BESZÉLGETÉS HERMANN NITSCH-CSEL
1988. június, Liget Galéria
 

K – kérdező, illetve a kérdéseket tolmácsoló, később a beszélgetést fordító személy: Adamik Lajos; PM – Peternák Miklós; JI – Jelenczki István
 

I.

K: Először is szeretném megköszönni Önnek, hogy eljött hozzánk és lehetővé tette ezt a kiállítást.  A bécsi akcionizmus időközben művészettörténetté vált, Magyarországon mégis jószerint ismeretlen maradt. Először tehát arról szeretném kérdezni: mi volt tulajdonképpen ez a mozgalom, hogyan kezdődött? Ön, mint tudott, egyike volt alapítóinak, ha nem épp a legfontosabb személyisége: hogyan következett be ez a robbanás a 60-as évek elején? Ki mindenki vett részt benne, és mi is történt ekkor voltaképp?

N: Hadd kezdjem a magam munkájával. Már nagyon korán, még fiatalemberként, vagyis már '58 előtt főleg a színházzal foglalkoztam. Már akkor szerettem volna egy olyan darabot írni, amelyik hat napig tart. A nyelv, amelyet akkor használtam, igen sok érzéki elemet vitt a költészetbe. Sokszor volt szó szagokról, hőmérsékletről, tapintásérzetekről, ízérzetekről, erős vizuális benyomásokról. Lassanként egyre barokkszerűbbé, egyre burjánzóbbá vált ez a nyelv, annyira meg volt telítve – úgy mondanám – az érzéki benyomások idézetével, hogy eljutottam egy pontig, amikor azt mondtam magamnak: miért is írom ezt le mindig szavakkal, miért nem hagyom a nézőt közvetlenül is érzékelni. És ez volt tulajdonképpen az én elindulásom az akcionizmus és egyáltalán egy olyan színházforma felé, ahogyan azt ma is művelem. Most már arról volt szó, hogy a nézőknek valóban, érzékileg kellett befogadniuk. Rendezői utasításaim szerint szagolniuk, tapintaniuk, nézniük kellett, s így jutottam el oda, hogy valódi eseményeket rendezzek meg. Az én színházamban nem játszottak többé szerepeket, senki nem játszott el semmit, Lear király-t, Macbeth-et vagy bármit, hanem reális események kerültek megrendezésre. Ugyanekkor pedig kapcsolatba kerültem a nemzetközi informel festészettel is. Franciaországban tachizmusról és informelről beszéltek, Amerikában absztrakt expresszionizmusról és action painting-ről , és láttam, hogy ezek a festők tulajdonképpen ugyanazt művelik a kép felületén, amit én akarok csinálni a színházamban. Ekkor felidéztem tanulmányaimat – eredetileg festészetet tanultam –, és újra visszatértem a festészethez. Ez a festészet azonban – úgy mondanám –, részrituáléja volt színházamnak. Megpróbáltam síkban is hirdetni a színházam elveit. Ma a videóvetítésen látni fogunk néhány filmet, ahol láthatók ezek a festő-akciók, s ezek a festészeti akciók aztán csakugyan előbbre vitték akcióim gyakorlati megvalósítását. És működött velem egyidejűleg Bécsben még néhány festő, akik intenzíven foglalkoztak az absztrakt expresszionizmussal és informel-t festettek, informel plasztikát készítettek. Mindenekelőtt Günter Brus, aki kitűnő absztrakt–expresszionista képeket festett, aztán Otto Mühl, aki informel hulladék-plasztikát csinált. Előbb Mühl, de Brus is, hallomást szereztek az én színház-elképzelésemről, látták néhány akciómat, s később aztán maguk is elhagyták többé vagy kevésbé a hagyományos művészet utolsó szakaszait, és áttértek az akciófestészetre. Az utolsó pedig, aki csatlakozott, Schwarzkogler volt. De érdekes, hogy abban az időben az egész világon jelentkezett az a szándék, hogy kilépjenek a művészet kereteiből, s megváljanak a táblaképtől, éspedig a valósághoz közelítve, valóságos események megrendezésének a jegyében. Amerikában Kaprow volt a happeningjeivel, azután ne feledkezzünk meg Amerikában John Cage-ről, Japánban a Gutai csoportról; de amint mondtam, az egész világon megvolt a törekvés, hogy reális eseményeket rendezzenek meg. Vagyis, a többé vagy kevésbé egydimenzionális művészet összműalkotássá (Gesamtkunstwerk) vált. A reális történés látható, szagolható, tapintható, ízlelhető. Egészen röviden ez volt a bécsi akcionizmus kialakulása, ahogy én látom.

JI: Említette a Gesamtkunstwerk fogalmát: az orgia-misztérium színház a Gesamtkunstwerk jegyében zajló dráma. Hogyan valósul meg ebben a színházban szakrálisnak és profánnak, szövegnek és képnek, szónak és zenének az egysége?

N: Számomra a művészet vallásos aktus, így pedig minden művészeti folyamat is vallásos aktus, vallásgyakorlás, s színházamat egyfajta nagyszabású életrituálénak tekintem, a kozmoszt, a teremtést szeretném dicsérni vele. És most egészen patetikus leszek – zenémmel én a bolygók pályáját szeretném megszólaltatni, kozmikus zenét, világegyetem-muzsikát szeretnék csinálni. Ahogyan már számos gesamtkumstwerk-művész megkísérelte, én is a szférák zenéjét szeretném megteremteni. S mindezt persze szorosan az élet kultuszával, a létezés kultuszával, az egész teremtés, a kozmosz kultuszával összekapcsolva.

