Világbirodalmi becsvágy
    David Barsamian beszéget Noam Chomskyval.
    (Imperial Ambition) Z-Net 2003 május 16.

    David Barsamian: Milyen regionális következményekkel jár, hogy az EÁ megtámadta és elfoglalta Irakot?

    Noam Chomsky: Errõl mindenki azt gondolja, hogy ezzel a támadással mintegy megvizsgálták a katonai erõ alkalmazásának a lehetséges következményeit. Tavaly szeptemberben megalkották az EÁ Nemzeti Biztonsági Stratégiáját. Ez új és szokatlanul szélsõséges tantételt jelent az erõ világszerte való alkalmazásáról. Megjegyzem, hogy ez már az Irak elleni háborús riadót jelezte. Ezzel elkezdõdött a hadjárat a kongresszuson belül is. Ezek szorosan összefüggtek egymással. Az új elv nem csak megakadályozó (preemptive) háborút jelent, hanem vitatható módon kiterjeszti az ENSZ Alapokmányt, olyasmit jelent, aminek a nemzetközi jogban semmiféle alapja nincs. Ez a tantétel azt jelenti, hogy az EÁ-nak erõvel kell uralnia a világot és ha ezt bárki is vitatná, akkor az EÁ-nak joga van megsemmisíteni ezt a kihívást, mielõtt az fenyegetõbbé válna. Ez megelõzõ háború (preventive) és nem elõre megakadályozó (preemptive). Ha egy erõs állam ki akar nyilvánítani egy elvet, akkor van rá lehetõsége, hogy megteremtse az új szabályt, mintázatot. Ha India megtámadja Pakisztánt, hogy véget vessen a kegyetlenkedéseknek, az nem szabályos (normális). Azonban ha az EÁ bombázza kétes indokokkal Szerbiát, az már az. Ezt jelenti az erõ, a hatalom. Így, ha új szabályt akar alkalmazni, tenni kell valamit. És a legegyszerûbb út, ha egy teljesen védtelen célpontot választunk, amelyet megsemmisítünk az emberi történelem legnagyobb katonai erejével. Azonban, hogy legalább saját lakosságunk szemében hitelünk legyen, meg kell ijesztenünk az embereket. Így a védtelen célpont átalakul az életünket fenyegetõ hatalmas fenyegetéssé, amely felelõs szeptember 11-ért is, és amelyik ismét meg fog támadni bennünket. Tavaly szeptember óta nagy erõfeszítéssel sikerült meggyõzni az amerikaiakat, a világon egyedül õket, hogy Szaddám Husszein nem csak szörnyeteg, hanem a nemzet létét is fenyegeti. Ezt tartalmazta az októberi kongresszusi határozat és azóta több dolog is. Ez megnyilvánul a közvéleménykutatások során. Jelenleg a lakosságnak mintegy a fele azt gondolja, hogy õ volt a felelõs szeptember 11-ért.
    Így minden egybeesik. Van egy kinyilvánított tantétel. Van egy leszögezett alkalmazandó szabály. A lakosság pánikba esik, és - egyedül a világon - ilyen rémségekben hisz, és támogatja az önvédelem érdekében a katonai erõvel való fellépést. S elhisszük, hogy ez valóban önvédelem. Ez a tankönyvbe való példa arra, hogy az agresszió célja az agresszió megakadályozása. Ez az oka annak, hogy világszerte annyira sokan ellenzik a háborút. Nem csak Irak megtámadását. Sok ember érzékeli, hogy milyen úton járunk. Ezért a világ népességének a nagy többsége szemében az EÁ jelenti a legnagyobb fenyegetést a békével szemben. George Bushnak egy év alatt sikerült átalakítani az EÁ-t egy olyan országgá, amelytõl félnek, nem szeretnek, sõt gyûlölnek.

    D.B. Januárban Porto Alegrében, a Világ Szociális Fórumon Ön úgy jellemezte Busht és a körülötte lévõ embereket, mint a „birodalmi erõszak" iránt elkötelezett  „radikális nacionalistákat". A jelenlegi washingtoni kormány különbözik-e
alapvetõen az elõzõktõl?

