VISSZA A LISTÁHOZ
 
 

 MI VAGYUNK A FORRADALOM
"Egy szabad ás demokratikus szocializmus"
 

Beuys: Jó estét a jelenlévő Hölgyeknek és Uraknak! Boldog vagyok, hogy itt lehetek, együtt Önökkel, nem is annyira a magam örömét hangsúlyozva, mint azt, hogy mennyire hasznosnak és fontosnak tartom, hogy mindannyian megtanuljunk beszélni ezekről a dolgokról.
Néhányan Önök közül talán meglepőnek találják, hogy egy olyan ember, mint én, aki általában a művészet felé van elkötelezve, politikai jellegű témákkal foglalkozzon, mint ahogyan az a mi mai vitánk esetében történik majd. Meg tudom érteni, hogy sokan elvesztették a bizalmukat az ilyen jellegű kérdések iránt. El tudom képzelni a kommentárokat: "Megint a demokrácia, a szocializmus, a szabadság! Mindig a régi nóta!"
Töröm a fejem, hogy a demokrácia és  Keresztény-demokrácia egy és ugyanaz a dolog-e? Ha az ember Rómában jár, ilyen szlogeneket lát mindenfelé.
De vissza a beszélgetésünk témájához! Meddig mehet még ez a cirkusz? Meddig fognak még az emberek a pártokra és a pártok képviselőire szavazni, vagy olyan eszmékre, amelyeknek sem jelentésük, sem tartalmuk nincsen? Meddig hisznek még az emberek az úgynevezett "parlamentarizmusban"? Ezek a legfontosabb kérdések, és szeretném hozzátenni, hogy az olyan fogalmak, mint "demokrácia" és "szocializmus", jóllehet mára gyűlöletessé váltak az emberek előtt, akik minden bensőséges érdeklődésüket elvesztették ezek iránt a tartalmatlanná vált szlogenek iránt, kivételesen fontos fogalmak, ha mást nem, elméleti szinten.
Úgy vélem, hiányzik azonban egy alapvető fogalom, hiányzik a "szabadság" fogalma. Nem mintha nem beszéltek, vagy vitatkoztak volna éppen eleget a szabadságról. Túl sokat is. De sohasem abban az értelemben, ahogyan én értem, és ahogyan a következőkben meg fogom határozni.
Az a benyomásom, hogy tökéletesen elhanyagoltuk a tényt, hogy a demokrácia és a szocializmus csakis a szabadság fogalmából kiindulva valósítható meg. És ennek a szabadságnak, mint intellektuális, gondolati ténynek a nevében érzem magamat feljogosítva, hogy az Önök jelenlétében közkinccsé tegyem, amit a munkámon keresztül közvetlenül megtanultam és igazoltam a magam számára. Egyszóval, a magam művészi és tanári problémáiról fogok beszélni.
Az emberi gondolkodásról, a kreativitásról és a gazdaságról.
A szabadság alapvetően a jogok és a demokratikus alapelvek kérdése. Ugyanakkor kapcsolódik a gazdasági élethez is: hogyan viselkedjünk "testvéri" módon a gazdaság területén?
Felírom a táblára ezeket a fogalmakat: demokrácia, testvériség, szocializmus, egyenlőség. Az egyenlőség, ez a megfelelő fogalom, amelyből kiindulhatunk.
Gyakorlatilag a Francia Forradalom három nagy eszméjéről van itt szó: szabadság, egyenlőség, testvériség. Három fogalom, amelyek jól meghatározott prioritás alapján kapcsolódnak az emberi kreativitás fogalmához, az iskola, az egyetem és általában a kultúra területén.
Szeretném aláhúzni, hogy alapvetően a magam művészi tapasztalata, tehát a művészet nézőpontjából beszélek. Egyébként, talán nem úgy van, hogy mikor az ember egy forradalmat akar véghezvinni, vagy úgy dönt, hogy megváltoztatja a rossz közérzetének okait, a változásokat először a kulturális szférában kell elindítania, az iskolákban, az egyetemeken, a kultúrában, a művészetben, és, általánosabb értelemben, mindenben, ami a kreativitásra tartozik? A változásnak a gondolkodásmódból kell kiindulnia, és csak ettől a pillanattól, a szabadság pillanatától lehet arra gondolni, hogy megváltoztassuk a többit is. A változás magja a gondolatban van, és ide kell rögzíteni a demokrácia, a demokratikus alapelvek tartópillérét.
Túlságosan előreszaladtam: egy olyan jövőről beszélek, amelynek a feltételei még egyáltalában nem adottak.
Érintettem már a "demokrácia" kifejezés valódi jelentését. Nem azt a jelentést, ahogyan a politikai pártok használják a propagandájukban, hanem a kifejezés legvalódibb értelmét: "a nép hatalma".
Egy olyan rendszert kell megcéloznunk, amely lehetővé teszi a népnek, vagyis valamennyi individuumnak, akik egy adott országban élnek, hogy részt vegyenek egy valóban demokratikus berendezkedés megvalósításában. Ez kell, hogy a célunk legyen. A demokráciát fel kell építeni, nem a pártoknak, nem egy kisebbség törvényszegő uralma révén, hanem valamennyi polgár hozzájárulásával és részvételével.
Ezek a vonalak jelölik az alapvető jogokat.
Az alapvető jogokra példák azok a törvények, amelyek a földtulajdont szabályozzák.
(A rajzon mutatva). A demokratikus struktúra, a tengely nagyon fontos. Minden, a szabadságra vonatkozó igénynek korlátoznia kell önmagát, hogy így őrizzük meg és így biztosítsuk az egész közösség szabadságát.
Én szabadságot követelek az iskolának, az egyetemnek, szabadságot a művészeknek, a vélemény szabadságát, a kritika szabadságát, a sajtó szabadságát, a média szabadságát stb. Mindezek olyan szférák, amelyek nem a gazdaság világához, hanem az egyes országok információs, kulturális-nevelésügyi szektorához tartoznak. A nép továbbra is a képviseleti rendszer keretein belül cselekszik: a pártok által felkínált személyekre szavaz, és így képviselteti magát.
Ezzel önkéntesen lemond az önmeghatározás jogáról, és az együttes önrendelkezés jogáról. Ha valakinek a teremben volna kérdése az eddig elhangzottakkal kapcsolatban, kérem, most tegye fel, hogy a későbbiekben ne kelljen ezekre a pontokra visszatérnünk.

Hang a teremből: Szeretném tudni, hogy mit jelentenek azok a vonalak a központi tengelyen.

Beuys: Erről még nem beszéltem, de ahogy mondtam, ez az alkotmány, amely a néptől ered, annak az elvnek megfelelően, hogy a jelenleg az állam által bitorolt hatalmat vissza kell származtatni a néphez.
Maga az alkotmány az alapvető jogokra oszlik, amelyeket szintén a nép határoz meg. Ez a vonal itt, éppen az egyik ilyen alapvető jogot jelöli, például a sajtószabadságét s.í.t. Vagy azt a jogot, amely a földtulajdont szabályozza. Vagy a termelőeszközök tulajdonlásának kérdését.
Vagy a férfi és nő egyenjogúságának kérdését.
Vagy akár a hadsereg és a fegyverzet kérdését. Az én hazámban a hadsereget "Bundeswehr"-nek hívják.
De a legalapvetőbb kérdés, röviden, a nemzeti jövedelem kérdése a demokratikus társadalomban. Ez a lényeg. Jól tudjuk, ahogy a közös nemzeti jövedelem jókora szeletét értelmetlen tevékenységek emésztik fel, amelyek  bizonyosan nem szolgálják a közösség érdekeit.
Jogos-e az a dolog, hogy egy kisebbség, egy kormány dönt a közpénzek kezeléséről? Nem inkább egy olyan döntés ez, amelyben az egész közösségnek részt kéne vennie?
Annál is inkább, mivel az egy-egy ország nemzeti jövedelmét alkotó pénz ténylegesen az egész kollektíva munkájának az eredménye. Abszurd tehát, hogy egy kisebbséget hívjunk össze, hogy egy ország gazdasági életét egyedül irányítsa.
Miután elérkeztünk a "gazdasághoz", vegyük elő a gazdaság alapegységét jelölő szimbólumot: a termelési vállalkozást, a vállalatot.
A nemzeti jövedelem a közösség által a termelési folyamat során létrehozott javak összessége. A jog azonban nem hoz létre gazdasági értékeket. Nem teszi az iskolarendszer sem, amely, épp ellenkezőleg, a gazdasági rendszertől függ, az tartja el. Az értéktöbblet ott jön létre, amit gazdasági szakkifejezéssel élve, termelőegységnek nevezünk. (Egy nyilat rajzol, és aláírja: "értéktöbblet")
Honnan származik az értéktöbblet? Azt hiszem kijelenthetjük, hogy az értéktöbblet az emberi kreativitásból születik. Ha fel akarunk állítani egy képletet, ezt írhatjuk: Értéktöbblet = kreativitás; kreativitás = nemzeti jövedelem.