K: Ebbe a színházba egészen jellegzetes jelképes tartalmak épülnek bele – az oldalseb szimbolikája, a dionüszoszi elem, az ölés és az ölés által létrejövő katarzis –, hogyan is fest mindez pontosabban?

N: Ez egyszerre sok pontot vet fel, megpróbálom sorban megválaszolni őket. Azzal kezdeném, hogy engem nagyon foglalkoztat-nak a mítoszok: minden nép, minden történelmi kor mítoszai. A freudi hagyományból nőttem ki, C. G. Jung hagyományából, s igen fontos számomra a kollektív tudattalan fogalma, döntő számomra, hogy tulajdonképpen minden mítosz lelki tartományaink szülötte. S, ha arról beszélek, hogy reális történéseket szeretnék színre vinni, akkor talán az a művészet, vagy éppen az a művészet, hogy olyan történéseket viszek színre, amelyek többértelműek, sokrétegűek, gazdag jelképiségűek. Munkámnak sok köze van a szimbolizmushoz, sokat tanultam a francia szimbolizmustól, főleg Mallarmétól és Baudelaire-től; ezen felül pedig a reális történések segítségével pszichénk fejlődését szeretném bemutatni, tudatunkét. Orgia-misztérium-színházammal szeretném, amennyire lehetséges, még egyszer felfejteni a tudat történetét. Aztán, ami számomra nagyon fontos, hogy a játék résztvevője – szándékosan nem azt mon-dom: néző, hanem: résztvevő – maga is mindig alá van vetve egy folyamatnak, az önkeresés folyamatának, vagyis, hogy maga is fejlődik a játék folyamán. Ez az  egyik; aztán pedig, mint modottam, nem akarnám letagadni művelődésarcheológiai, vagy mondjuk úgy: pszichoarcheológiai kíváncsiságomat sem. Vagyis, támaszkodom a pszichológiai tényekre. De ezt nem dogmatikus értelemben; hanem, annak felismerésében, hogy az ember a legintenzívebb és legbrutálisabb, legintelligensebb ragadozó, s hogy az ölésnek milyen nagy szerepe van történelmünkben. Egyenes késztetés él még bennünk a ragadozó-ösztönre, hasonlítunk még a tényleges ragadozóállatra, amelyik hússal táplálkozik, s ehhez más fajokat kell ölnie: ahhoz, hogy élhessen. Nem is olyan régen még vadászok voltunk és gyűjtögetők, saját magunknak kellett elejtenünk a zsákmányt. Él bennünk az ölés szükséglete. Én ezt szeretném tudatosítani, azt szeretném elérni, hogy felszabaduljunk ez alól, hogy ne legyünk áldozatai önnön tudatalatti ölés-kényszerünknek, s ne tegyük magunkat újra meg újra rabokká. Tudjuk: kelet és nyugat olyan mértékű fegyverkezést folytat, hogy a rendelkezésünkre álló fegyverekkel már ma képesek volnánk többszörösen megsemmisíteni a világot. Kell lennie valamilyen oknak, valamilyen magyarázatnak, hogy annyi félelem van bennünk és annyi pusztító indulat. Színházammal, analitikus dramaturgiámmal ezt szeretném földeríteni, megmutatni és láthatóvá tenni, tudatosítani, hogy megszabadulhassunk tőle.

PM: Ön az o.m. színházat színháznak nevezi: lát-e valamilyen kapcsolódást más színházmozgalmakhoz, kortárs irányzatokhoz, valamilyen kölcsönhatást? Részben már beszélt is erről.

N: Úgy mondanám, hogy igen sok minden volt rám hatással, s mindenek előtt egy sereg nevet tudnék mondani, akik munkámban rendkívül nagy befolyással voltak rám: Trakl, a költő, azután – olyan sokan vannak, néhányat csupán –, már említettem a francia szimbolizmust, nagy hatással volt rám a görög tragédia, Kleist, T. S. Eliot. Hatással volt rám, hogy így mondjam, az egész filozófiatörténet – azután pedig, de nem is azt mondanám, hogy hatással volt rám, hanem inkább igazolt – az egész happening-mozgalom, az egész performance-mozgalom, persze a Living Theater, s tudom, hogy van egy csomó fontos törekvés a modern színházban, amelyek rokonak az enyémmel. Noha ezek – Grotowski például – hasonló törekvések, mégsem beszélhetek hatásról, annyira kitölt és elfoglal a magam munkája, s igyekszem a saját hagyományaim alapján tovább  fejlődni.

K: Szűkebbre vonva a kultúrkört – Közép-Európa, Ausztria –, itt kik voltak azok, akik hatottak Önre? Néhány nevet már említett.