    N.C.: Hasznos, ha rendelkezünk némi történelmi távlattal. Menjünk a politikai tábla másik felére, a Kennedy féle liberálisokhoz. 1963-ban kihirdettek egy alapelvet, amely nem sokban különbözött a Bush féle nemzetbiztonsági jelentéstõl. Ekkor, 1963-ban Dean Acheson, egy tiszteletreméltó idõs államférfi, a Kennedy-kormány tanácsadója egy elõadást tartott az Amerikai Nemzetközi Jogi Társaságban arról, hogy ha az Egyesült Államok szembekerül egy, a helyzetét, befolyását fenyegetõ kihívással, akkor nem vitatható az adott válaszának a törvényessége. A maihoz hasonló megfogalmazás. Mire utalt õ? Arra, hogy az EÁ terrorista és gazdasági háborút folytat Kuba ellen. És az idõzítés nagyon jelentõs. Ez röviddel a rakéta-válság után volt, amelyik a világot a nukleáris háborúval fenyegette. Ez nagymértékben a nemzetközi terrorizmus elleni mozgalom következménye volt, ami miatt odaküldték a rakétákat.
    Azután, hogy Kennedy elõállt a nemzetközi terrorizmus elleni mozgalmával Acheson arról beszélt,  hogy ha az EÁ-t valaki fenyegetné, akkor jogos a megelõzõ háború. Ha nem a létét, hanem pusztán a  helyzetét és befolyását fenyegetné. Ez még szélsõségesebb, mint Bush tavaly szeptemberi tantétele. Ez azonban csupán Dean Acheson kijelentése volt, nem hivatalos politikai állásforgalás. Nyilvánvaló módon nem az elsõ és nem az utolsó hasonló kijelentés. A tavaly szeptemberi megnyilvánulás szokatlanul arcátlan volt, és nem csak egy tisztségviselõ véleménye, hanem politikai állásfoglalás.

    DB: A békemenetekben állandó jelszó: „Nem adunk vért olajért". Gyakran hivatkoznak arra, hogy az E.Á. az olaj érdekében támadta meg és foglalta el Irakot. Mennyire áll az olaj az amerikai stratégia középpontjában?

    NC: Kétségtelenül központi szerepe van. Az egészséges emberek ebben nem kételkedhetnek. Az Öböl-környéke a világ legfõbb energiaforrása. A második világháború óta ez így van. Várhatón a következõ nemzedék számára is az marad. Hatalmas stratégiai erõ, anyagi gazdagság. És Irak ennek a középpontjában van. Ebben az országban van a második legnagyobb olajtartalék. Könnyen elérhetõ, olcsó. Aki Irakot a hatalmában tartja, az képes megszabni az olaj árát, termelési szintjét, képes tönkretenni az OPEC-et. Ez a helyzet a második világháború óta. Az EÁ valóban hozzá akar jutni ehhez az olajhoz, ez van a dolgok mögött. Ha Irak Közép-Afrikában volna, vagy Közép-Ázsiában, más lenne a helyzet.

    DB: Egy 1945 évi külügyminisztériumi okiratban ez olvasható a Közel-Kelet olajáról: „elképesztõen nagyméretû stratégiai erõ, a világtörténelem legnagyobb anyagi ereje." Az EÁ olajának 15%-át Venezuelából szerzi be. Hoz be olajat Kolumbiából és Nigériából is. Washington nézõpontja szerint mindhárom ország jelenleg gondot okoz, Venezuelában Hugo Chavez és a komoly belsõ összeütközések, Kolumbiában a polgárháború, Nigériában fölkelések, - mindez fenyegeti ezen országok olajforrásait. Mit gondol ezekrõl a tényezõkrõl?

    NC:  Ez nagyon igaz, s mindezen országok olajához  az EÁ hozzá akar jutni. A Közel-Keletet ellenõrizni akarja. Azonban, értesüléseink szerint az EÁ egy sokkal stabilabb atlanti medencei forrásokra akar támaszkodni. Ez Nyugat-Afrikát és a nyugati féltekét jelenti, amelynek amerikai ellenõrzése sokkal teljesebb, mint a Közel-Kelet feletti. Ez egy nehéz terület. A cél: ellenõrizni a Közel-Keletet, fenntartva az atlanti medence feletti ellenõrzést is, beleértve az Ön által említett országokat. Ebbõl következhet az összhang hiánya, ilyen vagy olyan összeomlás, amely ezeken a területeken állandó fenyegetést jelent, és nagyon valószínû egy irakihoz hasonló esemény, ha a dolgok a Pentagon reményei szerint mennek. Könnyû gyõzelem esetén új rendszer, új uralom létesül, amelyet demokratikusnak fognak nevezni. A következõ lépést illetõen több változat van. Ezek egyike az Andokban lehetséges. Az EÁ most is rendelkezik ott többfelé katonai támaszponttal, katonasággal. Kolumbia és Venezuela, fõleg az utóbbi olajtermelõ ország, s van olaj Ecuadorban meg Brazíliában is. Ezek a  megelõzõ háborúk célpontjaivá lehetnek. További lehetõség Irán.