Guttuso (a teremből): Az értéktöbblet a profitot növeli, a nemzeti jövedelmet nem.

Beuys: Pontosan. Említettem már, hogy hajlamos vagyok előreszaladni. Egy olyan rendszerről beszéltem, ami még nem létezik. Sohasem tapasztaltuk még meg a "tiszta" demokráciát, szocializmust és szabadságot, mert egységállamokban élünk, ahol ezeket az elveket rosszul alkalmazzák, a teljes nyitottság hiányában, tehát nem transzparens módon.
A mi úgynevezett "Egységállamainkban" (és ezért elítélem őket, és azt hiszem, másoknak is így kéne tenni) ezeket a fogalmakat teljesen irracionális módon kezelik. De nem kell, hogy ez örökké tartson!
Véget kell vetni annak, hogy az értéktöbbletnek, hogy csak a kapitalistákat gazdagítja, és vissza kell vezetni az eredetéhez, vagyis a néphez, amelynek a kreativitása létrehozta. Természetesen az értéktöbblet egy részét mindenképpen vissza kell forgatni a gazdasági infrastruktúra gyors elöregedésének ellensúlyozására.
A vita későbbi szakaszában nyilvánvalóvá válik majd, hogy a forradalomról szólva miért a kreativitás fogalmából indultam ki. A marxizmus megkísérelte, a maga végletesen egyoldalú módján, hogy a forradalmat a termelési rendből származtassa. Nekünk módosítanunk kell ezt a logikát, és a forradalmi mozgalmat a gondolatból, a művészetből és a tudományból kell levezetnünk.
Ezzel nem akarom a marxista elemzés érvényét kisebbíteni. Marx zseniálisan analizálta korának helyzetét, tehát a "létező" szituációt. Az elemzésében azonban nincs meg a távlat egy új társadalommal szemben, már csak azért is, mert ha perspektivikusabb képet alakított volna ki, az ellentmondásosság kockázatával kellett volna szembenéznie.
Jóllehet, a fiatal Marx is a szabadság fogalmából indult ki, a későbbiekben elhanyagolta annak analitikus továbbfejlesztését. A tisztán a gazdaságtudományra épülő kulturális háttere arra vezette, hogy minden forradalmi kérdésre kizárólag gazdasági természetű válaszokat adjon. De nem sikerült kialakítania sem egy forradalom-modellt, sem pedig a társadalom átalakításának egy szintetikus modelljét.
Visszautalva a művészet fogalmára, ezen a ponton szeretném kijelenteni, méghozzá nagyon határozottan, hogy csakis a művészet lehet forradalmi, majd azt követve, a második helyen, a tudomány.
És, visszatérve egy előzőekben kifejtett fogalomra, azt is ki merem jelenteni, hogy a forradalom csak a szabadságból születhet meg, a szabadság egy radikális modelljéből, a művészetből. Valaki megjegyezte (a közönség felé mutat), "és a tudományból". Így van. De meg szeretném magyarázni, hogy miért van a tudomány, az én véleményem szerint, a második helyre kárhoztatva a forradalmi értékskálán.
Mi az a viszony, amely egyesíti a művészetet a szabadság fogalmával? Ezen a ponton szükség lesz egy kis kitérőre az esztétika területén.
Természetesen a tudomány is kreatív. De lépjünk egyet vissza, és nézzük még egyszer a szabadság fogalmát.
A tudós abban a mértékben szabad, amennyire szabadon határozhatja meg a maga gondolkodását. De ez a szabadság csak addig a pillanatig tart, míg a gondolatnak alá nem kell vetnie magát a logika szabályainak: a logikai elv kötelékei tehát a tudományos gondolat belső lehatároltságát jelzik.
Schiller, esztéta lévén, valami különlegesen igaz dolgot mondott ki: a szabadság, a maga legtisztább, abszolút formájában csakis a játékos tevékenységben lelhető fel.
Az emberi lényt, természeténél fogva, sokszorosan meghatározza a környezete, példa erre a felegyenesedett testtartás szükséglete. A szükségleteit tehát a közvetlen környezete alakítja ki. Szabadságának köszönhetően azonban az ember képes a környezeti feltételek megváltoztatására. Egy kicsit megint lépjünk vissza, és próbáljuk meg megérteni, hogy mi az emberi szabadság lényege. Ehhez el kell mélyítenünk az ismereteinket a "művészet" és a "tudomány" fogalmakkal kapcsolatban, mert itt, ebben a két fogalomban találhatók az emberi kreativitás alapjai.
A tudósnak hatalmában áll, hogy beavatkozzon a kedvezőtlen környezeti feltételek javítása érdekében — elég, ha azt tekintjük, ami a technológiában végbemegy — , és megváltoztassa azokat. Galilei és Einstein is ilyen módon járultak hozzá az emberi tudás fejlődéséhez. Mindketten a szabadságukat használták ehhez. De egyikük esetében sem beszélhetünk abszolút szabadságról.
A környezeti feltételeket megváltoztató tudomány forradalmi közegként tűnik fel. De valóban a szó igazi értelmében vett szabadságról van itt szó? A tudományos szabadság elkerülhetetlenül beleütközik a logikus gondolkodás szabta korlátokba.
Szükségünk van tehát egy új formára a környezetünk alakításához, a beavatkozáshoz, amely formában az ember teljes, radikális módon használhatja ki a maga szabadságát. Pontosan úgy, ahogyan a művészetben történik. Itt megint szeretném Schillert idézni, aki ezt mondja: "Csak az ember, aki játszik, szabadul meg a logika kötelékeitől, csak az hallja meg a szépség, az esztétika hívását, csak az önmagát meghatározó ember a szabad ember." Az én meglátásom szerint ez az abszolút szabadság. Úgy vélem, Schiller a legnagyobb esztéta. Azt tartja, hogy az ember csak a játékban ember, és csak a játékban szabad. És mint ilyen, igazi ember!
A művészet mint játékosság: ez az emberi szabadság legradikálisabb kifejeződése.

Amelio (a teremből): Kérdezhetek valamit? Ön a tudományról beszél, de amit mond, az talán egy speciális típusú tudományra vonatkozik? Létezik talán "kapitalista" tudomány?

Beuys: Erre később visszatérek. Előbb általában szeretnék beszélni a nyugati tudományról. "Tudomány" helyett használhatnám a "tudomás" kifejezést is.
Általában szeretnék a tudásról beszélni, anélkül, hogy a kapitalista, középkori, vagy mai tudományra utalnék. A tudománynak arról a fogalmáról, amely Platón idejéből származik, és amelyet kétségtelenül nyugati jellegűként határozhatunk meg.
Ezen a tudomány-fogalmon belül a tudós szabadon dönthet a gondolatáról, eldöntheti, hogy milyen módon konfrontálódik az egyes kérdésekkel, de a szabadsága megáll a logika igényei és béklyói előtt.

A teremből: Nem a logika törvényei, hanem a társadalom osztályszerkezete bénítja meg a tudományos szabadságot.