N: Hosszú-hosszú listát kellene összeírnom, természetesen. Persze, igen fontos volt számomra Gottfried Benn, igen fontos volt számomra Musil, Kafka, Broch, Roth, vagyis tulajdonképpen mindaz – igen fontos volt számomra Weininger –, aztán a festők, Kokoschka, Schiele, Klimt, Gerstl, igazában nincs is olyan, ami ne lett volna közvetlenül alakítója munkámnak, de mindig visszatekintésről volt szó, inkább a régiektől tanultam, és nem az újaktól. Aztán, döntően fontos volt számomra az absztrakt expresszionizmus, és így tovább. Fontos volt számomra a szürrealizmus is. Aztán még valaki – mondtam már? –, Szkrjabin. Szkrjabin nagyon fontos volt számomra, szinte az enyémhez fogható terve volt, és fontos volt számomra Schönberg. Gondoljon a Mózes és Áron-ra. Nála már megtalálni az egész ügyet az állatok kibelezésével. És mint mondottam, fontos volt számomra az egész pszichológia. Végül nem feledkezhetem meg egy emberről – s ennek semmi köze politikai tévedéseihez –, Richard Wagner az egész életemre nagy hatással volt. Ez is a gesamtkunstwerk egy fajtája volt, amely persze a 19. században másképp festett, mint a huszadikban, de mindig magá-val ragadott a zenéje, és – úgy mondanám – epikus, epikus-mitikus színháza. Ő mindig nagy hatással volt rám.

PM: Tudna említeni néhányat a klasszikus képzőművészet alko-tásaiból, amelyek fontos impulzust jelentettek az Ön számára?

N: Ez persze hihetetlenül nehéz, hisz annyi minden van, amit csodálok. Említeném Tiziano műveit, amelyek mindig lenyűgöznek, Michelangelótól minden, és nála is az öregkoriak; Matthias Grünewald, akinél nagyon sok hasonlóságot fedezek fel a magam munkájával – egyfelől művészetként láttatja a legvégső kegyetlenséget, aztán a feltámadás mámora –, azután nagy tisztelője vagyok Rubensnek. Rembrandt fiatalkoromban fogott meg nagyon. Ő is sokszor ábrázolta a kereszt tragédiáját. Aztán El Greco, El Greco vallásos extázisai, amelyek újra meg újra lenyűgöztek. De hát ezt felsorolni is nagyon nehéz!

K: Meg tudna nevezni talán néhány konkrét művet is?

N: Lássuk tehát megint a neveket, akiket említettem: Tizianótól a Nimfa és pásztor; azután a Maseras megnyúzása; aztán harmadikként – ennek a címét nem tudom –, Bacchus látható rajta, Bécsben található. Rembrandtnál említeném a Mészárszék-et, azután a metszetek a három fával a viharban, két változatuk van.
 

II.

N: Azzal kezdeném talán, hogy én nagyon jól érzem magam odahaza is. Nagyon szerettem az akkor – az 50-es, 60-as években – még erősen dekadens Bécset, amely akkor még sokkal inkább egy haldokló város volt. Nagyon szerettem a kis kocsmákat, a pincesort, és nagyon nehezemre esett otthagyni Bécset. De tudtam, hogy nincs lehetőségem a magam művészetét folytatnom. Azután az a szerencse ért, hogy meghívtak Amerikába. Ez már '68-ban volt. Akkor már ismertem az egész művészvilágot, sok tapasztalatot szereztem, amelyek fontosak voltak nekem. Másfelől úgy mondanám, hogy a világnak is szüksége volt a munkámra. Talán mert az én műveimre nem hatott úgy a nyugati divatművészet, a divatos irányzatok. Olyan valamit vittem el az amerikai-aknak, ami sokkal erősebben kötődött a mi európai hagyományainkhoz, Freudon át egészen vissza az ókorig. Azelőtt pedig, hogy Amerikába mentem, egy évet – fél évet – már Nyugat-Németországban éltem – Münchenben, azután Berlinben –, és láttam, hogy ott sokkal nyitottabbak a művészetem iránt. Aztán úgy alakult, hogy tíz éven át Németországban éltem, és úgy kétévenként hoszabb-rövidebb időre átmentem Amerikába, ahol később nagyon sok lehetőséget kaptam. És világszerte sokkal több visszhangra találtam, mint oda-haza Ausztriában.

K: Azután 1973-ban megvásárolta a prinzendorfi kastélyt…

N: Az úgy volt, hogy igazában már 71-ben megvásároltam, akkori feleségem – akivel Németországban éltem –, kisebb örökséghez jutott, és meg tudta venni a kastélyt, ami akkor igen olcsó volt. Ez lett az alapkő úgymond’ színházi elképzeléseim gyakorlati megvalósításához. Prinzendorf számomra az orgia-misztérium színház. Ott szeretném realizálni fő műveimet, és realizáltam is már számos akciót. Úgy mondanám: Prinzendorfnak számomra semmi köze Ausztriához, ez egy exterritoriális terület. Én nem vagyok se nacionalista, se patrióta, engem nem Auszt-ria, engem a világegyetem érdekel; de ott, ezen a borvidéken otthon érzem magam, ebből a talajból fakad a munkám, és ott, ezen a helyen szeretném megvalósítani a művészetemet.

K: Ön a drámába központi tartalomként építette be az ölés motívumát, és ezt nagyon sokan félreértették. Mi az, amit voltaképp félreértettek?

N: Színházat csinálok, és folytatója vagyok az egész drámai hagyománynak, az egész színháztörténetnek. A dráma a tragikumhoz kötődik – a tragikum a halálhoz –, és nincs dráma kegyetlenség, a sorssal szembeni elkeseredés nélkül. Aki drámát ír, az a kegyetlenséggel, a halállal kell hogy foglalkozzon. Én a tudat szintjén éppúgy a halállal kívánok szembenézni, ahogy minden drámaíró előttem. Mindössze én nem dramaturgiai-analitikus módon megyek tovább – ahogy az eddig történt –, miként számomra már az sem járható út, hogy a nyelv segítségével fejezzem ki magamat.  Lehet, hogy ez a kommunikációs eszközök miatt is van. A film és a televízió miatt nekem radikális, érzéki történésekkel kell foglalkoznom; közvetlen módon kell a nézőt megérintenem, felébresztenem. Ahogyan Artaud követelte az ő kegyetlen színházával, hogy a lehető legerőteljesebben kell az emberek érzékeire hatni.

