Hatalom és terror - beszélgetések Noam Chomsky-val
2003.04.08. Kendre, Fidusz*

Kérdés: A háború kezdetével a háborúellenes mozgalomnak le kéne hanyatlani az eredménytelenség miatt?

Chomsky: Ez olyan, mintha azt javasolná a rabszolgák felszabadításáért küzdõknek, a munkások, vagy a nõk jogait pártolóknak, vagy bárkinek, akik a szabadságért és az igazságért aggódnak, hogy ha nem érik el a céljaikat, sõt még csak nem is közelednek hozzájuk, akkor csüggedniük kéne. Az erõfeszítések fokozása a megfelelõ reakció. Fel kellene ismernünk, hogy a mozgalom méreteiben példa nélkül álló, így szélesebb alapokra építkezhetünk. A céloknak pedig hosszú távúaknak kellene lenniük. Bush háborújának ellenzése nagyrészt azon a felismerésen alapszik, hogy Irak a 'birodalmi törekvéseknek' csak egy speciális eleme, azt pedig széles körben elítélik és jogosan félnek tõle. Ez a forrása a háború példa nélküli ellenzésének itthon és máshol is. Még a fõáramlati sajtó is beszámol a "sürgõs és zavaró" üzenetekrõl, amelyeket az amerikai nagykövetségek küldenek mindenfelõl Washingtonba, hogy világszerte egyre több ember gondolja úgy, hogy Bush elnök nagyobb fenyegetés a világbékére nézve, mint Szaddám Husszein (Washington Post vezércikk). Ez tulajdonképpen a Clinton-korszakig nyúlik vissza, de az utóbbi idõben sokkal jelentõsebbé vált, nem ok nélkül. A fenyegetés valódi és ez a megfelelõ hely, hogy ellenálljunk. Akármi történik is Irakban, a népmozgalomnak fel kellene erõsödnie, hogy szembenézzen ezzel az óriási és folytatódó fenyegetéssel, ami bizonyosan új alakot ölt es szó szerint az emberi faj végzetet jelentheti. Emellett a mozgalmaknak azért kéne mozgósítaniuk, hogy elõsegítsék az Iraki nép számára legkedvezõbb eredmény bekövetkezését, és persze nem csak az Iraki nép számára. Rengeteg tennivaló van. [1]

 K.: Ön egy libertariánus anarchista és mikor valaki ezt meghallja, gyakran rosszul értelmezi, amiatt, hogy ebben az országban [az Egyesült Államok – szerk.] sok témát másképp tárgyalnak és azok miatt, amiket eddig írt. Más szavakkal ez nem jelenti szükségszerûen azt, hogy ön elveti a kormányzást és a káosz híve.

Chomsky: Az Egyesült Államok mintha nem is ehhez a világhoz tartozna ebbõl a szempontból. Egy bizonyos fokig Nagy Britannia sem, de az USA mintha a Marson lenne. Itt a "libertariánus" pont az ellenkezõjét jelenti annak, amit a történelem folyamán mindig is jelentett. A libertariánus a modern európai történelemben mindvégig szocialista anarchistát jelentett, a munkásmozgalom és a szocialista mozgalom államellenes elemét. A mozgalom két ágra szakadt, nagyjából az államot szükségesnek tartókra és az államot elutasítókra. Elõbbi a bolsevizmushoz vezetett, Leninnel, Trockijjal, és társaikkal. A másik ág, ahová a Marxisták, baloldali Marxisták (Rosa Luxemburg és mások) is tartoznak, többé-kevésbé egy ötvözetbe olvadtak az anarchisták egy nagy törzsével, s ezt "libertariánus szocializmusnak" hívtak. Tehát a libertariánus Európában mindig szocialistát jelentett. Itt viszont ultrakonzervatívot jelent, mint például Ayn Rand, a Cato Intézet vagy valami hasonlót, de ez egy speciális amerikai dolog. Az USA sok dologban meglehetõsen speciálisan fejlõdött, ez az egyik. Odaát, Európában és számomra is mindig szocialistát és államelleneset jelentett, a szocializmus egy, az államot elutasító ágát, ami egy jól megszervezett társadalmat jelent, amely teljesen szervezett, és semmi köze a káoszhoz, viszont demokrácián alapszik, minden szinten. Ez azt jelenti, hogy a közösségeket, a munkahelyeket, az szövetségi struktúrákat demokratikusan irányítják, az önkéntességre építve, ami nemzetközileg terjed. Ez a hagyományos anarchizmus. Persze az használja ezt a szót, aki akarja, de ez a fõáramú hagyományos anarchizmus.