Beuys: Ez egy további korlátozás.
Először a tudás elvi alapjairól szeretnék beszélni, és csak azután arról a klasszifikációról, amellyel a mi társadalmunk terhelte meg a tudományt. Kezdjük a szabadság fogalmának elemzésével. Már említettem, hogy "szükségszerűség" és "szabadság" hogyan ütköznek össze minden alkalommal, mikor a tudósnak a természet törvényeivel kell szembenéznie. A tudósnak tág lehetőségek állnak rendelkezésre a szabadságra és az önmeghatározásra, amit általában ki is használ, addig a pontig, míg meg nem történik a találkozás / összeütközés a logika igényeivel. Azon töröm a fejem, vajon a tudósok tisztában vannak-e a tudomány fogalmának belső metodikájával?
Most szeretnék áttérni, természetesen általános érvénnyel, a tudás fogalmának elemzésére. Ahogy azt már valaki állította a teremben, jelenleg a tudomány egy nagyon is pontos fogalmával állunk szemben.
Egy kivételesen szűk fogalomról van szó, amely kizárólag a természettudományokat, az egzakt tudományokat foglalja magába. Egyszóval egy pozitivista, materialisztikus, atomisztikus felfogásról.
Hozzá kell tennünk ehhez azt is, hogy a jelenlegi felfogás érvénye rendkívül korlátozott, bizonyosan nem vihető át az ember valamennyi problémájára, mivel elsődlegesen az anyag törvényeire épül.
És az, ami az anyagra vonatkozik, szükségszerűen nem vonatkozhat az életre. (Egy újabb rajzot készít, hogy jobban megvilágítsa a fogalmat. A nyugati történelmet egy vonallal jelöli, amely Platóntól indul ki.)
Platón lesz a vonatkozási alap, mert minden, ami a tudás fogalmára vonatkozik, Platónnal vette kezdetét.
A nyugati filozófiában Platónnal veszi kezdetét az analitikus folyamat.

A teremből: Miért Platón, és nem a preszokratikusok?

Beuys: Szándékosan neveztem meg Platónt, mert a preszokratikusoknál még túl sok a mitológiai előfeltevés. Egy olyan tudomány-fogalmat akarok meghatározni, amely az analitikus módszerre épít, amely a földi viszonyok objektív megismerését célozza, megkülönböztetve azt a vallási befolyás alatt álló tudás-fogalmaktól, melyek még erősen kötődnek a mitológiához. Szeretném elhatárolni a tudomány modern fogalmát, azt, amit ma értünk alatta, minden más tudatformától, mint a látnokság, vagy a misztika.
Platónnál történt először, hogy az ész, mint fensőbb elv, fölénybe került a többi tudásformával szemben.
Az ész a logika törvényeit követi. A nyugati történelem során egyre jobban megerősödött egy olyan tudományfelfogás, amely a fizikai és matematikai jelenségek megértését tűzte ki céljául.
Szeretném, hogyha mindannyian számot vetnénk azzal a hosszú evolúciós folyamattal, amelynek révén kialakult az, amit ma kultúrának, vagy "civilizációnak" hívunk.
Úgy vélem, nagyon fontos, hogy kialakítsunk egy módszertani tudatot, tudatosságot avval kapcsolatban, hogy hogyan formálódott az emberi tudat a történelem folyamán.
Platóntól Arisztotelészig, Descartes-on, Kanton, Hegelen, Darwinon, Marxon keresztül stb.: ez az a fejlődési vonal, amely az alapvetően az anyagra épülő tudományfelfogáshoz vezetett.
Felírom, hogy "A nyugati gondolkodás fejlődése", mert ez egy jó koncepció. Egy olyan tudományfelfogásról van szó, amely eredetileg a filozófiából indult ki, majd a későbbiekben átvették a naturalisták, körülbelül azokban az években, mikor Darwinnal, Haeckellel stb. kialakult a modern fizika, és egyre határozottabban elszakadt a vallási indíttatású tudományoktól, dogmáktól, a hagyományok által átörökített tanításoktól.
Így tehát az egyik oldalon olyan emberek vannak, mint Immanuel Kant, Hegel, és még Marx, a másikon egy naturalista, egy természettudós, mint Helmholtz.
Achille, van kérdésed?
(Amelio javasolja, hogy az összes kérdést az előadás után tegyék fel).
Én csak örülök, ha Achille Bonito Oliva kérdezni akar tőlem valamit.
Csak hagy fejezzem be, amiről éppen beszéltem, a jelenlegi tudományfogalommal kapcsolatban. Ez a fogalom egyre jobban leszűkült. A tudomány nyugati fogalma egyre inkább az elemzések maximális szigorára, és a természeti törvények minél teljeskörűbb tiszteletben tartására koncentrált, míg jellegében szélsőségesen specializálódott. Gyakorlatilag csak az anyag és a természeti törvények tanulmányozása maradt meg a tudomány egykori, mindent átfogó, globális felfogásából.
Sikerült megvilágítanom, hogy mit értek azon, hogy a tudomány modern fogalma gyakorlatilag egy végletesen leszűkített felfogás eredménye?

Kérdés a közönség soraiból: Mit jelent az, mikor Jézus Krisztusra céloz?

Beuys: Igen, persze. Rögtön beszélni fogok Jézusról. Még túl korai lenne. Nagyon sajnálom, hogy éppen az megy most ki a teremből, aki feltette ezt a kérdést. Éppen azért vagyok itt, hogy ilyen kérdéseket kapjak. Mi értelme van az egésznek, ha valaki, akinek valami problémája van, éppen akkor hagyja el a termet, mikor lenne idő, hogy válaszoljak neki? Ez nagyon elszomorít. Mert azt hiszem, hogy éppen a kérdések... ha módunk lett volna nyugodtan megvizsgálni a problémát, valószínűleg közelebb kerültünk volna a kérdés lényegéhez. Természetesen nem kívánom, hogy mindenki elfogadja, amit itt mondok. De mindenesetre szeretnék a gondolataimról beszélni, megpróbálni világossá és nyilvánvalóvá tenni őket mindenki számára. Elment a kislány?

Valaki a közönségből: A maga hibája, ha elment!

Beuys: Kinek a hibája? Nem, nem kell a hibákról beszélni. Csak meg kéne tanulnunk toleránsabbaknak lenni, akkor is, ha egy gondolat nem túlságosan kellemes, vagy idegen a gondolkodásmódunktól és a látásmódunktól. Az a kislány kifejthette volna a véleményét, és semmivel sem okozott volna nagyobb örömet. Nem akarom, hogy vakon elhiggyék, amit mondok. De mélyen meg vagyok győződve a gondolataim igazságáról, és azt akarom, hogy mások megosszák velem, józan ítélőképességgel és kritikus szellemben, mert hibák mindig előfordulhatnak. Az ég irgalmazzon annak, aki ragaszkodni kezd a maga feltételezett "jobban tudom"-jához. Az a legfontosabb, és ezt mindannyiunknak ki kell fejlesztenie magában, hogy toleráns szellemben legyünk képesek szembenézni a nehéz kérdésekkel. Szeretném tehát még egyszer megerősíteni: a modern tudomány, ahogyan a modern nyugati kultúrában kialakult, Platóntól indult ki, hogy a későbbi fejlődés és módosulások után azzá váljon, ami ma: egy határozottan pozitivista, atomisztikus és materialisztikus konnotációkkal bíró fogalommá. Egy olyan eszmévé, amely tökéletesen alkalmas az anyag tanulmányozására és megismerésére, tehát a technológia tanulmányozására és fejlesztésére.
Egy olyan fogalomról van tehát szó, amely csodálatosan segíti a technológia fejlődését. És a gépek fejlődését. És, miután a gépek anyagból készülnek, és miután a modern tudomány úgy érzi, hogy kénytelen intenzív módon foglalkozni a természeti törvényekkel és az anyaggal, maga ez a tudomány rendelkezik a legjobb indokokkal az új technológiák létrehozásához. Az azonban már nem annyira biztos, hogy megvannak-e az eszközei, amelyek révén ellenőrzése alatt tarthatná a technológia társadalmi jellegű kihatásait.
És most menjünk tovább, szeretnék rátérni...

Amelio: A kislány visszajött.

Beuys: Remek! Csodálatos! Menjünk tovább, és beszéljünk valóban Jézus Krisztusról. Tudjuk, hogy az időszámításunk a történetileg Nulla évnek nevezett ponttól kezdődik. Szerencsés lenne, ha mindannyian egyszer s mindenkorra tudomásul vennénk, hogy minden dátumunknak a Nulla év, vagyis Jézus Krisztus születése a referenciája.

Amelio: De nem arról beszélt az imént, hogy minden Platóntól indul?