K: Egyik írásában arról beszél, hogy a művészet mintegy alkímiai transzmutáción viheti keresztül az embert. Számos tapasztalattal a háta mögött hogyan látja: mennyire alakíthatja a művészet az embert?

N: Talán nem is a magam művészetéről beszélnék, hanem a művészetről általában. Ha bemegyek egy galériába, és látok egy képet – egy Cézanne-t vagy Monet Tavi-rózsáit vagy egy Rembrandt-képet –, az megérint. Létrejön bennem egy állapot, és ez az állapot felszólít, hogy egész intenzíven, egész éberen éljem meg az életet. Szinte azt mondhatnám, egyfajta boldogságot hoz létre bennem. Most a boldogságnak legmélyebb, nem a felszínes értelmében. És ugyanígy vagyok a zenével. Ha Bruckner zenéjét hallgatom, szinte ökölbe szorul a kezem, megrendít ez a rendkívüli erő, ami a zenéből  felém árad. Mindig azt mondják, hogy csak a politika változtatja meg a világot, de ez nem igaz. Ez tévedés. A művészet nagyon is képes megváltoztatni a világot. Ha nem volna képes rá, akkor én sem lennék művész, és nem érdekelne a művészet. Minden nagy műalkotás képes rá, hogy az embert magához térítse, felébressze, s intenzívebb létbe jutassa. Ami az én műveimet illeti, munkámnak azt tűztem ki feladatául, hogy az élet-rituálék segítségével az emberek egész intenzíven éljék meg saját magukat. Számomra az a művészet feladata, hogy még mélyebben vigyen be az életbe és megvalósuláshoz segítsen. A művészet nem dísznek való, amit csak a gazdagok vásárolhatnak meg maguknak. A művészet mindannyiunkat érint. Kiállás az élet mellett! A művészet az életbe vonz, húz minket; a művészet kivételes teremtő aktus, amely segít teremtésünk, kozmoszunk felépítésében.

K: Mondana esetleg valami közelebbit az Ön akcióiban részt vevők élményeiről?

N: Ez úgy fest, hogy van egy támogatási alap a színházam javára, és a nagy előadásokra tulajdonképpen szinte csak olyanok jönnek, akik már ismerik a munkámat. A sokkolás, a megbotránkozás korlátai tehát többnyire elmaradnak, mert azok, akiket mindez sokkolna, nem is jönnek el. Akik pedig részt vesznek, azok számára az akció mindig nagy-nagy élmény. Azután persze mindig vannak olyanok – de ez inkább a nagy nyilvános akcióban van így, vagy ha idegen városban vagyunk, mert olyankor persze mindig vannak szép számmal, akik kívülállók, de mindig, minden akciómon sikerült megnyernem magamnak embereket –, akikre erősen hatott, amit csináltunk, és gazdagabban mehettek haza.

K: Prinzendorfot extraterritoriális helynek nevezte: mi mindent jelent az Ön számára Prinzendorf, mi a fermentuma ennek a helynek?

N: Prinzendorf továbbra is, ma is egy jórészt sértetlen, megkímélt táj. Parasztok lakják, szőlősgazdák, akik szőlőt termesztenek, búzát, kukoricát, burgonyát és répát, s persze nagyon sok bort. Ismeretlen a turizmus. A nyarak nagyon forrók, szinte mint Olaszországban, a telek hidegek és esősek, inkább kontinentális éghajlat a miénk. Tavasszal pedig olyan, mint amilyennek a dionüszoszi világot képzelem. Az egész táj igen alkalmas a mámorra. Egész utcák csak pincékből állnak, szóval dionüszoszi vidék, és engem igen személyes és közeli kapcsolat fűz ehhez a tájhoz. Jól érzem magam benne, kivált ilyenkor, amikor minden zöld, minden virágzik. Azon kívül igen derűs is ez a táj, mellőzi a hegyvonulatok, de a tenger pátoszát is. Szívemből szeretem ezt a tájat, innen nőttem ki. Ez az igazi hazám.

PM: Melyek az Ön munkáit kísérő leggyakoribb támadások?

N: Őszinte kérdések esetében mindig szívesen hajlandó vagyok a munkámról beszélni, megmagyarázni, mit is gondolok. A legtöbb nehézségem két dolog miatt támadt. Részben „vallásgyalázás”, vagyis blaszfémia, másrészt „pornográfia” miatt. Munkámmal igyekeztem küzdeni azért, hogy ezekben a dolgokban teljes nyitottság uralkodjék, és meg kell mondanom, hogy sok minden változott is. Azután pedig, ha a cenzúra a politika függvénye – ha a konzervatív magatartás oka politikai –, akkor persze nagyon nehéz a dolog. És ez volt a helyzet '65-66-ban Ausztriában is. Az akkori kormány rendkívül konzervatív volt, és természetesen kihasználta tabu-sértéseimet, hogy az egészet betilthassa. Mégis arra jutottam, hogy munkám a leglényegbevágóbb tabukkal foglalkozik. Azután pedig, ma már nem is annyira a szexus, hanem – úgy látom – inkább a halál a fő tabu. Az emberek nem akarnak szembenézni a halállal, és főleg nem akarják tudni, milyen  nagyon függnek más lények halálától. Ezt a tabut pedig nem olyan könnyű felszámolni. Az emberek szeretnék kiszorítani tudatukból. De legutóbb éppen Ausztráliában találtam igen pozitív visszhangra. Sikerem volt, és főleg a fiatalok között. Mégis a videókat, amelyeket ma itt láthatunk, elkobozták. Feltehetőleg tehát mindig lesznek nehézségeim a művészetem miatt, éppen azért, mert olyan tabukkal foglalkozom, amelyek igen mélyen gyökereznek a pszichében.