K.: Milyen körülmények között legitim a hatalom?

Chomsky: Az én értelmezésem szerint az anarchista hagyomány magja, hogy a hatalom mindig illegitim, kivéve ha be bizonyítja magáról, hogy legitim. Tehát a bizonyítás mindig azt terheli, aki azt állítja, hogy valami tekintélyelvû hierarchikus viszony legitim. Ha nem tudjak bebizonyítani, akkor az le kell bontani. Lehetséges-e egyáltalán ilyet bizonyítani? A bizonyítás nagyon nehéz, de szerintem néha meg lehet birkózni vele. Családias példával élve, ha a négyéves kisunokámmal sétálunk az utcán és elkezd rohanni, megfogom a karját és visszahúzom. Ekkor hatalmat és tekintélyt gyakorlok, de nyilvánvaló indoklást tudok rá adni. Talán más esetekben is igazolható a hatalom gyakorlása, de elõször mindig meg kéne kérdezni magunktól, hogy "mért kéne elfogadnom ezt?". A hatalom gyakorlójának felelõssége, hogy valamilyen módon bebizonyítsa, hogy legitim, nem pedig másoké, hogy bebizonyítsák az illegitim voltát. Az olyan tekintélyszerû viszony, amelyik embereket mások fölé helyez, "alapból" illegitim, axiómaszerûen. Ha nem hozakodik elõ nyomós érvekkel, akkor elveszett. Hasonló a helyzet a nemzetközi ügyekben, annak, aki erõszakosan be akar avatkozni, igen alaposan be kell bizonyitani annak indokoltságát. Talán néha ez lehetséges. Személy szerint én nem vagyok elszánt pacifista, így azt hiszem, néha tényleg igazolható az erõszak. Korábban egy cikkben azt írtam, hogy szerintem a Nyugatnak erõvel meg kellett volna állítania a fasizmust és még most is így gondolom. De most már sokkal többet tudok errõl, tudom, hogy a Nyugat tulajdonkeppen támogatta a fasizmust, Franco-t, Mussolinit sõt még Hitlert is. Akkoriban még nem tudtam ezt. De akkor és most is azt gondolom, hogy legitim lett volna erõszakkal megállítani azt a pestist, és végül is legitim módon állította meg. Azonban ezt érvekkel kell alátámasztani.

K.: Kisebb a bizonyítás terhe, ha gyengébb hatalmi entitásokat veszünk szemügyre?

Chomsky: Nem, ugyanolyan. Például a katonai megszállás vagy rasszista elnyomás alatt élõ embereknek joguk van ellenállni. Tulajdonképpen az USA és Izrael kivételével senki sem tagadja, hogy joguk van létezni, mondjuk ha megnézzük az ENSZ-határozatokat.

K.: Most Palesztináról beszél?

Chomsky: Palesztináról vagy Dél-Afrikáról. Ha megnézzük, fontos ENSZ-határozatok ítélik el 1987-ben a nemzetközi terrorizmust és mindenkit felszólítanak, hogy tegyen valamit, hogy megállítsa ezt a pestist. Két ellenszavazat volt, az amerikai és az izraeli. Az ok pontosan ez volt, ki is fejtették: a határozat kimondja, hogy "ebben a határozatban semmi sincs, ami károsan befolyásolná az emberek azon jogát, hogy a függetlenségükért küzdjenek a rasszista és gyarmatosító rezsimek és a katonai megszállás ellen". Ez Dél-Afrikát és Izraelt jelentette, következésképpen az USA megvétózta, mivel [az USA] ellenezi és nem biztosítja a jogot a rasszista és gyarmatosító rezsimek elleni harchoz. Az USA és Izrael egyedül van ezzel. Ha az USA megvétóz egy határozatot, akkor az nem része a történelemnek, tehát az emberek nem olvasnak róla, persze attól még ott van. A terrorellenes háború nem új, hanem régi, és egyedül az USA ellenzi. Most azt hiszem, hogy a világnak van igaza az USA ellenében. A rasszista és gyarmatosító hatalmak és idegen katonai megszállás elleni küzdelem jogos. De ekkor maga megkérdi: Jogos-e az erõszak használata ennek során? Nos, azt gondolom, hogy mindig annak kell bizonyítania, aki szerint jogos. És ez igen nehéz, mind morálisan, mind taktikailag, õszintén hiszem, hogy igen ritkán lehetséges. [2]