Beuys: Platón körülbelül ugyanabban az időszakban élt. Egyébként sem egy konkrét évről, inkább egy történeti korszakról beszélek, arról, amelyből az emberiség analitikus gondolata ered.
Szeretnék pontosítani egy fogalmat. Ennek az evolúciós időszaknak a végén a tudományos materializmus egy új fogalom, a szociológia fogalma kialakulását idézte elő. Gyakorlatilag maga Marx eszelte ki ezt az új kifejezést, még ha mi szociológia alatt mindazt értjük is, ami az embertársaink iránti érdeklődésre és gondosságra vonatkozik. Olyannyira, hogy még az is eszünkbe juthat, hogy ez a fogalom esetleg ugyan azoknak a céloknak a tudományosan "felülvizsgált és pontosított" felvetése, amelyeket az az ókori szerző előlegezett meg, aki éppen a Nulla évben született, majd meghalt 33 évvel később. Krisztus is ezt mondta: "Szabaddá teszlek benneteket!" Szeretném aláhúzni a párhuzamot e között a két esemény között, úgyhogy újra elő kell vennünk ezt a tudomány-fogalmat, amely a materializmushoz vezetett.

A teremből: Ha megismételné, legyen szíves...

Beuys: Azt mondtam, hogy a modern tudományos gondolkodás, amely a teljességet célzó, mindent átfogni vágyó gondolatból fokozatosan a mért értékek összegévé szűkült le (mérni, mérlegelni, ezek a visszatérő kifejezések), tehát ennek a fogalomnak az eredete egy olyan korszakra vezethető vissza, amely gyakorlatilag párhuzamos a Krisztus születése és halála között eltelt időszakkal. És a kereszténység megszületésének és elterjedésének időszakában, és nagyjából a világnak is ugyanazon a részén indult meg az a hosszú fejlődési folyamat, amelynek eredményeképpen a tudomány fogalma abban a formában konszolidálódott, ahogyan ma ismerjük.

A teremből: Ezek szerint, ha jól értem, a két folyamat egymással párhuzamosan fejlődött?

Beuys: Megkockáztatnám, hogy egy és ugyanazon folyamatról van szó. Már elmagyaráztam, hogy a nyugati tudományfelfogás hogyan nyeste le magáról fokozatosan az összes mitológiai természetű kötődését, míg el nem érkezett a "materializmus" legszűkösebb, legszintetikusabb formájához.
Most meg kellene állapítanunk, hogy ez a redukciós folyamat valójában egy emancipációs folyamat volt-e, tehát egyfajta megszabadulás minden, az emberi szellem alkotta felépítménytől.
Ha el is fogadjuk a feltételezést, hogy egy liberalizációs folyamatról van szó, számomra rögtön sorakozni kezdenek a kérdések, mint például: Hogyan ment végbe ez a megszabadulás? És, főleg: mitől is szabadultunk meg?
Ha valami itt homályos, azt jó lenne azonnal megbeszélni, és megvilágítani.
Ellenkező esetben azt javaslom, hogy folytassuk, és térjünk rá a modern tudományfogalommal járó emancipáció jellegének vizsgálatára. Egyetértenek? Akkor elmondom, hogy mi a véleményem ezzel kapcsolatban. Úgy tartom, hogy az ember nagyon sok ősi felépítmény súlyától szabadult meg, leginkább is a régi vallási rögzültségektől (a Főpap hatalma a közösségen belül, az öregek hatalma a családban vagy a csoportban: olyan hatalmi formák, amelyek mindenfajta individuális szabadságot lehetetlenné tesznek).
Megpróbálom ezt a feltevést szigorúan pragmatikus módon interpretálni. Valaha az ember a hagyomány által tételezett spirituális asszimiláció kötelékeiben élt.
A vallási meggyőződés döntő tényező volt a társadalomban, melyet akkoriban a papok és az öregek uraltak. Egy olyan társadalom volt ez, mely a spirituális értékekre épült; egy erősen kollektivizált társadalom, mely, mint ilyen, nélkülözte az individualizmus minden formáját. A kollektív tehát, mint az individuális szabadság teljes tagadása. Ha ezen a ponton vannak kérdések, kész vagyok megválaszolni őket.
Azt mondtam tehát, hogy az ember megszabadította a gondolkodását a spiritualitás és a transzcendencia minden örökségétől, azzal, hogy a gondolatait, a tudatát fokozatosan az anyagra összpontosította.
Szeretném viszont újra felhívni a figyelmüket a Nulla év történései között fennálló párhuzamosságra, tehát Krisztus személyére magára; mert Krisztus is az ember szabadságát helyezte a tanításai középpontjába.
Krisztus azt mondta: Szabaddá teszlek benneteket! Azt kell tehát gondolnom, eltekintve most Platón megállapításaitól és azok kihatásától a nyugati filozófia történetére, hogy a kereszténységnek ez az alapelve nagyobb hatással volt a tudomány fogalmának fejlődésére, mint magára az Egyházra.
Azért mondom ezt, mert az Egyház egy intézmény, amely az embert a nem-szabadság állapotába lökte vissza, amennyiben az Egyházon belül újra előkerülnek a mitológia hagyomány antik kötelékei. Az Egyház megjelenése ezen felül jelzi a visszatérést a kollektívumhoz, az ókorihoz, az immár meghaladott régi világhoz. Az Egyházban nem találunk semmiféle megfelelést a keresztény emancipációs elvvel, amely viszont jóval pontosabban valósult meg a tudomány területén.
Most tehát világossá válik a Krisztus gondolatai és a tudományos gondolat szándékai között fennálló párhuzamosság: az ember felszabadítása, és, mindenekelőtt, a gondolkodásának felszabadítása. (A rajzra mutat) Ez itt Krisztus, ez a vonal pedig a tevékenysége.
Szeretnék most visszatérni a szociológia, vagyis a testvériség fogalmához. Ez egy újabb analógia a keresztény és a materialista gondolkodás között, még akkor is, ha tudományos szempontból úgy jelenik meg, mint a Marx által elvégzett gazdasági elemzés egyenes következménye.
Már említettem, hogy a fiatal Marx, a tanulmányai kezdetén a keresztény tanításból indult ki. Mint tudós, gondolkodó, fiatal éveiben a szabadság fogalmára összpontosította a figyelmét.
De, ahogy az évek múltak, és egyre jobban elmerült a gazdasági tanulmányokban, elhagyta ezt az irányvonalat, hogy azoknak a kondícióknak és viszonyoknak a tanulmányozására koncentrálhasson, amelyek a gazdaságot irányítják. És ennek aztán semmi köze sem volt a kereszténységhez!

Guttuso: Én visszautasítom ezt a megkülönböztetést a fiatal és az idős Marx között, amivel már éppen eléggé visszaéltek, sőt meg is haladták, mert világos, hogy Marx csakis a fiatalkori, az emberre mint személyre vonatkozó kutatásai révén juthatott el egy általános gazdasági teóriához, mely az emberi társadalom történetét az osztályharc történetével azonosítja, egy olyan gazdaságelmélethez, amely arra épül, amit tudunk. Mert nem juthatsz el egy általános társadalomelmélethez, ha nem ismered az egyes embert. Mert minden teória, amely nem az egyes emberből indul ki, csak absztrakt elmélet marad, amelyből senkinek semmi haszna, és amely nem vezethet olyan nagy eredményekre, mint maga a marxizmus, vagy a kereszténység. Mert a kereszténység éppen ugyanaz a dolog. Világos: egyetértünk. De ne vigyük túlzásba a megkülönböztetést a fiatal Marx és stb., stb.