    DB: Valóban, Irán. Az EÁ a Bush által a „béke emberének" nevezett Sarontól azt a tanácsot kapta, hogy ha befejezte az iraki ügyet, akkor induljon Irán ellen. Mi a helyzet Iránnal? A gonosz államok közé tartozik és sok olaja van.

    N.C.: Izrael Irakot könnyû prédának tekintette. Azonban Irán más ügy. Komoly katonai és gazdasági erõt jelent. És Izrael évek óta arra biztatja az EÁ.-t, hogy vállalja magára Iránt. Irán túl nagy Izrael számára, nem támadhatja meg, ezért a nagy fiúkat biztatja erre. Nagyon valószínû, hogy a háború elõkészületei már folynak. Egy évvel ezelõtt az izraeli légierõnek több mint 10%-a Törökország keleti részén volt, az ottani amerikai légi támaszpontokon. Tudott dolog, hogy a levegõbõl ismerkedtek az iráni határral. Továbbá hiteles tudósítások vannak arra vonatkozólag, hogy az EÁ, Törökország és Izrael erõfeszítéseket tett arra, hogy fellázítsa Irán északi részén az azeri nacionalista erõket. A cél az hogy Irán egy részét csatolják Azerbajdzsához. Létezik egy amerikai-török-izraeli tengely ezen a területen amely esetleg Irán feldarabolásához illetve katonai támadáshoz vezethet. Azonban csak akkor kerülhet sor katonai támadásra, ha biztos, hogy Irán alapvetõen védtelen. Nem fognak senkit megtámadni, aki visszaüthet.

    DB: Az Afganisztánban és Irakban, valamint Törökoszágban és Közép-Ázsiában lévõ amerikai katonai erõk révén Irán gyakorlatilag körül van véve. Nem lehetséges-e, hogy önvédelmi céllal Iránban fejlesszenek ki nukleáris fegyvert - netán ez már meg is történt?

    NC: Nagyon hihetõ. 1981-ben Izrael bombázta az Osirak-reaktort, ami feltehetõen serkentte az iraki nukleáris fegyver-fejlesztést. El voltak kötelezve rá, hogy nukleáris erõmûvet építenek, amirõl senki nem tud. A bombázás után egy harvardi jól ismert atomfizikus vizsgálatokat végzett. A Nature-ben közölte eredményeit. Szerinte volt erõmû. Õ szakértõ ezen a területen. Más iraki számüzetésben élõ személyek szerint semmi sem történt. Lehet, hogy  játszottak az atomfegyver gondolatával,  de a bombázás gerjesztette a nukleáris fegyverkezési terveket. Ez nem bizonyítható, de valószínû.
    Ha azt mondják valakinek, „Meg fogunk titeket támadni" és az országok tudják, hogy nincsen hagyományos eszközük a védekezésre, akkor fejleszteni kezdik a tömegpusztító fegyvereket és a terrorista hálózatot. Ez nyillvánvaló. Ezt a CIA és mindenki elõre látta.

    DB: Mit jelent az iraki háború és megszállás a palesztinok számára?

    NC: Katasztrófát.

    DB: Nem létezik a béke felé vezetõ út?

