nemzetközi ügyekig, és a faj jövõjét illetõ kérdésekig bezárólag. Sok koncepció van, melyeket gyakran a szabadság és az igazság hasonló elvei vezérelnek. Ezzel ellentétben a domináns ideológiák meglehetõsen laposnak tûnnek intellektuális értelemben, és igen kevéssé izgalmasak, eltekintve a koncentrált hatalommal való intenzív kapcsolatuktól.
11. Milyen perspektívák léteznek a gazdag Nyugat és a szegény Dél közötti szakadék meghaladására? Látható, hogy a monterrey-i konferencia nem hozott áttörést. Lehetséges volna, hogy a szegény népességek feletti katonai ellenõrzés költségei olyan szintre emelkednek, hogy még a gazdag Nyugat sem képes fenntartani azt, így lehetõség nyílik a föld javainak igazságosabb elosztására?
Az USA-ban
akadémiai szakértõk és az üzleti
világ bevonásával a közelmúltban
elkészült egy kormány-elõrejelzés
az elkövetkezõ 15 évre vonatkozóan.
Várakozásaik
szerint a “globalizáció” (már amit a hatalmi
központok értenek ez alatt)
tovább folytatódik a megkezdett úton,
még nagyobb pénzügyi
illékonyságot
okozva, és tovább szélesítve a
gazdasági megosztottságot. A nagyobb
pénzügyi
illékonyság egyben lassabb növekedést is
jelent, mint az elmúlt 25 év
“globalizációs”
szakaszában, melyet a sztenderd gazdasági és
társadalmi mutatók jelentõs
romlása kísért, összevetve a Bretton
Woods-i idõszak “pre-globalizációs”
szakaszával (durván 1950-tõl az 1970-es
évek elejéig). A szélesedõ
gazdasági
megosztottság egyben technikai értelemben kevesebb
globalizációt jelent,
azonban jóval több globalizációt az
ideológiailag preferált értelemben
(a gazdagság és a hatalom további
koncentrációja). Katonai körök ugyanezt
az elõrejelzést használják. Az USA
ûrfegyverkezési tervei, melyek sértik
a Világûrre vonatkozó nemzetközi
egyezményt, kifejezetten arra a
feltételezésre
alapoznak, hogy a gazdagsággal bírók
és a nincstelenek közötti szakadék
nõni fog, az új típusú katonai
fegyverzetekre pedig azért van szükség,
hogy szavatoljanak “az USA kereskedelmi érdekei és
befektetései” biztonságáért
a nincstelenek fokozódó
nyugtalanságával, lázadásaival
szemben. Mindez
teljes világossággal kiolvasható a
Clinton-érának a világûr
ellenõrzésével
kapcsolatos dokumentumaiból, valamint egyéb
helyekrõl is.
A tervek tehát növekvõ
polarizációról, valamint a kialakuló
helyzetnek
a gazdagság és az elõjogok érdekeit
szem elõtt tartó ellenõrzéséhez
elégséges
haderõ kifejlesztésérõl
szólnak. Senki sem tudja megmondani kellõ
bizonyossággal,
hogy ezek a tervek valóra válnak-e, nagyobb
mértékben, mint a múltban
történt.
A döntõ szót mérhetetlen és
elõre nem kiszámítható
tényezõk fogják kimondani:
az akarat és a választás.
12. Az egyik Önnel készült, friss interjúban John Dewey-t idézi: amennyiben a demokratikus formának valódi testet kívánunk adni, az ipar “feudális” szerkezetét “demokratikus renddé” kell átalakítani, mely a munkásellenõrzésen és a szabad társulás elvén kell, hogy alapuljon. Gondolja, hogy az elfeledett szocializmus némely, esetlegesen pozitív jellemzõje használható lehet a jövõben, például az egykori Jugoszláviában létezett szocialista önmenedzselés némely eleme?
Ha az "elfeledett szocializmusról" beszélünk, egyben feltételezzük, hogy volt valamiféle szocializmus, amit elfelejthettünk. Ez enyhe túlzás. Történtek bizonyos mozgások a Dewey által leírt szocialista ideálok felé – Dewey-t egyébként nem azért idéztem, mintha a megjegyzései eredetiek volnának, hanem mert õ Amerika vezetõ társadalmi filozófusa, "olyan amerikai, mint az almás pite", ahogy mifelénk mondják. Ezeket a kezdeményezéseket gyakran erõvel zúzták szét – nemcsak Nyugaton. Lenin és Trockij elsõ tette hatalomra kerülésük után a munkástanácsok és a szovjetek szétverése volt, ahogy azt minden egyéb, a bolsevik hatalomátvételt megelõzõen létezõ szocialista tendenciával is tették. Ettõl a ponttól kezdve egészen összeomlásáig a szovjet zsarnokság a világ egyik legnagyobb szocialista-ellenes ereje volt. Ennek ellenére létezhettek (a hagyományos nem bolsevik értelemben vett) demokratikus és szocialista tendenciák, mint az egykori Jugoszlávia önmenedzselõ tendenciája, jóllehet ezeket jelentõsen visszaszorította és elnyomta a környezetét alkotó központosított vezetés általános kontextusa.