Beuys: Egyetértek. De én mást akartam mondani. Nem annyira a fiatal és a kommunista Marx közötti megkülönböztetést akartam hangsúlyozni, mint — éppen ellenkezőleg— megerősíteni a különleges elemzőtehetséggel megáldott Marx képét. Azét a Marxét, aki annyira pontosan elemezte, és írta le azokat a gazdasági viszonyokat és mechanizmusokat, amelyek az emberek többségét a kapitalista világ játékszereivé teszik. Marx  zseniálisan dolgozta ki ezt az analitikus teóriát, de megfeledkezett arról, hogy kidolgozzon egy szabadság-modellt, így azután az elemzése egyre inkább a gazdaságot szabályozó termelési viszonyokra összpontosult.
Még egyszer aláhúznám tehát, hogy Marx nem a szabadság fogalmát helyezte a középpontba, nem ebből eredt a filozófiájának forradalmi lendülete.
Amelio, szeretnék egyet visszalépni. Láttuk, hogyan térnek vissza Krisztus tanításában ezek a szavak: Szabaddá teszlek benneteket!
Azt is megmutattam, hogy az analitikus nyugati gondolkodás hogyan adta vissza az embernek a szabad individualizmust. És csakis ennek a képességének birtokában jellemezheti magát az ember politikai alanyként, aki képes az önmeghatározásra. Ha a történelmi fejlődés nem adta volna vissza az individualitás egységét, az embernek bizonyosan nem volnának meg a feltételei az önmeghatározásra.
De, még egyszer megismétlem: a kereszténység nem az Egyházban valósult meg, hanem a nyugati tudományos gondolkodás fejlődésében.
Ennek az eredménynek az lett az ára, hogy az ember intellektuálisan elszigetelődött.
Mert az önmeghatározás és a gondolati szabadság érvényre jutását az önzés kifejlődése kísérte, ami megakadályozza, vagy legalábbis megnehezíti, hogy felépüljön az a szellemi híd, amelynek egyesítenie kéne az elszigetelt individuumokat.
És ebbe a kontextusba belép egy ember, akinek a pozitív tudományokból, tehát a gazdaságpolitika pragmatizmusának tanulmányozásából kiindulva sikerül kidolgoznia és tökéletesítenie a szociológia fogalmát.

Amelio: Kicsoda? Miféle ember?

Beuys: Marx! Marx "szociológia" néven kifejlesztette ugyan azokat az alapelveket, amelyeket Krisztus, jóval korábban, "szeretetnek" hívott. Más szóval, a veszélyes izolációs tendenciával szemben sikerült megtalálnia azt a kötőanyagot, amely egyedül teszi lehetővé az emberek közötti kapcsolat kialakulását és megszilárdulását.
Miután végeztünk azoknak az alapelveknek a kezdeti felsorolásával, amelyekre a tudományos gondolkodás épül, még egyszer, utoljára, meg kell ismételnem, hogy azoknak az embereknek a felvetései, akik, mint Marx, hosszasan tanulmányozták az egyes emberek közötti viszonyokat, nem találnak teret a pozitivista tudományfelfogásban.
Az emberi kapcsolatokkal, a szolidaritás fogalmával szorosan összefüggő kérdések nem találkoznak a pozitivista tudomány érdeklődésével, mely kizárólagosan az élettelen anyag és annak viselkedését szabályozó fizikai törvények tanulmányozására irányul.
Ez tény. De az individuum jelenlegi állapotát meghatározó érvek és okok jóval a polgári társadalom, a kapitalizmus társadalmi rendszerének kialakulása előtti időszakból származnak. A kapitalizmus pedig a megelőző történelmi feltételek terméke.
A történelemből tudjuk, hogyan mentek végbe a polgári forradalmak a múlt század vége felé, a körülbelül 1860 és 1880 közötti időszakban, melyek eredményeképpen egyre több individuum előtt nyílt meg a kreatív folyamatban való részvétel lehetősége. A polgári forradalom győztes felkelés volt az adottként létező feudális társadalom ellen.
Hagy ismételjem meg még egyszer, hogy jobban megerősítsem a lényegét: láttuk, hogy a polgári forradalom több individuumnak biztosított lehetőséget a kreatív folyamatban (tudományok, művészet stb.) való részvételre. Melyek voltak azok az eszközök, amelyek lehetővé tették a polgári forradalom sikerét? Az ipari forradalom valójában a polgári forradalom logikus továbbfejlődése.
Nyugodtan állíthatjuk tehát, hogy a polgári forradalom korszaka még nem áldozott le, a mai napig tart.
Mikor a polgárság realizálta egy új osztály, a proletariátus megszületését, pontosan ugyanúgy viselkedett, mint előtte a feudális urak, eszközként használva a pozitivista tudományfelfogást a többség elnyomására és a permanens forradalom folyamatától való elidegenítésére.
Észre kell azonban vennünk, hogy a forradalmi folyamat, amely megnyitotta a tömegek előtt a kreatív folyamatban való részvétel lehetőségét, hogyan veszítette el a hajtóerejét. A pozitivista polgári gondolkodás akadályozza — például az iskolákban — a forradalmi folyamat kiterjesztését. A pozitivista polgári gondolkodás, amely eleinte forradalminak bizonyult, pontosan ezen a módon akadályozza meg ma a szociológia fejlődését. Már ma tanúi vagyunk azoknak a kísérleteknek, amelyekben a kapitalista rendszer eszközként használja a tudományt, hogy létrehozzon egy technokrata osztályt, amely funkcionálisan kapcsolódik a rendszerhez, egynemű azzal.

Guttuso: Pontosan a hatalmas tudományos-technológiai fejlődésre játszik rá, meg arra a késésre, amely az időközben lezajlott morális és társadalmi változások tudomásul vételében, tudatosulásában jelentkezik.

Amelio: Éppen hogy még felhasználni is megpróbálja, még növelni is próbálja a technológia és az egyének tudata közötti létező eltérést. Tehát a tudomány fogalmát a technológia gyarapítására használja, a szociológia rovására.

Beuys: Az egykor forradalmi, pozitivista tudományfelfogás mára az ember ellen fordult. Ez természetesen nem azt jelenti, hogy le kívánunk mondani a technológiai fejődésről, vagy hogy elutasítjuk azt.
Mert a társadalomnak, az embereknek, a jövőben egy még fejlettebb, még produktívabb technológiára lesz szüksége. De az ilyen típusú, minden ember rendelkezésére álló, fejlettebb, produktívabb technológia kialakulását akadályozza és eltéríti a kapitalista rendszer, amelynek egyedüli érdeke a saját újratermelődése, vagyis az önreprodukciós szükségleteinek a kielégítése.
Van valakinek kérdése?

A teremből: Azt szeretném tudni, hogy miért tartja a pozitivista módszert forradalmi módszernek?

Beuys: Már megpróbáltam kifejteni, hogy a pozitivista módszer akkor volt forradalmi, amikor a polgárság felhasználta ahhoz, hogy felkeljen a feudális urak hatalma ellen. A kreatív részvétel kiszélesítését lehetővé tévő, antifeudális forradalom előmozdítói, főszereplői nem arisztokraták, hanem polgárok voltak, mint Faraday, Lavoisier stb. Ők a pozitivista tudományt vették igénybe ahhoz, hogy kirobbantsák a forradalmat az arisztokrácia kreatív privilégiumai ellen — és ez sikerült is nekik.

/Kérdés a teremből (nem érthető tökéletesen a mikrofonból). A hang a közönség soraiból kifogásolja a pozitívizmusnak ezt az értelmezését. Szerinte a pozitivizmus a valóság manifesztációja, míg a marxizmus a valóság alakításának a vágyát fejezi ki./

Beuys: Egyetértek Önnel.
De továbbra is azt akarom megérteni, hogy pontosan milyen módon alakult ki a jelenlegi tudományfogalom.

Újra a teremből: Talán nem volt világos a kérdés értelme. Ön azt állította, hogy a pozitivista tudomány, egy meghatározott történelmi pillanatban forradalminak bizonyult, és a hölgy ezzel az állítással nem értett egyet.

Beuys: A tudomány pozitivista felfogása mára nem forradalmi többé, amennyiben egyedüli célja a technológiai fejlesztés és az ipari forradalom továbbvitele. A jövőben előre látható a pozitivista, atomisztikus és materialisztikus felfogás megszilárdulása, ahol nem lesz többé hely szociológiai vagy pszichológiai természetű felvetéseknek, és amelynek következtében az ember elidegenedése tovább fokozódik, az ember elveszíti a saját spirituális dimenzióját, tovább gyengül az önmeghatározás képessége és az arra irányuló akarat.

Hang a teremből: Visszatérve a kérdésre, ugyanezen felfogás, a megjelenésekor forradalmi hatással bírt.