    NC: Érdekes errõl olvasni. Az újságírás egyik szabálya - nem tudom pontosan, hogyan keletkezett, de abszolút érvényûnek tekintik, - ha megemlítik George Bush nevét egy írásban, a címben a víziójáról (elõrelátásáról, látomásáról) írnak, és a cikkben az álmairól van szó. Esetleg van róla egy fénykép is. És George Bush egyik álma és látomása hogy legyen egy palesztin állam valahol és valamikor, egy meg nem határozott helyen, esetleg a sivatagban. És mi tiszteljük és magasztaljuk õt ezért a nagyszerû látomásáért. Ez már az újságírók szokásává vált. A Wall Street Journal március 21. számában volt egy vezércikk, amelyben a látomás és az álom szó mintegy tízszer fordult elõ. A látomás és az álom talán annyi, hogy az Egyesült Államok teljesen meg fogja akadályozni a világ többi részének arra való törekvését, hogy  egy megvalósítható, járható politikai utat kövessen. Az utóbbi 25-30 évben az Egyesült Államok megakadályozta ezt. A Bush-kormány ebben a legszélsõségesebb módon lépett tovább. Tavaly decemberben az ENSZ-ben a Bush-kormány megváltoztatta Jeruzsálem-politikáját. Mostanáig az EÁ, legalább elvileg támogatta a Biztonsági Tanács 1968 évi határozatát, amely elrendelte, hogy Izrael szüntesse meg területfoglalásait, hódításait és telepítési politikáját Kelet-Jeruzsálemben. Tavaly decemberben, elsõ esetben a Bush-kormány visszavonta (megmásította) ezt. Ez egyike a számos esetnek, amikor tönkretette egy értelmes politikai rendezés lehetõségét. Ezt a látomás kifejezéssel palástolják el, s az EÁ kezdeményezését emlegetik. Holott a tény az, hogy az EÁ a régi európai és arab javaslatokat igyekszik úgy megnyirbálni, hogy azok többé ne sokat jelentsenek. Érdekes és veszélyes jelenség, hogy az EÁ-ban magasztalják Sharont, nagy államférfinak nevezik azok után, hogy az elmúlt 50 évben õ volt a világ vezetõ terrorista parancsnoka. Március közepén Bush tett egy nyilatkozatot, mely a megítélése szerint az elsõ jelentõs lépés volt a közel-keleti arab/izraeli kérdés megoldására. Beszédet mondott. Nagybetûs címek: „Évek óta az elsõ jelentõs megállapítás." Ha elolvassuk ezt, akkor típusszöveg, kivéve egy mondatot. Ez az egy mondat, ha közelebbrõl megnézzük, ad egy útitervet: amennyire (as) a békefolyamat elõrehalad, úgy Izraelnek véget kell vetnie telepítési programjának. Mit jelent ez? Annyit, hogy a békefolyamat akkor kezdõdik - valamikor a távoli jövõben -, amikor Bush az áldását adja rá, s addig Izrael építheti a telepeit. Ennyi a változás a politikában. Mostanáig, legalább is hivatalosan, az EÁ ellenezte az új települések létrehozását. Azonban most Bush az ellenkezõjét mondja. Menjetek és építsetek telepeket. Mi folyamatosan támogatni fogjuk ezt, ameddig ki nem mondjuk, hogy valamilyen módon a békefolyamat eljutott a megfelelõ pontra.
    Igen, ez jelentõs változás az egyre nagyobb agresszió felé, amelyik sárba tiporja a nemzetközi jogot és felszámolja a béketeremtés lehetõségét. Igen, ez a béke útja. De vessetek egy pillantást a megfogalmazásra.

    DB: Ön úgy jellemezte a tömegeknek az Iraki háborúval szembeni tiltakozását és ellenállását, hogy az példátlan, soha korábban nem volt egy háború elõtt ekkora tiltakozás. Mivé fejlõdik ez az ellenállás?

    NC: Semmiképpen nem tudom megjósolni az emberi magatartást. Arra megy, amerre az emberek azt vinni akarják. Sok lehetõség van. Ez fokozódhat. A feladatok ma nagyobbak és komolyabbak, mint korábban voltak. Ugyanakkor keményebb a helyzet. Pszichológiailag könnyebb megszervezni egy katonai támadással szembeni fellépést, mint szembeszállni a birodalmi törekvések tartós terveivel. A támadás ennek csak egy szakasza, a továbbiak majd ezt követik. Ez több gondolkodást, elszántságot, tartós elkötelezettséget igényel. Különbség van az elhatározás és a tartós, hosszú munka között, nem elég beszélni, tüntetni és utána hazamenni.

    DB: Mi a véleménye a fenyegetésekrõl, a másként gondolkodók megfélemlítésérõl, itt az EÁ.-ban, a bevándoroltak elleni rendõri hajszáról?

    NC: A szivünkön kell viselnünk a sebezhetõ emberek, így az emigránsok sorsát. A jelenlegi kormány minden eddigin túlmenõ szabályozást követel. Háború idején létehet ilyen, de ezek csúnyák lehetnek. Pl. 1942-ben a japánok elleni hajsza, vagy Wilson szörnyûségei az elsõ világháború idején. De a most követelt elõírások minden elõzmény nélküliek; pl. polgárok letartóztatása anélkül, hogy a családjukat vagy ügyvédjüket értesítenék, minden vádemelés nélkül. Emigránsoknál és más sebezhetõ embereknél óvatosan kell eljárni. Másrészrõl azonban a hozzánk hasonló emberek, a bizonyos elõjogokkal rendelkezõ polgárok fenyegettsége szót sem érdemel, ha összehasonlítjuk azzal, amivel a világ más részein kell szembenézniök az embereknek. Nemrég jötttem haza Törökországból és Kolumbiából: ahhoz képest mi a mennyekben élünk. És õk nem tudnak tenni semmit ez ellen.