PM: Az Ön munkáinak másik nagy témája az ünnep.

K: Korai írásainak egyike is ezt a címet is viseli: „A dráma mint létünnep”. Az ünnep lényegéről szeretnénk kérdezni, metamorfózisáról az évezredek során.

N: Az ünnepről természetesen igen sok minden mondható. Akár egy egész könyvet tudnék írni róla, természetesen az ünnepek történetét sem hanyagolva el benne. Hadd utaljak arra, hogy már Freud is azt mondja: nincsen ünnep excesszus nélkül. Ma úgy látjuk, hogy a régi időkben az ünnep engedélyezett önkitombolás volt: ez volt az alkalom, amikor megtörténhetett, ami máskor tilos volt, vagy ami rendszerint nem volt lehetséges. Ez az egyik. Azután pedig – ahogy én értem az ünnepet – számomra az ünnep az abszolút életigenlés, az abszolút, a feltétlen életmegvalósítás jele. Régebben számos ünnep, főleg az aszketikus vallásokban – a kereszténységben, hinduizmusban, buddhizmusban – nos, ezek hátterében mindig az élettagadás állt, így a kicsapongás ezek keretében legfeljebb megengedett volt, de a középpontban mindig az áldozat, a halál állt. Már a görögöknél is. És alig van olyan ünnep, amelyik nem kapcsolódik valahogyan a halálhoz. Gondoljunk csak a katolikus egyház ünnepeire, amelyek középpontjában mindig a mise áll, ebben pedig mindig a megváltó halálról van szó – mint húsvétkor, a megfeszítés és a feltámadás ünnepén –, s köré épülnek azután azok az ünnepek, amelyek a világiságban, illetve az érzékiségben oldódnak fel. A korábbi vallásoknál tehát – nem az egészen primitív kultuszban, ami külön kérdés és igen nehéz – az ünnep mindig transzcendálta az életet, s mindig élettagadással fűződött össze. Ott mindig az élettagadás volt a nagy előjel: le kellett győzni az életet, hogy a túlvilágra juthassunk. S e szempontból mindegy, hogy a buddhista nirvánáról, a Bráhmában való feloldódásról, a katolikus mennybe jutásról van-e szó. Nálam más a helyzet: nekem nagyon fontos volt Nietzsche filozófiája, anélkül hogy feltétlen követőjének vallanám magam. Az én számomra az ünnep abszolút Igen az életre. Transzcen-dálás is persze; hisz minden élmény megélése az egész kozmosz szerves része. Hadd nevezzem ezt úgy: létmisztika – ez azonban nem elfordulás a világtól, hanem odafordulás hozzá –, misztika a teremtéssel szemben. Ezt a misztikát mély igenlés hatja át az egész teremtéssel szemben, nincs benne különbség immanencia és transzcendencia között. De ehhez még hozzá kell tennem valamit: a halált én sem tudom megkerülni. Az én ünnepemnek is utalnia kell a tragikumra, a halálra. Nem valamiféle operett-idillt képzelek, hanem úgy igenlem a létet, ahogyan az van, és ennek részeként akarnom kell a tragikumot, a halált is, hisz mindannyiunknak sorsa a halál. Így pedig az én ünnepem – miközben abszolút életigenlő – szintén ismeri a halált, a szembenézést a tragikum jelenlétével.

K: Arra kérném, mondjon valamit röviden a kiállítás képeiről. Mikor készültek?

N: Ezzel a néhány fotóval – Cibulka barátom és a felesége készítette őket – egyfajta áttekintést szerettem volna adni a munkámról, a 6 napos játék előállomásairól. Itt, ezeknek a fotóknak a javarészén – ahol többnyire férfitestek láthatók – újrajátszott akciók szerepelnek, amelyek eredetileg 1965-ben kerültek megrendezésre, és idén januárban a pontos videodokumentáció számára újra bemutattuk őket. Itt egy videoakcióról láthatók fotók, ezt idén nyáron, Grazban csináltam, eredetileg egy bikát öltünk volna le a színpadon, de ezt betiltották, így aztán csak egy tehenet használtunk, emiatt is nagy zúgolódás támadt. Látni egy nagyzenekart is, karmesterrel. A  zene igen fontos szerepet játszik a színházamban. Emitt a nagy 3 napos akcióról látni fotókat, ez az eddigi legnagyobb akció, amit megvalósítottam, Prinzendorfban került megrendezésre. 300 közreműködő vett részt benne, a zenekar 150 főből állt. Itt egy 1963-as akció látható – mint mondottam, igen vegyes az egész –, csak egyfajta összbenyomást kíván adni munkám különféle területeiről. Itt megint csak egy nagyon régi akció 1964-ből, ezek pedig mind 1965-ből való akciók, amelyek most lettek újra felvéve. Itt megint egészen korai akciók 1964-ből; látni is, akkor még egészen másként néztem ki, mint ma. Ugyanez áll erre a csoportra, és erre is.