Beuys: Persze, forradalmi volt. Az a technológiai fejlődés, amelynek jelenleg tanúi vagyunk, nem volna lehetséges a polgári forradalom győzelme nélkül.

/Egy hölgy a közönség soraiból azzal vág vissza, hogy a tudomány fogalma sohasem volt forradalmi, mivel a tudomány a mindenkori domináns osztály eszköze).

Beuys: Igen, de nem szabad megfeledkeznünk arról az abszolút hatalomról, amellyel a nemesurak rendelkeztek a többi ember fölött. Ez utóbbiak, hogy úgy mondjam, egyszerű szolgák voltak. A polgári forradalommal lehetővé vált, hogy az egyének egyre növekvő számban szerezzék meg a jogot a kultúra eszközeinek birtoklására. Továbbá a polgári forradalom tette lehetővé, hogy egy széles többség megkezdhesse a részvételt az alakítás és az alkotás folyamataiban.

Hang a teremből: A forradalom fogalma tehát relatív.

Beuys: Relatív. Ezek a polgári forradalom hatásai.

Közönség: Marx "nagy forradalomnak" nevezi.

Beuys: Én is így nevezem, mert még mindig ebben a forradalmi szakaszban vagyunk. De szükségünk van egy sokkalta nagyobb forradalomra.

Menna: Tehát beszélt a művészet kreativitásáról, mint az ember felszabadításának egyik legalapvetőbb formájáról.

Beuys: Igen, ezzel az állítással kezdtem.

Menna: Ezután az analitikus felfogásról szólt, mint az ember felszabadításának másik tényezőjéről. Akkor szeretném megtudni, hogy az analitikus gondolkodás és a kreativitás milyen kapcsolatban vannak egymással, és melyek azok a módozatok, párhuzamosak, vagy eltérőek, ahogyan ez a két képesség hozzájárul az ember felszabadításához.

Beuys: Megpróbáltam már elmagyarázni az előzőekben, hogy milyen volt az emberi kreativitás sorsa a történelemben, és hogy az analitikus-materialista módszer hogyan alkothatta az első lépést az ember felszabadításának mind átfogóbb folyamatában. Azt is kifejtettem, hogy a nyugati kultúra modernkori történetének egy meghatározott pillanatában az analitikus módszer hogyan válhatott forradalmivá.
Ma annak lehetünk tanúi, ahogyan ez a kezdetben felszabadító funkciót hordozó tendencia önmaga ellentétébe fordul át, és az analitikus módszer — új módszerek hiányában— regresszívvé és forradalomellenessé válik.

Amelio: De melyek lennének ezek az új módszerek?

Beuys: Nincsenek megoldási receptjeim erre a problémára. Úgy gondolom, hogy az első lépés a jelenlegi helyzet minél teljesebb és kimerítőbb tudatosítása kell legyen, ehhez pedig az szükséges, hogy a jelen valamennyi aspektusát viszonyba állítsuk azzal az útmutatással, amit a történelmi fejlődés vizsgálatán keresztül nyerhetünk.
A gyakorlatiasság kedvéért azzal válaszolok, hogy nagyobb elemző figyelmet kell szentelnünk a politikai gondolkodásmódnak, és a társadalom azon területeinek, ahol az megnyilvánul, különösképpen a művészet, a tudomány, az iskolarendszer, a médiák stb. területeinek.
És így azt látjuk, éppen a magunk rendszerében, hogy a kormányok és az intézmények, különösen az európai államokban, mennyire kevéssé hajlandók áldozni az iskolák és a kultúra támogatására és megújítására.
Mivel Németországban élek, nem ismerem az olasz helyzetet, ezért nem érzem felhatalmazva magamat arra, hogy itt erről a specifikus területről beszéljek.
Itt szeretném azt is pontosítani, hogy a politikai avantgárdot többé nem a munkásosztállyal, hanem az egyetemistákkal kell azonosítani, mert az egyetemisták azok, akik valóban tudatosították magukban a rendszer ellentmondásosságát, amely rendszer hiányosságai éppen az iskolákban mutatkoznak meg a legegyértelműbb módon. A jelenlegi vita a szocializmussal, és egy új, eltérő társadalommal kapcsolatban, szintén nem a munkásosztálytól, hanem a diákok politikai avantgárdjától indult ki.

Amelio: Beszéljen, kérem, azokról a tapasztalatokról, melyeket a düsseldorfi alternatív szabadiskolájában végzett munkája révén szerzett.

Beuys: Nincsen olyan iskola, amely ne tapasztalata volna meg közvetlenül, hogy mennyire nehéz megtalálni a működéséhez szükséges forrásokat. Valójában ez a helyzet alakította ki a diákok forradalmi tudatát, amelyet forradalmi mozgalomként kell jellemeznünk, mint már Rudy Dutschke idejében is.
A diákságban tudatosult, hogy a rendszer hogyan és milyen mértékben töri meg az embert, és miért törvényszerű, hogy valamennyi tudomány közül éppen a szociológia sodródott legnagyobb mértékben a perifériára.
A diákmozgalom eleinte a polgári, hagyományos, pozitivista tudományfelfogás értelmében cselekedett, hogy a szociológia átalakulását, fejlődését előmozdítsa. És ez hiba volt. Ebben az első szakaszban a baloldali mozgalmak egyetlen alkalmat sem szalasztottak el, hogy a művészet kárára nyilatkozzanak meg, amelyet felesleges, másodlagos fontosságú terméknek tartottak, egyéb, forradalmi értelemben elsőbbséget élvező termékekkel szemben.
Gyakorlatilag a felépítmény elméletéről van itt szó.
Kezdettől fogva azon a véleményen voltam, hogy a pozitivista, polgári tudományfogalom nem lehet megfelelő módszer a szociológia fejlesztéséhez. amely csakis a művészetben és a művészeten keresztül találhat eszközt és metódust a megvalósulásra és a fejlődésre.
A művészet tehát újra felveti a totális kreativitás kérdését. A forradalom csak az ember szabadságából születhet meg.
Csak egy újfajta gondolkodásmódból születhet meg, mert csak új gondolatok vezethetnek el egy újfajta valóság megalkotásához.
És a vita elején felvázolt képlet szerint a kreativitás az egyes országok nemzeti jövedelmének része.

Hang a teremből: Hogyan lehet mindezt a gyakorlatban megvalósítani?

Beuys: Én nagyon is gyakorlati módon fejeztem ki magam. Az országaink nevelési -és iskolarendszeréről beszéltem, arról, hogy a rendszereink hogyan hanyagolják el az iskolákat, szándékos módon.
De ha meg kell határoznom a konkrét akciót, azt mondom, hogy mi mindannyian részt kell vegyünk a kollektív tudatosulás folyamatában, meg kell próbálnunk megakadályozni ily módon, hogy az emberek továbbra is támogassák a jelenlegi politikai rendszert.
De melyek az okai ennek a negatív társadalmi relációnak? A rendszer! De milyen rendszer? Hogyan lehetne meghatározni a jelenlegi, uralkodó rendszert? Kisebbíthetjük a problémát, és felelhetünk így: kapitalista rendszer.
De a kérdés nem ennyire egyszerű, és nagyobb pontosságot kíván: a kapitalista rendszer tipikus, mégpedig egy nagyon is pontosan meghatározható politikai berendezkedés révén, amelyet hívhatunk többpártrendszernek, más szóval a "pártok diktatúrájá"-nak.
A "demokrácia" kifejezés, ezzel szemben, a "nép hatalmát" jelenti.
Abban a pillanatban, mikor én egy pártra szavazok, a képviselet útját választva, nem teszek mást, mint szabad akaratomból lemondok a szabad akaratomról, vagyis lemondok a szavazati jogomról.
Hogyan lehet a gyakorlatban megvalósítani a demokráciát? Ez a központi kérdés.
El kell érni, hogy az emberekben tudatosuljon a demokrácia valódi fogalma. A többpártrendszer, a kapitalista rendszer fenntartói, támaszai, a bal és jobboldali, mindenfajta jellegű és tendenciájú pártok. A pártok, minden párt egyedüli célja a hatalom megszerzése.  Egyébként semmi sem aggasztja őket igazán.
Úgy tűnik, az emberek csak a választások alkalmával érdeklődnek a pártok iránt.
Azoknak az egyéneknek, akik másféle demokráciát akarnak, meg kell szervezniük önmagukat, hogy létrehozhassák azt, amit én "közvetlen demokráciának" hívok.
Nem könnyű átadnom másoknak a magam intenzív tudását a pártok cinikus, kizárólagosan mások kormányzására irányuló vágyaival kapcsolatban. Ezért csak annyit mondok: Le a kormányokkal!
A művészet módszerét választottam, hogy az embertársaimmal beszélhessek, és szót érthessek velük. Ez az egyetlen módom arra, hogy segítsek nekik megszabadulni az elidegenedéstől.
Ez az a típusú szervezet, amely személy szerint nekem adatott, hogy a közvetlen demokráciát megvalósítsam. Egy olyan szervezet, amely visszautasítja a pártokat, de amely kivételesen gyakorlati és konkrét munkát végez.