13. Ön nemrég megjelent egy török bíróság elõtt, hogy támogassa Fatih Tas könyvkiadót, akit azért helyeztek vád alá, mert megjelentette az Ön egyik, a kurdok helyzetét elemzõ cikkét. (...) Általánosságban mit gondol a szólásszabadsággal való visszaélés vétségérõl?
A Fatih Tas elleni
vádat az Állambiztonsági
Bíróság ejtette, de nem
annyira a vádirat elleni érveknek, mint
inkább a nemzetközi figyelemnek
köszönhetõen. Más esetek, ennél
jóval hálátlanabbak, változatlanul
folynak.
De nem minden tiltakozás nélkül. Valóban
nagyon inspiratív látni az írók,
mûvészek, újságírók,
tudósok és mások
bátorságát és odaadását,
akik kitartó
polgári engedetlenséggel tiltakoznak a
török állam drákói szigorú
törvénykezése
ellen, ezzel egyben komoly veszélynek téve ki
magukat a szabadságért folytatott
harcban, ami nemcsak nagy tiszteletet, de hasonlóan nagy
nemzetközi támogatást
is érdemelne. És nem találok szavakat, hogy
leírjam az ország délkeleti
részében bezárva tartott kurdok
millióinak heroizmusát, akik az 1990-es
években a történelem egyik
legpusztítóbb atrocitás-sorozatát
élték meg,
köszönhetõen a Clintoni vezetés
által folyamatosan szállított
fegyverarzenálnak,
valamint a mûvelt osztályok
viselkedésének, akik a durva nemzetközi
terrorizmusnak
ezt az iskolapéldáját, mint a “terrorizmus
elleni harc” modelljét üdvözölték.
Az említett esetek (A kérdezõ által
hosszan sorolt horvátországi esetek,
melyekben a bíróság a
szólásszabadsággal való
visszaélés miatt ítélkezett
– a ford.) sajnálatos módon nincsenek távol
attól, ami még olyan nyugat-európai
országokban is folyik, mint Anglia vagy
Franciaország, ahol a polgári szabadságjogok
védelmének évszázados
hagyománya a gyakorlatban azután súlyosan
sérül több
esetben. Az USA szokatlan módon talán az egyetlen
ország, amely a szólásszabadság
védelmét komolyan veszi.
Ami azt illeti, hogy mit kellene megengedni, hát én
elvi szinten azt
mondanám, hogy bármilyen, az ezen alapvetõ
emberi jog megsértése miatt
indított eljárásban a vádat a
bizonyítékok óriási
mennyiségének kell támogatnia.
Véleményem szerint az USA, több
évszázados harc eredményeképpen az
1960-as
években jutott el végre a megfelelõ
sztenderdhez ebben a tekintetben, mikor
a Legfelsõbb Bíróság hatályon
kívül helyezte az államellenes
izgatással
kapcsolatos törvényeket, amelyek szerint tehát
az államot verbálisan támadni
bûnnek számított, egyben pedig
kialakította a jogrendet, miszerint a
szólásszabadság
védelmet élvez, egészen az egy éppen
folyamatban lévõ bûnesetben való
közvetlen
részvétel esetéig: ha tehát maga
és én kirabolunk egy üzletet, magának
van egy pisztolya, én meg azt kiáltom:
“Lõj!”, ebben az esetben már nem
részesülök a
szólásszabadságot megilletõ
védelemben. Nagy-Britanniától,
és egyéb államoktól
eltérõen az USA-ban nincsen hitelrontással
kapcsolatos
törvénykezés sem, amely máshol
súlyos gátja a szabad
véleménynyilvánításnak,
valamint hatékony fegyverrel látja el a magas jogi
költségek elõteremtésére
képes intézményeket, hogy
elhallgattassák az olyan hangokat, amelyek nem
tetszenek nekik.
Mindazonáltal fontos hangsúlyozni, hogy a
hitelrontással kapcsolatos
sajtótörvényeken, vagy egyéb utakon
keresztül megvalósuló állami
nyomásgyakorlás
alól való felszabadulás csak részleges
gyõzelem, jóllehet igen lényeges.
A nem számonkérhetõ magánszervezetek
kezében összpontosuló hatalom, ahogy
ez a nyugati államkapitalista demokráciákban
létezik, a szólásszabadság
olyan korlátozásához vezet, amely gyakran
igen hasonlít a totalitariánus
állami berendezkedések gyakorlatához.
Errõl beszélnek Dewey, Orwell és
mások, és ennek találhatjuk részletes
dokumentációját a mainstream
médiát
elemzõ tanulmányokban.