JI: Most kellene az oldalsebről kérdeznünk.

N: Itt régi akciókból láthatók részletek, itt ismét egy régi akció rekonstruálása. Végül pedig, ezen a nagy fotón az utolsó nagyobb akció látható, ami tavaly, a Stájer Őszön került megrendezésre, Grazban.

K: Szeretnék még konkrétan ezekről a felső képekről kér-dezni: az oldalseb szimbolikájáról.

N: Az oldalseb mindig egész munkásságom so-rán erősen foglalkoztatott, az elfojtott felfedezése – főleg a gótikus festészetben, a passió-ábrázolásokon. A nemi szervek és az oldalseb kapcsolatba állítása, ez mindvégig erősen érdekelt a munkám kapcsán. Ami pedig ezen túl fontos – én mindig „reális történések megrendezéséről" beszélek –, tehát, hogy valaki, aki nem ismeri a keresztény mítoszt, nem járatos a mitológiában, elvben az tudja annak látni az akciókat, amik. És így gondolom én is elsősorban az oldalsebhez fűződő asszociációkat, hogy azokat tulajdonképpen a résztvevő vagy néző hozza magával. Én mindig csak azt szeretném csinálni, ami maga az esemény, és semmi egyebet. Persze, ha mégis létrejön egy jelképekkel teli játék, akkor az nyilván szándékos. De  sohase mondom, hogy ez itt Krisztus oldalsebe. A kapcsolódást a néző hozza magával, mivel benne már létezik a mítosz.

K: Térjünk vissza beszélgetésünk elejéhez: tudna-e többet mondani művészetének alapélményéről, vagyis arról, ami a legelején megragadta és hatott Önre?

N: Művészetem alapélménye tulajdonképpen az élet. De hadd tegyem ehhez hozzá – megjelent egy könyv a korai munkáimról, s ez már akkoriban nagyon fontos volt számomra –, hogy újra meg újra foglalkoztatott a passió, Krisztus keresztre feszítése: ez volt munkám központi témája. Ezt a témát szerettem volna ábrázolni, mert ez számomra az emberiség történetének legnagyobb drámája, hogy az emberek azt, aki a megváltást hirdeti és a szeretet evangéliumát prédikálja számukra, megölik. Ennek semmi köze ahhoz, hogy Krisztusról van-e szó vagy sem, de a keresztény mítosz is egy tragikus mítosz: Isten fia eljön, meg akarja menteni az embereket, és ezért paradox módon keresztre feszítik. Számomra ez volt a legmélyebb szenvedésélmény, amit újra meg újra ábrázoltam. Annyi változott, hogy fiatal koromban igen erősen hatott rám a keresztény misztika és az ázsiai bölcselet, emiatt pedig tagadtam az életet. Később, túljutva a húszon áttértem arra, hogy feltétlenül igeneljem az életet. A tragikum léte a világban mindazonáltal változatlanul erősen foglalkoztat. Így pedig állandóan együtt van ez a két mozzanat a munkámban, a halál és a feltámadás. Egyszerre foglalkozom a halál misztériumával, az élet-ünnep elemeivel és az élettagadással. Ez pedig megfelel a feltámadás fogalmának.

PM: Milyen körülmények között szeret dolgozni?

N: Az én színházam eljátszható bárhol, de a legjobban azt szeretem, ha nem színházteremben kerül megrendezésre, hanem akárhol. Bármilyen megfelelő térben, vagy a szabadban. Legszívesebben persze Prinzendorfban, a nagy udvaron, a parkban és a környéken. Amit személy szerint szeretek munka közben… Szóval nagyon szívesen tartózkodom vidéken, szeretem a nyugalmat, ha az íróasztalomnál ülhetek és munka közben zenét hallgathatok. De Olaszországban van még egy második otthonom is, és ott is nagyon szeretek lenni. Az a második hazám, Asolónak hívják, egy órányira van Velencétől, s a táj ott is gyönyörű. Sok-sok borpince, lankák, pompás reneszánsz és barokk kastélyok. Hát igen, ott is nagyon szeretek időzni. Legszívesebben pedig az íróasztalomnál ülök nyáron, hallgatom a madarak énekét, élvezem a nyugalmat. Életem jó része másként zajlik, utaznom kell a világban, kiállításokat, előadásokat szerveznem.

PM: És milyen napszakokban…

N: Az évek során, vagy mostanában ez mintha megváltozott volna: fiatal koromban napközben a munka többé-kevésbé technikai részét végeztem, letisztáztam, újraírtam, vagyis, amihez világos fejre volt szükségem. Késő éjjel aztán – leginkább zene mellett – egy üveg bor került az asztalra, sokszor hajnali 2-kor vagy még később, és olyankor kezdtem neki az új dolgoknak, az első vázlatoknak. Most mintha ez változna: mostanában inkább a korai órákban jegyzem le a legfontosabb dolgokat, este pedig, mielőtt aludni megyek, változatlanul ott áll a bor az asztalon – hacsak nem társaságban vagyok, de ha nem, akkor késő este mindig kerül egy üveg bor az asztalra –, és olyankor kerítek sort a leglényegesebbekre.