(Egy hang a teremből azt mondja, hogy a pártok —bármennyire is tökéletlenek—, hasznosak, mint eszközök, mint a felszabadítás eszközei. A beszélő hisz abban, hogy az ember felszabadításának eszközeként szükség van a pártokra. Egyetért Beuys negatív ítéletével a jelenlegi pártokkal kapcsolatban, de ezt követően újra megerősíti, hogy a pártok, mint az ember felszabadításának eszközei, nélkülözhetetlen szerepet hordoznak.)

Beuys: Ehhez joga van, szabadon választhat. Csak kívánni tudom, hogy az egyéni szabadságnak ez a gyakorlata minél inkább kifejlődjön, éppen ez az alapelve a gondolkodásomnak. A magam részéről még egyszer megismétlem azt a személyes meggyőződésemet, hogy a pártok kizárólagos célja a hatalom megszerzése, és ezzel összefüggésben visszautasítom egy kisebbség ilyen uralmát az emberek többsége felett.
Egy ideje már mindenki ismeri a politikai pártok nyomorát.

Amelio (az olasz fordító megjegyzése: Beuys válaszának hiánya feltételezi, hogy Ameliónak egy szabad hozzászólásáról van szó): Pontosan ezt akarom mondani. Van egy nagyon fontos probléma, az ember ember elleni agresszivitásának szerkezete... Menna Önt idézve azt mondja, hogy maguk a pártok a forrásai ennek az agresszivitásnak, jobban mondva, az embernek ember ellen megnyilvánuló agresszivitása a többpártrendszeren keresztül nyilvánul meg. És Ön ez ellen a struktúra ellen lázad.

Beuys: Vegyük például a Német Kommunista Pártot. A Német Kommunista Párt a várakozásaimmal tökéletesen ellentétes értelemben cselekszik. Ott, ahol én nagyobb kreatív szabadságot, több lehetőséget várok az önmeghatározáshoz, mint például az iskolában és az oktatásban, a Kommunista Pártnak még szigorúbb állami ellenőrzésre van igénye, még alaposabb, még közvetlenebb ellenőrzést ígér arra az időszakra, mikor végre hatalomra jut majd. Mindez gyakorlatilag annyit tesz, hogy a párt nem ellenzi a programozott, ellenőrzés alatt tartott iskolát, pusztán a jelenlegi kormányt, valamint, hogy ha hatalomra kerül, az iskolarendszer merevebb lesz a jelenleginél is.
Ez még egy példa, amely csak a kormányzásra vonatkozó aggodalmakat fejezi ki. Az embereknek elképzelésük sincs a "demokrácia" valódi értelméről. "Demokrácia", szó szerint: "a nép hatalma".
Meglehetősen egyértelmű, hogy a Német Kommunista Pártot mennyire meghatározza a maga ideológiája. Ezért, amint hatalomra kerül, az ideológiája kényszerítő, elnyomó tényezővé válik, ugyanolyan típusúvá és ugyanolyan virulenssé, mint egy fasiszta ideológia. És ez igen negatív. A jövőben nem szabad megtörténnie, hogy egy kisebbség, legyen az egy filozófiai vagy ideológiai hitvallás letéteményese, elnyomó hatalmat gyakorolhasson a többieken.

Menna: A közvetlen demokrácia egy eredmény, ahogyan a szabadság is egy eredmény. Amikor a három dimenzióról beszélt: szabadság, demokrácia, szocializmus, nem vette figyelembe a tényt, hogy a "szabadság" szót a "demokrácia" és a "szocializmus" szavak alá is írhatta volna. Vagyis a szabadság nem egy önmagában való fogalom, amely kizárhatná azokat a formákat, amelyeken keresztül megnyilvánul. A szabadság bizonyos formákban nyilvánul meg. A "demokrácia” egyben szocializmus, ezért a "demokrácia" és a "szocializmus" szavak alá kell írni a "szabadság" szót. A szabadság egy vívmány.

Beuys: Egyetértek vele abban, hogy a szabadságot kell az első helyre tenni. Avval azonban nem értek egyet, hogy a szabadságot gazdasági természetű feltevésekből és feltételekből kiindulva lehet elérni. Az úgynevezett "szocialista államokban" ezeket a marxista tanításnak megfelelő fogalmakat alkalmazták a század teljes első felében.
Ma azt kell megállapítanunk, hogy az úgynevezett szocialista államokban és a Szovjetunióban kevesebb a szabadság, mint nálunk.
A közönség szeretné döntésre vinni a dolgot. Mivel későre jár, el kellene jutnunk néhány gyors végkövetkeztetéshez.
Részemről akár folytathatnánk még 24 órán keresztül. Egyébként az ilyen jellegű és horderejű kérdéseket csak úgy elemezhetjük és világíthatjuk meg kielégítően, ha minden lehetséges nézőpontból megvizsgáljuk minden árnyalatukat és redőjüket.
Hogy lezárhassuk, szeretnék visszatérni egy fontos pontra. Nem fogok a fejlődő országokról beszélni —szegény ördögök, a maguk drámaian egzisztenciális problémáikkal—, csak az iparosodott országokról, amelyekben létezik valamilyen politikai ideológia, tehát a nyugati tömb országairól, avagy az úgynevezett szocialista "demokráciákról" (szerintem a kifejezés tökéletesen értelmetlen, lévén a szabadság teljesen hiányzik), vagy az országaink úgynevezett fiktív vagy formális demokráciáiról, a képviseleti, vagy parlamentáris demokráciákról. Ezekben a rendszerekben a közeli jövőben az életszínvonal emelkedésének jelenségével kell számolni. Minden rendszer megértette ugyanis, hogy a belső béke fenntartása érdekében elegendő az emberek életszínvonalát emelni. Ehhez pedig nem kell mást tenni, mint növelni a fizetéseket, az sem baj, ha ez a társadalom emberi arculatának kárára történik!
A probléma, amely jelenleg leginkább foglalkoztatja a világot, nem gazdasági természetű, nem a termelőeszközökkel vagy az életszínvonallal kapcsolatos (ezek a problémák elsődlegesen a fejlődő országokat jellemzik), a domináns probléma az emberi modell hiánya. Hiányzik egy, az igényeknek megfelelő szociológiai tudomány, hiányzik a vita az emberről. Nem elég az emberiség gazdasági szükségleteiről vitatkozni, a lelki szükségletekre ugyanannyi figyelmet kell fordítani. Hogyan lehetne megvalósítani az ember "rehumanizálását"?

Menna: Ott van az amerikai tengerészgyalogos problémája, aki naponta háromszor zuhanyozik, elmegy öldökölni Vietnámba, azután lezuhanyozik, aztán... De Amerikában a zuhanyok ellen csinálnak forradalmat, forradalmat csinálnak, mert nincsen csatornahálózat! Próbáljuk meg megérteni, hogy mi az ember, és látni fogjuk, hogy mire van szüksége. "Szabadság, más semmi!" — ez nem megy. Mert ez nem jó semmire!

Guttuso: De éppen ezt csinálja. Vagyis...

Beuys: Nem értem, mit akar mondani.

A tolmács: Azt mondja, hogy az embereknek konkrét segítségre van szükségük, a szavak nem elegendőek. És ezért szükséges, hogy pontosan megtudjuk, hogy mik a vágyaik és mire van szükségük.