    DB: Úgy látja-e, hogy Európa és Kelet-Ázsia egyes dolgokban az EÁ-kal szemben felemelkedõben vannak?

    NC: Igen. Kétségtelen, hogy Európa és Ázsia gazdasági ereje egyenértékû Észak-Amerikáéval és megvannak a saját érdekeik. Nem az az érdekük, hogy egyszerûen kövessék az EÁ rendszerét. Ezek szorosan egybekapcsolódnak. Így pl. az európai, amerikai és sok ázsiai vállalat össze van fonódva egymással és közös érdekeik vannak. Másrészt vannak különálló érdekek. Az EÁ Európával szembeni magatartása ellentmondásos. Azt akarják, hogy Európa egységes legyen, hatékonyabb piac legyen az amerikai vállalatok számára, ami nagy elõnyt jelentene. Másrészt aggódnak, hogy Európa más irányba mozdul el. Van egy sor vitatott kérdés a kelet-európai országok EU-ba való belépésével kapcsolatban. Az EÁ erõsen támogatja ezt, mivel remélhetõ, hogy ezek az országok sokkal fogékonyabbak lesznek az EÁ befolyása iránt, s ez megrongálhatja Európa magját, amely Franciaországból és Németországból, a nagy ipari országokból áll, s függetlenebb irányba haladnak. A háttérben ott van az EÁ régi gyûlölete az európai szociális piaci rendszerrel szemben, amelyik illõ munkabérekrõl, munkakörülményekrõl és elõnyökrõl gondoskodik. Ez nagyon erõsen különbözik az amerikai rendszertõl. Én nem szeretik ezt a modellt, mert ennek a létezése veszélyes lehet. Az embereknek bolondos ötleteik támadhatnak. Nagyon világosan kifejtik a keleteurópai országok csatlakozásakor, hogy az ottani alacsony munkabérek tönkretehetik a nyugateurópai szociális és munkakörülményeket, ami nagy elõny az EÁ számára.

    DB: Az amerikai gazdaság romlása és az egyre több elbocsátás mellett a Bush kormány miként képes fenntartani egy „helyõrségi" államot, az állandó háborúkkal, hódításokkal? Miként sikerülhet ez?

    NC: Még fenn kell tartaniuk további hat éven át. Azt remélik, hogy ezalatt intézményesítik az EÁ-ban reakciós programjukat. A gazdaságot nagyon nehéz helyzetbe hozzák, nagy hiányokkal. Aztán majd valaki másnak a dolga lesz, hogy a törmeléket összerakja. Ezalatt, úgy remélik, tönkreteszik a szociális rendszert, csökkentik a demokráciát, amelyet természetesen gyûlölnek, a közügyek intézését magánkezekbe helyezik, s ezt olyan módon teszik, hogy nagyon nehéz lesz kibogozni. Fájdalmas és kemény örökséget hagynak hátra a lakosság többsége számára. Úgy cselekednek, mint a banditák. Hasonlóan, mint a Reagan-korszakban. Végül is ugyanazok az emberek csinálják. Nemzetközi szinten azt remélik, hogy intézményesíthetik a birodalmi uralomra és a megelõzõ háborúra vonatkozó tantételeiket. Az EÁ katonai kiadásai jelenleg valószínûleg meghaladják a világ többi részének együttes kiadásait és ez igen veszélyes irányba halad. Úgy gondolom,  azt tételezik föl, nem számít, hogy mi történik az amerikai gazdasággal, az embereknek azt kell tenni, amit õk mondanak.

    DB: Mit mond Ön a béke-mozgalom embereinek, akik annyira régen dolgoznak annak érdekében, hogy megakadályozzák Irak elözönlését és akik most csak haragot és szomorúságot éreznek?

    NC: Azt, hogy legyenek realisták. Ott van pl.az abolicionizmus (rabszolga-felszabadítási mozgalom). Milyen sokáig tartott a küzdelem, amíg valami haladást ért el? Ha mindig feladjuk, amikor nem érjük el azonnal amit akarunk, akkor azáltal azt érjük el, hogy a legrosszabb be fog következni. Ezek hosszú, kemény küzdelmek. És valójában történt valami az elmúlt hónapokban, amit pozitívan kell értékelnünk. Létrejött a békéért és igazságért való mozgalom alapja, amely elõtt keményebb feladatok állnak. Ezen az úton kell járnunk. Ez nem könnyû.