K: Melyik a kedvenc bora?

N: Nagyon szeretem a száraz, fehér bort, szívesen iszom a környék borait, ha nem tették tönkre őket iparilag, szűréssel, ha természetes eljárással készültek. Szeretem az olasz házibort is, ha egyszerű, mesterkéletlen, s persze – ha jó – nagyon szívesen iszom francia bort is – bármit, amit nem tettek tönkre vegyszerekkel –, a kedvenceim mégis a száraz fehér borok. Az édes borokkal már több bajom van.

PM: Kedvenc könyvek?

N: Természetesen ez is nagyon nehéz. Már beszéltünk róla, milyen kegyetlen dolog megmondani, melyik a kedvenc ételem; és így van ez a könyvekkel is. Annyi könyv volt az életemben, ami hatott rám, amit szeretek. Olvasó-könyvemben össze is állítottam egy listát az élet könyveiről, de ez nagyon nehéz. Kedves könyveim közé tartozik Lao-ce, Buddha beszédei… Nehéz! A Hyperion, Hölderlin valamennyi verse, a Faust második része, a Penthesilea... Őrült nehéz ez! Huysmans könyve, az Ott lenn, Flaubert-től szinte minden, legelőbb is a Szent Antal megkísértése; aztán Mallarmétól a Heródias, és – ez csakugyan nagyon, nagyon nehéz! – Trakl összes verse, Gottfried Benn prózaversei… Annyi minden van! A Tulajdonságok nélküli ember Musíltól, természetesen  Joyce-tól az Ulysses, az-tán – egész sereg ilyen könyv van, és biztosan igazságtalan vagyok – vagy Jean Paultól A titán, Eichendorfftól a versei, az Egy semmirekellő naplójából, aztán Novalistól a Heinrich von Ofterdingen; – sose érünk a végére! – Adalbert Stifter, a Késő nyár és a Witiko, az ő gyönyörű nyelve, ez is nagyon fontos a számomra.

K: Szinte csak klasszikusokról beszélt.

N: A kortárs, a modern utat magamnak kell járnom, és annyira elfoglal a magam munkája, hogy nem nagyon isme-rem ki magam a környezetemben. De meg kell mondjam, nem is találok sokat, amiért lelkesedni tudnék. Nem tartom sokra Handkét, se Thomas Bernhardot, sokra tartom viszont Gerhard Rühmöt, és sokra tartom – hát igen, ez már nehezebb! –, igen nagyra tartom Burroughst és a Naked Lunch-öt, de ő már öregember, nagy író. Azután igen sokra tartom Gerhard Rothot, a grazi írót, aki írt egy csodálatos regényt, A mindennapi halál a címe – benneteket biztosan érdekelne –, kitűnő könyv, biztosan lefordították, vaskos kötet, és ez is olyan, amit nagyra becsülök. De mondom – konzervatív vagyok –, a kortárs irodalomból a legtöbb nem érdekel, mert nagyon keveset ad.

PM: Új technikai lehetőségek?

N: Sohase voltam ellenzője a technikának, csak annak vagyok az ellenzője, hogy visszaéljenek a technikával. Nálunk, a környéken szegény családok laknak – apa, anya, négy gyerek, és öt autójuk van –, nos az ilyesmit őrültségnek tartom. Azt, hogy mindent ellepjenek technikával; egy kis lakásba hatalmas hifí-tornyot vesznek, amit ki sem lehet használni. Vagyis csak a technika rossz felhasználása, meg aztán a rengeteg veszély, a környezetszennyezés, a fegyverarzenál, amellyel a Föld többszörösen elpusztítható. Az embernek tudnia kell bánni a technikával. De sok mindent nem tudnék megcsinálni a magam munká-jában sem – fotókiállításokat, videófelvételeket sem mutathatnék –, nem utazhatnám be a világot, ha nem volna technika. Vagyis, persze hogy híve vagyok a technikának, de tudnunk kell bánni vele. És nem vagyok ellenzője a vegyiparnak sem, ma már szinte mindenhez szükség van vegyszerekre, csak arról van szó, hogy…

K: Befejezésül mégis szeretném megkérdezni: mi a kedvenc étele?