K.: Nem gondolja, hogy túlságosan leegyszerûsíti a dolgokat, amikor azt állítja, hogy az USA úgy viselkedik mindenütt, mint egy gonosz birodalom?

 Chomsky: Leegyszerûsítem a dolgokat, azt állítva, hogy az USA mindenütt gonosz birodalomként viselkedik? Igen, ez tényleg túlzott leegyszerûsítés volna. [a közönség nevet] Ezért hangsúlyozom, hogy az USA úgy viselkedik, mint bármely más hatalom. Csakhogy pont az USA a hatalmasabb, így nem meglepõ módon erõszakosabb is. De mindenki más ugyanolyan. Tehát amikor a britek irányítottak a világot, ugyanazt csinálták. Vegyük például a kurdokat, nézzük csak meg, mit csinált Nagy-Britannia a kurdokkal. Nos, itt egy történelemlecke, amit nem tanítanak az iskolában Angliában, de tudjuk a feloldott dokumentumokból. Nagy-Britannia volt a világ vezetõ hatalma, de az I. világháború miatt meggyengült. A légierõ ideje épp akkor jött el, így az volt az ötlet, hogy civilek ellen kell használni. Kiszámolták, hogy ez egy jó módszer arra, hogy csökkentsék a barbárok szétzúzásának költségeit. Churchill, aki abban az idõben az iraki gyarmatügyi miniszter volt, úgy vélte, hogy ez nem elég. Kapott egy kérelmet a Királyi Légierõtõl [RAF], hogy engedélyezze mérgesgázok használatát – idézem – "az ellenszegülõ arabok" ellen. Az ellenszegülõ arabok, akikrõl beszéltek, pont kurdok és afgánok voltak, nem arabok. De tudják a rasszista szóhasználatban mindenki arab, akit meg kell ölni. A mérges-gáz volt a végsõ fegyver abban az idõben. Tudják, a legrosszabb, amit csak el tudnak képzelni. Az egész Brit Birodalomban terjesztették. Az indiai hivatal ellenállt, azt mondták: ha mérges-gázt használtok a kurdok és az afgánok ellen, az gondokat fog nekünk okozni itt Indiában, ahol amúgy is sok problémánk van. Felkelés lesz, az emberek dühösek lesznek és így tovább... Churchill felháborodott, nem értette, miért "finnyáskodnak" a mérges-gáz a "civilizálatlan törzsek" elleni mérgesgáz-használatot illetõen. Eleven terrort okoz, britek életét menti meg. Mindent használnunk kell, amit a tudomány lehetõvé tesz, érthetõ? Tehát így bánnak a britek a kurdokkal és az afgánokkal. Ha sorra vesszük a többi országot, ugyanezt látjuk. Tehát biztosan hibás Amerikát "gonosz birodalomnak" bélyegezni, csak 1945 óta pont az Egyesült Államok a leghatalmasabb.

K.: Milyen módon befolyásolja a kormány a médiát?

Chomsky: Nem befolyásolja. A kormánynak szinte semmi befolyása sincs a médiára [az USA-ban - szerk.]. Ez olyan, mintha azt kérdezné: Hogyan gyõzi meg a kormány a General Motors-t, hogy próbálja növelni a profitot? Ennek nincs semmi értelme. A média óriási vállalatokat jelent, amelyeknek ugyanazok az érdekeik, mint az egész vállalati szférának, amely dominálja a kormányt. A kormány nem mondhatja meg a médiának, mit tegyen. Nincs hatalma hozzá. [3]

Összeállította és fordította: kendre
Lektorálta: Fidusz
Forrás:

[1] http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?SectionID=51&ItemID=3206
[2]http://globetrotter.berkeley.edu/people2/Chomsky/chomsky-con2.html
[3] http://monkeyfist.com/ChomskyArchive/talks/powerandterror_html