Beuys: Mi vagyunk, mi magunk, a szükségleteink és a vágyaink legjobb bírái. Én például egy olyan rendszert akarok, egy olyan struktúrát keresek, amelyben mindenki szabadon adhatja a hozzájárulását, a részvétel közvetlen formáiban.

Guttuso: A részvétel egyáltalán nem zárja ki a magunk személyes és kritikus és kreatív nézőpontját, mert nem lemondás.

Amelio: Ki mondott ilyet?

Guttuso: Mert az előbb azt mondta, hogy... és mikor több dologról beszélt, mindet egy kalap alá vette. Ez nem igaz. És mikor azt mondja: meg akarom próbálni... valami nagyon szépet mond, ezt mondja: én mindent felhasználok, felhasználom az angyalokat is; nem tudom, mikor beszél az angyalokról, de mivel az előbb a klasszikus szövegekről beszélt, ebből arra következtetek, hogy az angyalokat a klasszikus szövegekkel azonosítja, vagy mit tudom én.

Beuys: Pontosan így van, de a szabadsággal való első találkozásnak, ennek a fázisnak, amelyben az embernek minden lehetősége megvan, hogy kifejezze a vágyait, a szükségleteit és a gondolatait, az individuum kialakulásának, formálódásának szakaszába kell illeszkednie, vagyis abba az időszakba, amelyben a gyermek felnőtté válik, tehát az iskolai környezetben kell ennek megtalálni a természetes helyét.
De, eltekintve most a oktatási-nevelési rendszertől, mindenkinek képesnek kell lennie az önmeghatározásra.
Azt is megvitathatnánk, hogy hogyan lehet kifejleszteni, finomítani a kreativitást, kiindulva egy kis, kezdeti késztetésből. És ez is lehetne válasz a kérdésére.
De vajon lehetséges ebben az összefüggésben angyalokról és állatokról beszélni? A hagyományos tudományfogalomban nem léteznek angyalok, talán még állatok sem, mert maga az élet hiányzik ebből a felfogásból. A pozitivizmus kizárja magából az életet, viszont a halál mágiáján szemlélődik, és azon a represszív hatáson, amit ez az emberekre gyakorolni képes.
Valahányszor ilyen nagylélegzetű kérdéskörökről folyik a vita, mint a kreativitás, a művészet és a tudomány, mindig felvetődik a kérdés, hogy ezeknek a fogalmaknak milyen valós haszna lehet az emberek számára. Valóban hasznosak ezek a fogalmak a közösség számára? Avagy olyan fogalmak ezek, amelyek a szükségletek egy minimális részének a kielégítését célozzák, pontosabban azokét, amelyek a technológiai fejlődéssel kapcsolatosak?
Ezért halad a művészet (mind a régi, mind az új felfogásban) és a tudomány két párhuzamos vonal mentén, és ad ösztönzést egy újfajta tudatosságnak.

Menna: Én is éppen ezt mondtam az imént. Tehát egyáltalán nem azt állítja, hogy a művészet és a tudomány egymás ellentétei, inkább azt, hogy a társadalom struktúrája állítja ellentétbe a két tényezőt.

Amelio: Ha nincs több kérdés, meg kéne szakítanunk a vitát.

Hang a teremből: Nekem úgy tűnik — és kapcsolódnék ahhoz, amit Guttuso épp az imént mondott, szerintem nagyon is jogosan—, hogy éppen a társadalom szerkezete van válságban. Ő ezt a problémát vetette fel, és ezt valamikor ki kellene fejteni: a mai kultúra problémáját.

Beuys: A valódi baj az, hogy a kultúrát az állam irányítja.

A közönség soraiból: Ez jogos, de nem elég. Ezt Guttusónak is mondom. Szóval, ha azt mondjuk, hogy az állam... rendben van. Tegyük fel, hogy ez így van, vagyis, hogy az állam a kultúra ellensége, rendben van, de ha egy pillanatra kikapcsoljuk ezt az államot, akkor mi a baj a kultúrával? Melyek a jelenlegi kultúra negatív oldalai?

Amelio: Amelyet, ugye, az állam irányít...

Beuys: Már mondtam, hogy a kultúrát az állam kezeli és irányítja, ugyanaz az állam, amely magáévá tette a pozitivista tudományfelfogást, és bevezette azt az iskolákban, mint a nevelési elvet.

Fabio Mauri: Azt szeretném megkérdezni, hogy Beuys úgy véli-e, hogy a szóbeli meggyőzés fegyver, és ha igen, elégséges fegyver-e? Beuys felvet egy projektet, ennek az iskolának a didaktikáját, ahonnan a forradalomnak ki kéne indulnia. Beuys azt javasolja, hogy foglaljuk el az iskolákat, utána hozzunk létre egy szabad iskolát. A kérdésem az: elérhető mindez pusztán a szó ereje által?

Beuys: Szóval? Nem! Tettel. Ez egy harc, ahol nem elegendő a szóbeli meggyőzés. Meghatározó fontossággal bír, hogy a gondolatokat akciókban, munkákban valósítsuk meg. Ebből a célból létesítettem Düsseldorfban egy valódi "irodát", egy szervezetet, amelyhez az emberek a kérdéseikkel fordulhatnak, amelytől információkat, híreket kaphatnak.

Mauri: Beuys, úgy gondolja, hogy a tudatosság, vagyis, hogy pontosan kidolgozunk egy új módszert a történelem és a magunk jelenlegi identitásának megértésére, maga volna a forradalom? Nem gondolja, hogy létezik a rossz? Vagyis, amit az igazsággal szembe lehetne állítani? Szóval úgy gondolja-e, hogy ha megszűntetünk egy hibát, azzal már fel is szabadítottuk az embert, és mindez annyit jelent, hogy megvalósítottuk ezt az új igazságot? Vagy van lehetőségünk arra is, hogy ne csatlakozzunk ehhez az igazsághoz? Tehát, hogy szándékosan bűnt kövessünk el? És ha így van, hogyan tudná megváltoztatni, vagy megváltani ezt a társadalmat? Csak a tévedés létezik, vagy van bűn is?

Beuys: Természetesen létezik a bűn, ahogy hibák is vannak. És ezért a bűnért mindannyian felelősek vagyunk, nem csak a kapitalista rendszer.

Mauri: A gondolatok dolgok, és úgy is kell kezelni őket, mint a dolgokat: tárgyak, amelyekkel szembesülünk.

Beuys: Én úgy próbálom felfogni őket, mint a szobrokat. Egy új plasztikai formának látom őket.
Azt hiszem, mindannyian, akik jelen vagyunk itt, tudatában vagyunk annak, hogy mennyire fontos és mennyire sürgős volna megtenni az első lépést, tenni végre valamit. És mivel, felteszem, közülünk legtöbben a kiváltságos osztályhoz tartoznak, azt kell mondanom, hogy a bűn a mi bűnünk is, nem csak a kapitalista rendszeré. Mindannyian, név szerint, fel vagyunk szólítva a részvételre, a hozzájárulásra.
A legfontosabb kérdés, hogy sikerül-e felébreszteni az embert a reakciós individualizmusból, elvonni őt a "privát" világából. Jelenleg mindenütt érezhető egy erős tendencia a politikamentességre, a "privatizációra", a belenyugvásra. A mi feladatunk, hogy visszahozzuk az emberekbe a "köz" iránti érdeklődést, a velünk született közösségi szellemet.

Guttuso: Én azt hiszem, hogy mielőtt depolitizálódnánk, politizálódnunk kell. Én ezt gondolom. A vitánk jó irányban halad, vagyis Beuys-szal jó irányban halad egy bizonyos pontig, de tovább nem. Miért? Mert ő nem hisz semmilyen formában. Én hiszek bennük, hiszek az olyan akció lehetőségében, amely ezek között a formák között zajlik. Igaz, nem hiszek már a régi formákban, de a formában általában hiszek, és kész vagyok hinni új formákban. Nem véletlenül hoztam létre egy szervezetet. Jól van, remek! Köszönjük!
 
 

"Incontro con Joseph Beuys", Palazzo Taverna, Incontri Internazionali d'Arte, 1972. április 12. in: "Beuys-Verba", katalógus, Achille Bonito Oliva gondozásában — Edizioni Cleto Polcina - Arte Moderna - Róma - 1990.