N: Hát igen: nagyon szeretek enni, az evés számomra ünnep, nem az ösztönök durva kielégítése. Nem az életfenntartás eszköze, vagy táplálékfelvétel, hanem fenséges ünnep; az ételek élvezete nekem igazi öröm. Azt mondanám, hogy a Föld összes konyháját szeretem. Nagyon-nagyon szívesen eszem az ázsiai – abból is elsőként a kínai – konyha ételeit, mert az ázsiaiak valószínűleg a konyha dolgaiban is fejlettebbek nálunk. Ha a kínai konyhára gondolok, abban minden áttetsző, minden fűszer világosan elválik, semmit sem álcáznak, ahogyan a zenében is hallani lehet minden egyes hangot, és az egész mégis egy nagyszerű orkesztrális együttes. Minden fűszer, minden zöldség, minden hús és minden megkapja a maga szerepét. Ennél aligha létezik tökéletesebb. A francia konyhával már nem olyan egyszerű a helyzet, az már nem veszi annyira tekintetbe a részleteket, hanem mindig az egészet: a hal lehet hús ízű, és a hús lehet olyan, mintha hal lenne. Ez persze nem bírálat kíván lenni, hisz nagyszerű konyha a francia is. Nagyon szeretem az olasz konyhát, a pasták sokféle változatát, nem is annyira a húsokat, mint inkább az előételeket. Azután – és ezt most nem azért mondom, mert itt vagyok vendégségben, hanem valóban nagyon szeretem – a magyar konyhát, amely még az utolsó igazán gazdag konyhák egyike, ahol nem veszik figyelembe ezt az egész modern étrend-szabályozást. Itt még hatalmas ünnep az evés. Aztán igen közel áll hozzám természetesen a bécsi konyha, amely lassan azonban kiveszőfélben van. Én még ismertem anyám konyháját, aki az egészen egyszerű és csodálatos bécsi ételeket főzte. Ezek ma már csak egy-egy különleges vendéglőben lelhetők fel, és szinte muzeális értékük van. Létezik még egy-két ilyen hely, ahol a hamisítatlan bécsi konyhát főzik, de többé-kevésbé kihalóban van. S bár azt mondtam, hogy brutális dolog, és annak is tartom, most mégis próbálok felelni a kérdésre, hogy melyik a kedvenc ételem. Bécsben nőttem fel, legelső tehát a klasszikus sertéssült, aranybarna mártással, zsemlegombóccal. Utána következik a tepertős gombóc. Ez krumpligombóc töpörtyűvel töltve, salátával vagy savanyúkáposztával. Ez tehát a két legkedvesebb ételem, még anyám konyhájából. Azután szívesen eszem szinte mindent, ami jó. Egy szót talán még a cseh konyháról, amely közel áll a bécsihez és talán a magyarhoz is. Nem mondanám, hogy nehéz, inkább erős konyha.

K: Másodszor jár Magyarországon – találkozott a bécsi akcionizmus hatásával a magyar művészetben – hogyan érintette ez, milyen benyomásai vannak?

N: Igen, nagyon tetszett, amit láttam. Két éve mutatták nekem egy fiatal művész alkotásait, aki – ha jól tudom, sajnos egy autóbaleset áldozata lett –, most pedig Bécsben láttam egy fotókiállítást, és voltaképp meg voltam lepődve, hogy amit csináltunk, az ilyen módon és idáig is hathatott. Azután, amit már régóta nagyra tartok és hozzá igen önállónak, ezek az ő (J.I.) munkái. Láttam a képeit, és láttam a filmjét is – nagyra tartom, és igen tetszett. De még az evés-iváshoz visszatérve annyit: nem tekintem a magánszféra dolgának, hanem olyasvalaminek, ami lényeges része a munkámnak. Rengeteg a művészbarátom, aki nagyon szeret főzni, például a filmrendező Peter Kubelka, aki Frankfurtban szakácsművészetet tanít az egyetemen, és a főzés filozófiájáról tart előadást. Gyalázat, hogy a hagyományos vallások, a hagyományos filozófia egy olyan lényeges dolgot, mint az evés, ami mindnyájunkat érint, elhanyagoltak, s az élvezethez mindig valami negatív képzet társult, ahogyan a nemiséghez is. Freud a sze-xualitást visszahelyezte az őt megillető helyre. Az evést – igaz, ilyen mostohán sohasem kezelték, de azért – mindig valamiféle felszínes, világias és üres élvezetnek tartották. Nos, én szeretnék hozzájárulni ahhoz, hogy az evést tiszta, egészséges örömnek tekintsék. Ami pedig a mámort illeti, fontos a mérték. Csakugyan azt szeretném, hogy létünket mámorosan, extatikusan éljük meg – a drogok, ha helyesen használjuk őket, segíthetnek ebben –, de ugyanaz érvényes erre is, mint a technikára: ha visszaélnek vele, annak súlyos következményei lehetnek.

K: Köszönjük a beszélgetést, kívánunk további sikert a 6 napos játék megvalósításához, és köszönjük, hogy ellátogatott hozzánk.

N: Igen, talán egy szót még, ami a Budapestről szerzett benyomásaimat illeti. A mi hagyományunkban Budapestnek igen fontos szerepe van. Korán hallottam a magyar zenéről, a magyar költőkről-írókról, s hogy a magyar milyen érzéki nép. Azután a politikai határok megakadályozták a kapcsolatteremtést. Először három vagy négy éve voltam Budapesten, de akkor néhány barátommal, turistaként, és akkor semmit se láttam Budapestből. Azután második alkalommal nálatok voltam, és nagyon megtetszett Budapest, mert egész máshogy láttam, mint turistaként. Az én szememben ez egy gyönyörű város, ami még csupa elevenség, talán mert nem árasztotta el annyira a technika. Érezni benne valamit, ami Bécsben már rég elmúlt, érezni még a kötődést a múlthoz. S látom azt is, hogy a magyar csakugyan igen-igen érzéki nép, csodálatos a konyhája, és gyönyörű ez a város. Sok minden tehát, amit a színházamban szeretnék megvalósítani, azt hiszem, itt valóság. Ahogyan nagyon szeretem Olaszországot is, ugyanezért az eleven életörömért. Persze, ha érzékiségről beszélek, azt nem a szellemtől elválasztva:  a szellemre is szükségünk van ahhoz, hogy az érzékit megvalósíthassuk.

K: Remélhetjük, hogy eljön máskor is?

N: Nagy örömmel! Miért ne? Azután pedig – a zene szá-momra igen fontos –, meg kell még említenem Bartók Béla nevét, aki mindjárt 1945 után igen nagy hatással volt rám.
 

A fordítás Adamik Lajos munkája